Har Gud perfekt moral?

[cyclo]

Universal moral finnes ikke

Vel, det pleier å være en viss enighet om at man å drepe barn er fy-fy. (Og overskridelse av denne enigheten kan brukes som et svært effektivt våpen.)

Vet du hvor mange samfunn det har akseptert hvor spedbarnsdrap har tillatt, ja til og med oppfordret til? Barn man ikke kunne ta vare på eller som var handicapet ble drept.

 

I det gamle Hellas, som er vår etikks opprinnelse, var det ansett som moralsk rett å drepe handicapede småbarn og moralsk feil å la dem leve.

 

Filosofer har diskutert om det finnes universal moral eller ikke i mange mange hundre år og har aldri kommet til noen konklusjon.

 

Dersom man baserer seg på observasjoner finnes det ingen grunn for å tro at det faktisk finnes en universal moral. Det nærmeste man kommer er å si at det i vestlig etikk finnes en del grove fellesnevnere.

 

Tanken om at det ikke finnes noen universal moral er for mange skremmende. Jeg tror dette blir omtrent det samme som fri vilje. Det finnes egentlig ikke noe mer grunn for å hevde at man har fri vilje enn det motsatte, men siden et liv uten fri vilje er et skremmende liv har de fleste bare akseptert at man har fri vilje. På samme måte er et liv uten universal moral mer skremmende enn et liv med universal moral, og derfor har mange bare akseptert det.

 

Etter å ha brukt mye tid på å studere emnene og mye tenking har jeg selv kommet fram til følgende konklusjon:

 

Fri vilje finnes ikke, men vi må leve våre liv som om det finnes.

Universal moral finnes ikke, men vi bør leve våre liv som om det finnes.

Endret 24. juli 2008 av cyclo

[Bakitafrasnikaren]

Bare for å nevne enda en kultur der spedbarnsdrap er OK, så hadde inkaene barneoffer som tradisjon. De tok med seg 6-7 år gamle barn oppi andesfjellene og begravde dem, og lot dem deretter ligge der til de frøs ihjel. Kilde.

 

Jeg vil si at vi har et lite stykke human moral i genene våre. Om du selv vil kalle det moral, er en annen sak. Jeg sikter til kannibalisme. Dersom vi spiser et dødt menneske, og om det mennesket da har dødd av bakteriell sykdom (som det var overveldene stor sjans for i prehistorien), er det svært stor smittefare. Evolusjonen går sin gang, og så har vi fått oss "moral". Med andre ord, vi har emosjonelle hindringer som holder oss fra å spise hverandre.

 

Men drap, tyveri, og diverse andre forbrytelser vil jeg tro er innlært. Men jeg selv forstår ikke hva det har kommet av..

[cyclo]

Men det har da funnes kulturer hvor kannibalisme var helt ok også?

 

Jeg tror grunnlaget for moral ligger i våre gener, men det betyr ikke at det finnes noen universel moral, bare at det er universelt å ha en moral.

[isbit]

Vet du hvor mange samfunn det har akseptert hvor spedbarnsdrap har tillatt, ja til og med oppfordret til?

 

Vet du hvor mange mennesker som ikke tror på evolusjon? Moralske sannheter - som biologiske - avgjøres ikke demokratisk. At det finnes moralske sannheter, går opp for deg i det øyeblikket du innser at rett/galt handler om hensynet til andre menneskers følelser.

 

Å påstå at barnedrap var OK i Hellas, er som å påstå at evolusjon ikke var sant i middelalderen. Det var sett på som OK, men det er noe helt annet.

Endret 24. juli 2008 av isbit

[cyclo]

At det finnes moralske sannheter, går opp for deg i det øyeblikket du innser at rett/galt handler om hensynet til andre menneskers følelser.

Kremt. Kanskje på tide å lese litt etikk og filosofi?

 

Svært mye av vårt samfunns etikk er basert på kantiansk deontologi og utilitarisme. Ingen av dem har noe som helst med hensyn til andre menneskers følelser å gjøre...

 

I grove trekk: Kantiansk deontologi går ut på at man skal lage regler ut fra det som er til størst fordel for en selv når regelen er universel.

Utilitarisme går ut på å maksimere lykke universelt.

 

"rett/galt handler om hensynet til andre menneskers følelser" minner mest om feministisk etikk, men selv der blir det en grov forenkling.

 

Selv i et system som utelukkende tar hensyn til menneskers følelser vil det ikke finnes noen universel moral for også følelser er situasjonsbetinget.

Endret 24. juli 2008 av cyclo

[isbit]

drap, tyveri, og diverse andre forbrytelser vil jeg tro er innlært. Men jeg selv forstår ikke hva det har kommet av..

 

Naturen har klart å begrense mennesker som begår den slags. Prøv å lev på den måten, og se om du blir lykkelig av det, og om det styrker overlevelsesevnen din.

 

At det finnes moralske sannheter, går opp for deg i det øyeblikket du innser at rett/galt handler om hensynet til andre menneskers følelser.

Kremt. Kanskje på tide å lese litt etikk og filosofi?

 

Svært mye av vårt samfunns etikk er basert på kantiansk

 

Intuisjonen vår sier at moral handler om hansynet til andre menneskers lidelse og lykke. Om du har en annen intuisjon - for eksempel at det er Guds vilje det handler om - så synd for deg.

[cyclo]

At det finnes moralske sannheter, går opp for deg i det øyeblikket du innser at rett/galt handler om hensynet til andre menneskers følelser.

Kremt. Kanskje på tide å lese litt etikk og filosofi?

 

Svært mye av vårt samfunns etikk er basert på kantiansk

 

Intuisjonen vår sier at moral handler om hansynet til andre menneskers lidelse og lykke. Om du har en annen intuisjon - for eksempel at det er Guds vilje det handler om - så synd for deg.

Du quotet innlegget før det var ferdig skrevet. Jeg rotet litt, så les det gjerne innlegget på ny.

 

Intuisjon og moral er ikke det samme. Et menneske som bare følger intuisjonen i en hver situasjon har ingen moral.

 

Edit: Forøvrig. Jeg følger ikke noen guds vilje. Jeg er utilitarist. Dersom du bare følger din egen intuisjon så synd for deg, for da har du ikke moral.

Endret 24. juli 2008 av cyclo

[kjetil02]

Vet du hvor mange samfunn det har akseptert hvor spedbarnsdrap har tillatt, ja til og med oppfordret til? Barn man ikke kunne ta vare på eller som var handicapet ble drept.

 

...og friske barn blir kun drept i krigstid, og da kun av fiender; i sære tilfeller i religiøse ritualer. Fellestrekket er at det må sterke grunner til for å gjøre dette.

 

Filosofer har diskutert om det finnes universal moral eller ikke i mange mange hundre år og har aldri kommet til noen konklusjon. (...) Det nærmeste man kommer er å si at det i vestlig etikk finnes en del grove fellesnevnere.

 

Jeg tør påstå ta disse "grove fellesnevnerne" for det første er alt vi trenger for å snakke om en universell moral, og for det andre at de ikke er vestlige, men universelle.

 

Brown (1991) ramser opp fellestrekk ved alle kjente kulturer, blant (veldig mye) annet:

 

Living in groups, which claim a territory and have a sense of being a distinct people.

Families built around a mother and children, usually the biological mother, and one or more men.

Institutionalized marriage, in the sense of publicly recognized right of sexual access to a woman eligible for childbearing.

Reciprocity, including retaliation.

Gifts.

Social reasoning.

Coalitions.

Government, in the sense of binding collective decisions about public affairs.

Hygiene.

Discreetness in elimination of body waste.

Sex in private

 

 

... and the list goes on. Saken er at man ikke trenger et felles etisk system (det være seg kantiansk eller millsk eller hva som helst) for å se for seg at det finnes en universell moral. Vi er tross alt det samme vesenet, og jeg mener det er grunn til å tro at menneskedyret har mer til felles enn mange liker å tro. Vi snakker ikke om adferdsforskjeller mellom dyr av samme art, selv om de lever på forskjellig sted — de er jo "samme dyret". Hvorfor skal vi være fritatt denne logikken?

 

Fri vilje finnes ikke, men vi må leve våre liv som om det finnes.

Universal moral finnes ikke, men vi bør leve våre liv som om det finnes.

 

Om fri vilje er det mangt å si, og dagens vitenskap tyder på at alt henger sammen i en kausalkjede. Men riktignok finnes det en hel del usikkerhetsmomenter, som f.eks. det heisenbergske usikkerhetsprinsipp, vitenskapsteoriens (diskutable?) fundamentale sammenheng med "sannheten", våre hjerners iboende mangel på vitenskapelig tenking, vår tids antakelser vi ikke en gang oppfatter som antakelser, men sannheter, kvantefysikkens helt egne usikkerhetsmomenter, for ikke å snakke om vår egen fullstendig fraværende oversikt over hvor mye vi vet og hvor mye vi kan vite, og til sist, hjernens evne til å ta beslutninger vi selv ikke oppfatter at er tatt før lenge etter det har skjedd (noen hevder opptil sju sekunder).

 

Derfor kan man tro at fri vilje ikke finnes, men at man må leve som den gjør det, og samtidig håpe at viljen er fri likevel. Hva gjelder universell moral: Jeg tror den finnes, men jeg tror ikke den er så renskåret som man skulle tenke.

[isbit]

Et menneske som bare følger intuisjonen i en hver situasjon har ingen moral.

 

Det mener jeg heller ikke, men vi er nødt til å ta utgangspunkt i den dypeste intuisjonen, slik vi gjør i alle andre vitenskaper. Vi vet ikke HVORFOR det er riktig å ta hensyn til andre menneskers lykke og lidelse i handlingene våre, men intuisjonen vår forteller oss det. Vi kan så forsøke å leve etter denne intuisjonen, og alle tilbakemeldinger vi får tilsier at intuisjonen er riktig.

 

Jeg synes i hvert fall Den gylne regel er grei å forholde seg til i kontakt med andre mennesker. Hva slags samfunn ville det blitt om vi ikke tok hensyn til våre medmenneskers lykke og lidelse?

 

Når jeg sier "det er galt å drepe barn" mener jeg "Det bidrar til mer lidelse i verden å drepe barn". Det er min definisjon på moral. I hvert fall er det intuisjonen jeg tar utgangspunkt i når jeg skal bestemme om en handling er rett eller gal. Hvilke konsekvenser får det for dyr og mennesker?

 

For at man i det hele tatt skal kunne ha en diskusjon om moral, må man i det minste definere begrepet.

[Lugmeister]

Gud har ikke perfekt moral, da han skapte Adam og Eva og satte dem nesten naken inn i Eden så skapte han verdens første reality show ala big brother kun for å se på selv.

[isbit]

Det er ikke noe som heter vestlig moral, nei. Man er ikke rasist om man sier at én gruppe mennesker har bedre moral enn en annen. Akkurat som vi har kommet lenger enn den arabiske verden når det gjelder teknologi og vitenskap, har vi også kommet lenger når det gjelder etikk. At det er uenigheter om hva som er god moral, er ikke et argument for at det ikke finnes en universell moral. Det finnes jo også - som du sikkert vet - folk som ikke er enige i evolusjonsteorien.

[cyclo]

Fri vilje finnes ikke, men vi må leve våre liv som om det finnes.

Universal moral finnes ikke, men vi bør leve våre liv som om det finnes.

Legg merke til at jeg skrev at det var min konklusjon som jeg har kommet fram til etter lange studier og refleksjoner. Ikke at det var noen universell sannhet. Jeg har heller ingen problemer med å akseptere at andre kommer med andre konklusjoner.

Om fri vilje er det mangt å si, og dagens vitenskap tyder på at alt henger sammen i en kausalkjede. Men riktignok finnes det en hel del usikkerhetsmomenter, som f.eks. det heisenbergske usikkerhetsprinsipp, vitenskapsteoriens (diskutable?) fundamentale sammenheng med "sannheten", våre hjerners iboende mangel på vitenskapelig tenking, vår tids antakelser vi ikke en gang oppfatter som antakelser, men sannheter, kvantefysikkens helt egne usikkerhetsmomenter, for ikke å snakke om vår egen fullstendig fraværende oversikt over hvor mye vi vet og hvor mye vi kan vite, og til sist, hjernens evne til å ta beslutninger vi selv ikke oppfatter at er tatt før lenge etter det har skjedd (noen hevder opptil sju sekunder).

 

Derfor kan man tro at fri vilje ikke finnes, men at man må leve som den gjør det, og samtidig håpe at viljen er fri likevel. Hva gjelder universell moral: Jeg tror den finnes, men jeg tror ikke den er så renskåret som man skulle tenke.

Nettopp. Og mine konklusjoner var det jeg skrev over. Jeg tror at en universal moral er umulig, men jeg lever mitt liv som om det er mulig.

[cyclo]

Et menneske som bare følger intuisjonen i en hver situasjon har ingen moral.

 

Det mener jeg heller ikke, men vi er nødt til å ta utgangspunkt i den dypeste intuisjonen, slik vi gjør i alle andre vitenskaper. Vi vet ikke HVORFOR det er riktig å ta hensyn til andre menneskers lykke og lidelse i handlingene våre, men intuisjonen vår forteller oss det. Vi kan så forsøke å leve etter denne intuisjonen, og alle tilbakemeldinger vi får tilsier at intuisjonen er riktig.

 

Jeg synes i hvert fall Den gylne regel er grei å forholde seg til i kontakt med andre mennesker. Hva slags samfunn ville det blitt om vi ikke tok hensyn til våre medmenneskers lykke og lidelse?

 

Når jeg sier "det er galt å drepe barn" mener jeg "Det bidrar til mer lidelse i verden å drepe barn". Det er min definisjon på moral. I hvert fall er det intuisjonen jeg tar utgangspunkt i når jeg skal bestemme om en handling er rett eller gal. Hvilke konsekvenser får det for dyr og mennesker?

 

For at man i det hele tatt skal kunne ha en diskusjon om moral, må man i det minste definere begrepet.

De fleste vil hevde at det som skiller mennesker fra dyr er at vi mennesker er autonome. (Jeg er bare delvis enig med dette og mener at man ikke kan trekke en slik grense - men det er ikke viktig for saken). Nettopp dette er det som gjør at mennesker har moral og dyr ikke har moral. Moral krever refleksjoner og valg. Dersom man lar ens intuisjoner styre i stedet for å ta reflekterte valg, har man ikke moral og man gjør det samme som dyrene, nemlig å følge instinkter.

 

Forøvrig det du her definerer er vell snarere et etisk system enn moral.

[cyclo]

Det er ikke noe som heter vestlig moral, nei. Man er ikke rasist om man sier at én gruppe mennesker har bedre moral enn en annen. Akkurat som vi har kommet lenger enn den arabiske verden når det gjelder teknologi og vitenskap, har vi også kommet lenger når det gjelder etikk.

Personlig mener jeg at du har en moralsk forkastelig holdning til andre grupperinger. Å hevde at din moral er bedre enn noen annens moral uten å faktisk komme med en moralsk gyldig begrunnelse, er i mine øyne forkastelig. Det blir omtrent i samme gate som linux vs. windows debatten enkelte her inne er så glad i.

 

Og forresten. Tidligere lirte du av deg noe om å få moral fra Gud. For det første nevnte du nå den gyldne regel. Og i tillegg lurer jeg på om du er klar over at svært mye av vår moral her i vesten er tuftet og dypt forankret i kristendommen?

[NikkaYoichi]

Ja. Han vil alle mennesker godt. Men så har vi.. Fri vilje.

 

Vil alle mennesker hverandre godt?

 

Det er utrolig mange mennesker som skriker og klager når Gud ikke hjelper dem. Men takker de ham når han hjelper dem?

 

Gud skapte oss med fri vilje. Ting må gå sin naturlige gang. Om en person velger å drepe meg er ikke det Gud sin feil. Det er mennesket som drepte meg sin feil.

 

Vi kan nok fastslå allerede at dette er løgn. Se bare her:

Første Samuelsbok 15.

 

2 Så sier Herren, Allhærs Gud: Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. 3 Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!»

[isbit]

Jeg tror at en universal moral er umulig, men jeg lever mitt liv som om det er mulig.

 

Hvorfor bør vi leve som om det eksisterer en universell moral? Det er jo nettopp fordi det finnes moralske sannheter!

[isbit]

Moral krever refleksjoner og valg. Dersom man lar ens intuisjoner styre i stedet for å ta reflekterte valg, har man ikke moral og man gjør det samme som dyrene, nemlig å følge instinkter.

 

Forøvrig det du her definerer er vell snarere et etisk system enn moral.

 

Helt enig. Jeg sier ikke at man skal handle impulsivt og ikke tenke, jeg sier bare at man alltid er nødt til å ta utgangspunkt i den dypeste intuisjonen når man danner en ny vitenskap. Vår dypeste moralske intuisjon (i hvert fall antar jeg dette gjelder for de fleste) er at man bør ta hensyn til andre menneskers lykke og lidelse når man gjør en handling.

 

Etikken er læren om hva som er rett og galt, og det er naturligvis et vanskeligere og mer komplisert felt enn fysikk. Vitenskapen har ikke engang begynt å ta ordentlig fatt på feltet. Men ikke alt er vanskelig. For eksempel er det ganske åpenbart at det er galt å drepe uskyldige mennesker, akkurat som man ikke trenger doktorgrad i fysikk for å forstå at det gjør mer vondt å bli slått med en jernstang enn en pappstav.

[isbit]

Personlig mener jeg at du har en moralsk forkastelig holdning til andre grupperinger. Å hevde at din moral er bedre enn noen annens moral uten å faktisk komme med en moralsk gyldig begrunnelse, er i mine øyne forkastelig.

 

Jeg er ikke kulturrelativist eller moralsk relativist. Derfor må jeg kunne si at min moral simpelthen er bedre enn mange andre sin moral. Jeg har ingen problemer med dette, faktisk er jeg stolt av å si at min moral er bedre enn moralen til indianerne i Amazonas som begraver ungene sine levende. Er det noe som er moralsk forkastelig, så er det å ikke ta sterk avstand fra slikt.

 

Har jeg ingen begrunnelse? Begrunnelsen er såre enkel: Kommer det noe godt ut av å begrave barna levende? Nei. Kommer det noe vondt ut av det? Ja.

 

Og forresten. Tidligere lirte du av deg noe om å få moral fra Gud. For det første nevnte du nå den gyldne regel. Og i tillegg lurer jeg på om du er klar over at svært mye av vår moral her i vesten er tuftet og dypt forankret i kristendommen?

 

- Jeg har aldri sagt at vi får moralen fra Gud.

- Den gylne regel er forankret i oss, ikke en regel vi lever etter som følge av at Gud sendte Jesus ned på jorda. Jesus er bare én av mange smartinger som har kommet med dette tipset.

- Mye av "moralen" vår stammer fra Kristendommen, ja. Ikke den gylne regel, men holdninger som homofobi, nei til sex før ekteskapet og manglende respekt for vitenskap.

[disippel]

Hvem er vi - syndige mennesker - til å dømme Gud? Vi kan ikke se ting fra Guds allvitende perspektiv, dermed bør vi også unnlate å dømme han etter vår egen moral.

[kjetil02]

Hvem er vi - syndige mennesker - til å dømme Gud? Vi kan ikke se ting fra Guds allvitende perspektiv, dermed bør vi også unnlate å dømme han etter vår egen moral.

 

Vel, hvem er vi  — uvitende mennesker — til å påstå at vi kan kjenne Gud?