Har Gud perfekt moral?

[isbit]

isbit:

Du mener jo selv at x milliarder religiøse mennesker ikke gir favør til overmakts eller overmakters eksistens, så hvorfor skulle dette gjelde for moral?

Praktiske / evolusjonære årsaker satt til side: Er "rett og galt" noe annet enn et abstrakt, konstruert konsept, som kun sitter bak panna vår (Skjønt også praktiseres, sitter i munn og hånd)?

 

 

Hva ens "rette" er gunstig for og hvorfor man ikke er komfortabel med ens "gale", kan det vel kokes ned til?

 

Jeg for min del kan ikke fordra krimromaner, samtidens ridderroman; masseprodusert, litterært dank fra slaraffenland - skal man bruke trær til noe, bruk dem på Loe og Hornby.

 

Sannheter bestemmes ikke med flertallsavgjørelser, men med vitenskap.

 

Rett og galt handler om å ta hensyn til andre menneskers lidelse og lykke. Det finnes absolutte sannheter angående hva som gjør mennesker lykkelige og mindre lykkelige.

[cyclo]

Jeg tror at en universal moral er umulig, men jeg lever mitt liv som om det er mulig.

Hvorfor bør vi leve som om det eksisterer en universell moral? Det er jo nettopp fordi det finnes moralske sannheter!

Det var jo en totalt ulogisk konklusjon. Selv om det ikke finnes universell moral, finnes det fortsatt felles moral innenfor store grupper av befolkningen, ja, til og med kanskje hele befolkningen på denne planeten. Svært mange mennsker vil klare å overbevise seg selv om at, ja finnes det ingen universell moral, så er det heller ingen grunn til følge de moralske sannhetene innen mitt eget samfunn. Derfor er det viktig å leve som om det finnes en universell moral selv om det ikke stemmer.

[cyclo]

Moral krever refleksjoner og valg. Dersom man lar ens intuisjoner styre i stedet for å ta reflekterte valg, har man ikke moral og man gjør det samme som dyrene, nemlig å følge instinkter.

 

Forøvrig det du her definerer er vell snarere et etisk system enn moral.

 

Helt enig. Jeg sier ikke at man skal handle impulsivt og ikke tenke, jeg sier bare at man alltid er nødt til å ta utgangspunkt i den dypeste intuisjonen når man danner en ny vitenskap. Vår dypeste moralske intuisjon (i hvert fall antar jeg dette gjelder for de fleste) er at man bør ta hensyn til andre menneskers lykke og lidelse når man gjør en handling.

Og jeg sier at man ikke nødvendigvis er nødt for det. Moral kan like gjerne være skapt av en biologisk nødvendighet for å kunne fungere i samfunn for å overleve. Moral får man ikke før man faktisk er nødt for å gjøre valg. Og som jeg allerede har nevt et par ganger er svært store moralske systemer helt og holdet basert på et egoistisk utgangspunkt (kantiansk deontologi f. eks.) og svært mye av moralen vi har i Norge i dag stammer fra slike systemer.

Etikken er læren om hva som er rett og galt, og det er naturligvis et vanskeligere og mer komplisert felt enn fysikk. Vitenskapen har ikke engang begynt å ta ordentlig fatt på feltet. Men ikke alt er vanskelig. For eksempel er det ganske åpenbart at det er galt å drepe uskyldige mennesker, akkurat som man ikke trenger doktorgrad i fysikk for å forstå at det gjør mer vondt å bli slått med en jernstang enn en pappstav.

???????? Etikk og moral har man forsket på like lenge som naturvitenskapen. Derimot har naturvitenskapen ikke forsket så mye på det, eller med andre ord man har ikke forsket på en biologisk årsak til etikk og moral. Men å hevde at vitenskapen ikke engang har begynt å ta ordentlig fatt på feltet er jo helt tullete.

[cyclo]

Personlig mener jeg at du har en moralsk forkastelig holdning til andre grupperinger. Å hevde at din moral er bedre enn noen annens moral uten å faktisk komme med en moralsk gyldig begrunnelse, er i mine øyne forkastelig.

 

Jeg er ikke kulturrelativist eller moralsk relativist. Derfor må jeg kunne si at min moral simpelthen er bedre enn mange andre sin moral. Jeg har ingen problemer med dette, faktisk er jeg stolt av å si at min moral er bedre enn moralen til indianerne i Amazonas som begraver ungene sine levende. Er det noe som er moralsk forkastelig, så er det å ikke ta sterk avstand fra slikt.

Og jeg på min side mener at en slik holdning er moralsk forkastelig (men det har jeg allerede sagt). For øvrig hjelper det ikke å komme med et "skremselseksempel" slik du gjør her. Jeg har aldri sagt at enkelte moralske holdninger ikke er bedre/verre enn andre, men å hevde at den vestlige moralen er mye bedre enn andre.

Jeg kunne jo f. eks. snudd dette totalt og sagt at jeg er stolt av å mene at måten vi i vesten behandler dyr på er helt horribelt og totalt moralsk forkastelig. Ergo er indianenes moral langt bedre. Men jeg sier det ikke.

Har jeg ingen begrunnelse? Begrunnelsen er såre enkel: Kommer det noe godt ut av å begrave barna levende? Nei. Kommer det noe vondt ut av det? Ja.

I dine øyne ja. Men du er tross alt en slave av ditt samfunns moral. Du er subjektiv. I deres øyne må det tydeligvis komme mer godt ut av det enn vondt.

Og forresten. Tidligere lirte du av deg noe om å få moral fra Gud. For det første nevnte du nå den gyldne regel. Og i tillegg lurer jeg på om du er klar over at svært mye av vår moral her i vesten er tuftet og dypt forankret i kristendommen?

 

- Jeg har aldri sagt at vi får moralen fra Gud.

- Den gylne regel er forankret i oss, ikke en regel vi lever etter som følge av at Gud sendte Jesus ned på jorda. Jesus er bare én av mange smartinger som har kommet med dette tipset.

- Mye av "moralen" vår stammer fra Kristendommen, ja. Ikke den gylne regel, men holdninger som homofobi, nei til sex før ekteskapet og manglende respekt for vitenskap.

Det var ikke det jeg mente. Du sa ikke at vi får moral fra Gud, men du gikk langt for å anklage meg for det. (se nedenfor)

Forøvrig stammer langt mer av vår moral enn de få negative utvalgene du gjorde der fra religion. Faktisk er store deler av vår moral en kristen arv. Et eksempel kan jo være at man ikke dreper naboen og voldtar hans kone.

 

Intuisjonen vår sier at moral handler om hansynet til andre menneskers lidelse og lykke. Om du har en annen intuisjon - for eksempel at det er Guds vilje det handler om - så synd for deg.

Endret 27. juli 2008 av cyclo

[____________]

Rett og galt handler om å ta hensyn til andre menneskers lidelse og lykke.

 

Hvorfor?

[cs_]

Moral er subjektivt, og kan derfor ikke være perfekt. Dersom du tror at gud finnes erkjenner du også at gud er perfekt, som vil tilsi at bibelens moral også er perfekt.

[FLarsen]

Moral er subjektivt, og kan derfor ikke være perfekt. Dersom du tror at gud finnes erkjenner du også at gud er perfekt, som vil tilsi at bibelens moral også er perfekt.

Og hvis man sier gud er perfekt, så får man noe å forklare. Ikke at (sterkt)religiøse har en tendens til å forklare sin posisjon da, men men.

 

For å skape noe må man først ha et behov til å lage hva enn det er.

Et perfekt vesen har ingen behov, ettersom et perfekt vesen allerede har alt.

En perfekt gud kan derfor ikke ha skapt jorden.

 

En ikke-perfekt "gud" kan ha skapt jorden, men hvorfor da kalle dette vesenet gud.

 

Hvis noen føler for å svare på dette her, gi meg logikk og et begrunnet standpunkt, ikke "God moves in mysterious ways."

 

 

For å være on topic: Det tviler jeg sterkt på. Jeg tror riktignok ikke på gud, så det svaret kom nok ikke som en bombe.

 

Hvorfor "han" engetlig? Er det en "hun" og kanskje noen "de" også? Hvorfor ser et allmektig supervesen ut som oss ("skapt i hans bilde")? Ettersom de fleste religiøse snakker direkte på hans vegne, antar jeg dere kan svare på dette?

 

Tenkte meg det ja...

Endret 28. juli 2008 av FLarsen

[isbit]

Det var jo en totalt ulogisk konklusjon. Selv om det ikke finnes universell moral, finnes det fortsatt felles moral innenfor store grupper av befolkningen, ja, til og med kanskje hele befolkningen på denne planeten. Svært mange mennsker vil klare å overbevise seg selv om at, ja finnes det ingen universell moral, så er det heller ingen grunn til følge de moralske sannhetene innen mitt eget samfunn. Derfor er det viktig å leve som om det finnes en universell moral selv om det ikke stemmer.

 

Hvorfor bør man leve som om det finnes gravitasjon?

 

Naturligvis finnes det universell moral. At det er uenigheter om hva som er rett og galt, betyr ikke at det ikke finnes gode og onde handlinger. Drepe uskyldige mennesker uten grunn: Umoralskt. Hjelpe andre mennesker i nød: god moral. For eksempel.

 

Hadde det ikke eksistert universell moral, ville det ikke vært viktig å leve som om det finnes.

[isbit]

Moral kan like gjerne være skapt av en biologisk nødvendighet for å kunne fungere i samfunn for å overleve. Moral får man ikke før man faktisk er nødt for å gjøre valg. Og som jeg allerede har nevt et par ganger er svært store moralske systemer helt og holdet basert på et egoistisk utgangspunkt (kantiansk deontologi f. eks.) og svært mye av moralen vi har i Norge i dag stammer fra slike systemer.

 

Selvfølgelig er moral en biologisk nødvendighet som vi har fått gjennom evolusjon. Selvfølgelig er det egoistisk motivert. Jeg sier ikke at det eksisterer en steintavle skrevet av Gud i sentrum av galaksen, som inneholder alle moralske sannheter. Moralske sannheter eksisterer likevel, akkurat som økonomiske og statistiske sannheter.

 

"I dine øyne ja. Men du er tross alt en slave av ditt samfunns moral. Du er subjektiv. I deres øyne må det tydeligvis komme mer godt ut av det enn vondt. "

 

Mitt samfunns moral er bedre enn moralen til indianerne som begraver barna sine levende. Indianerne tror ungene er ødelagt av onde ånder. De tar feil. Jeg har rett.

 

"Faktisk er store deler av vår moral en kristen arv. Et eksempel kan jo være at man ikke dreper naboen og voldtar hans kone."

 

Ja, ikke sant...hadde det ikke vært for kristendommen, ville vi alle gjort sånn....

Endret 28. juli 2008 av isbit

[isbit]

Rett og galt handler om å ta hensyn til andre menneskers lidelse og lykke.

 

Hvorfor?

 

Hvorfor er to og to fire?

[cyclo]

Selvfølgelig er moral en biologisk nødvendighet som vi har fått gjennom evolusjon. Selvfølgelig er det egoistisk motivert. Jeg sier ikke at det eksisterer en steintavle skrevet av Gud i sentrum av galaksen, som inneholder alle moralske sannheter.

Moralske sannheter eksisterer likevel, akkurat som økonomiske og statistiske sannheter.

Du har enda ikke lagt frem noe for å støtte det synet. Du må gjerne tro at det finnes moralske sannheter, på lik linje med at jeg tror de ikke finnes. Se på det som er uthevet i sitatet ditt. Ser du noen motsetninger kanskje?

De tar feil. Jeg har rett.

Dermed ser jeg intet poeng i å diskutere moral med deg mer. Det er en meget farlig tanke når det gjelder moral. Moral er subjektiv ikke objektivt, og du er ikke høyeste dommer.

 

PS. Jeg ser at du glatt hoppet over eksempelet med hvordan vesten behandler dyr. Var det kanskje fordi det ikke passet med ditt bilde av at vesten har en suveren moral?

[cyclo]

Det var jo en totalt ulogisk konklusjon. Selv om det ikke finnes universell moral, finnes det fortsatt felles moral innenfor store grupper av befolkningen, ja, til og med kanskje hele befolkningen på denne planeten. Svært mange mennsker vil klare å overbevise seg selv om at, ja finnes det ingen universell moral, så er det heller ingen grunn til følge de moralske sannhetene innen mitt eget samfunn. Derfor er det viktig å leve som om det finnes en universell moral selv om det ikke stemmer.

 

Hvorfor bør man leve som om det finnes gravitasjon?

Hva har gravitasjon med saken å gjøre? At det finnes en tiltrekkende (og nå også påvist en motstøtende) trekkraft mellom legemer er noe man har konkludert med etter mange 1000 år med observasjoner. Mener du at det finnes haugevis av observasjoner som støtter universell moral? Merkelig at filosofer fortsatt diskuterer emnet da. Nei. Gravitasjonen var visst et stråmannargument.

Naturligvis finnes det universell moral. At det er uenigheter om hva som er rett og galt, betyr ikke at det ikke finnes gode og onde handlinger. Drepe uskyldige mennesker uten grunn: Umoralskt. Hjelpe andre mennesker i nød: god moral. For eksempel.

Og hva er det da som definerer disse gode og onde handlingene? At de strider mot/retter seg etter din moral? For jeg kan ikke se at du har gitt noe annet argument enn nettopp det.

Hadde det ikke eksistert universell moral, ville det ikke vært viktig å leve som om det finnes.

Du har sagt det et par ganger nå, uten å legge frem noe som helst grunnlag for det. Det fremstår fortsatt som en påstand uten grunnlag. Jeg har i det minste prøvd å forklare deg hvorfor det er viktig å leve som om det fins en universell moral selv om det ikke fins. Du kunne kanskje gjøre det samme for din påstand?

[isbit]

Dermed ser jeg intet poeng i å diskutere moral med deg mer. Det er en meget farlig tanke når det gjelder moral. Moral er subjektiv ikke objektivt, og du er ikke høyeste dommer.

 

PS. Jeg ser at du glatt hoppet over eksempelet med hvordan vesten behandler dyr. Var det kanskje fordi det ikke passet med ditt bilde av at vesten har en suveren moral?

 

Er det noe som er farlig, så er det å tro at moral er subjektivt. Hva skal vi med et rettssystem dersom handlingene til de vi kaller kriminelle, ikke er gale?

 

Jeg har aldri sagt at Vesten har suveren moral. Vi er dårlige på mye, men vi er faen meg langt bedre enn indianerne som begraver ungene sine levende.

[isbit]

Mener du at det finnes haugevis av observasjoner som støtter universell moral?

 

Gjør man forskning, tror jeg man vil finne det. Men enkelte ting er åpenbart, selv uten forskning. Jeg har ennå ikke sett noe som tilsier at man skaper lykke ved å begrave mennesker levende heller enn døde. Mye tyder på det motsatte. Når vitenskapen kommer langt nok, vil man finne ut mye om hva som gjør mennesker lykkelige og hva som har motsatt virkning.

 

Du sier at det er viktig å leve som om det finnes en universell moral. Er ikke det et moralrealistisk utsagn?

Endret 28. juli 2008 av isbit

[cyclo]

Dermed ser jeg intet poeng i å diskutere moral med deg mer. Det er en meget farlig tanke når det gjelder moral. Moral er subjektiv ikke objektivt, og du er ikke høyeste dommer.

 

PS. Jeg ser at du glatt hoppet over eksempelet med hvordan vesten behandler dyr. Var det kanskje fordi det ikke passet med ditt bilde av at vesten har en suveren moral?

 

Er det noe som er farlig, så er det å tro at moral er subjektivt. Hva skal vi med et rettssystem dersom handlingene til de vi kaller kriminelle, ikke er gale?

Så du mener at det er helt ok å ikke følge lokale lover definert på moral som bryter med din egen moral når du besøker et fremmed land?

Nok et stråmannsargument du kommer med her. For det første: Et rettssystem er ikke et moralsk politi. Selv om mange lover er tuftet i moral gjelder det ikke alle lover. Du trekker også konklusjonen at dersom moral er subjektiv trenger man ikke et rettsvesen, noe som er et helt absurd argument uten rot i virkeligheten. Uansett hvor subjektiv eller objektiv moral er har et moderne samfunn behov for et rettsvesen.

Jeg har aldri sagt at Vesten har suveren moral. Vi er dårlige på mye, men vi er faen meg langt bedre enn indianerne som begraver ungene sine levende.

Man er ikke rasist om man sier at én gruppe mennesker har bedre moral enn en annen. Akkurat som vi har kommet lenger enn den arabiske verden når det gjelder teknologi og vitenskap, har vi også kommet lenger når det gjelder etikk.

Og forresten. Hvorfor trekker du frem et eneste eksempel som du stadig terper på? Er det for å forsøke å styre fokus bort fra debatten? Jeg har helt fra starten av sagt at det finnes enkelte moralske verdier som er bedre enn andre uten at det på noen som helst måte sier noe om en universell moral.

 

Mener du at det finnes haugevis av observasjoner som støtter universell moral?

 

Gjør man forskning, tror jeg man vil finne det. Men enkelte ting er åpenbart, selv uten forskning. Jeg har ennå ikke sett noe som tilsier at man skaper lykke ved å begrave mennesker levende heller enn døde. Mye tyder på det motsatte. Når vitenskapen kommer langt nok, vil man finne ut mye om hva som gjør mennesker lykkelige og hva som har motsatt virkning.

Igjen og igjen terper du på dette ene eksempelet som ikke har noe som helst med saken å gjøre.

[isbit]

"

Så du mener at det er helt ok å ikke følge lokale lover definert på moral som bryter med din egen moral når du besøker et fremmed land?

"

 

Jeg unngår å dra til slike land.

 

"Du trekker også konklusjonen at dersom moral er subjektiv trenger man ikke et rettsvesen, noe som er et helt absurd argument uten rot i virkeligheten. Uansett hvor subjektiv eller objektiv moral er har et moderne samfunn behov for et rettsvesen."

 

Fordi?

 

Jeg har helt fra starten av sagt at det finnes enkelte moralske verdier som er bedre enn andre uten at det på noen som helst måte sier noe om en universell moral.

 

Selvmotsigelse.

[ze5400]

Spørsmålet er irrelevant.

 

Moral er ett produkt av menneskeheten, og dermed vil en eventuell gud være hevet over dette.

 

 

Om man med guds moral mener kristne menneskers moral er saken en annen.

Jeg vil si nei.

 

Den kristne moral rettferdiggjør å se ned på andre som ikke nødvendigvis har det så bra med seg selv.

[isbit]

Moral er ett produkt av menneskeheten, og dermed vil en eventuell gud være hevet over dette.

 

Den kristne moral rettferdiggjør å se ned på andre som ikke nødvendigvis har det så bra med seg selv.

 

Hva med et eventuelt spaghettimonster?

 

Helt enig. Det er umoralsk.

Endret 28. juli 2008 av isbit

[____________]

Rett og galt handler om å ta hensyn til andre menneskers lidelse og lykke.

 

Hvorfor?

 

Hvorfor er to og to fire?

 

1. Du svarte ikke på spørsmålet mitt; har du ikke noe svar?

 

2. Jeg er ikke en matematiker, så det blir kun spekulasjoner:

2i. Slik jeg oppfatter det, er matematikk et system vi har utviklet selv. Vi har satt premissene ut i fra vår tolkning av omgivelsene - abstrahert og systematisert fram et hjelpemiddel for å lettere leve i disse omgivelsene.

2ii. Hva om man tar utgangspunkt i et annet tallsystem enn vårt titalssystem/desimalsystem? Er to pluss to fire, i disse andre tallsystemene? Vel, om sifferne to og fire i det hele tatt finnes i tallsystemet ...

 

 

Er dette et spørsmål om utgangspunkt?

Rett og galt handler om å ta hensyn til andre menneskers lidelse og lykke.

[isbit]

Rett og galt handler om å ta hensyn til andre menneskers lidelse og lykke.

 

Hvorfor?

 

Hvorfor er to og to fire?

 

1. Du svarte ikke på spørsmålet mitt; har du ikke noe svar?

 

2. Jeg er ikke en matematiker, så det blir kun spekulasjoner:

2i. Slik jeg oppfatter det, er matematikk et system vi har utviklet selv. Vi har satt premissene ut i fra vår tolkning av omgivelsene - abstrahert og systematisert fram et hjelpemiddel for å lettere leve i disse omgivelsene.

2ii. Hva om man tar utgangspunkt i et annet tallsystem enn vårt titalssystem/desimalsystem? Er to pluss to fire, i disse andre tallsystemene? Vel, om sifferne to og fire i det hele tatt finnes i tallsystemet ...

 

 

Er dette et spørsmål om utgangspunkt?

Rett og galt handler om å ta hensyn til andre menneskers lidelse og lykke.

 

1. Jeg vet ikke hvorfor. Det er sånn det funker.

2. i. Matematikk er et system vi har utviklet selv, men det er også naturens språk. Det finnes matematiske sannheter. ii. To pluss to er fire. Vi kunne ha skrevet dem annerledes, men det ville ikke forandret på sannheten.