Radovan Karadzic er pågrepet

[mesha]

Slik som statsviter sier, tråden har hoppet litt ut av emnet sitt

[G.L.]

Nå har denne debatten, takket være deg, tatt en helt annen retning. Jeg kan tenke meg at trådstarteren ikke er særlig begeistret over denne utviklingen.

Vel, jeg prøvde bare å få frem et viktig moment, nemlig at når forskjellige religioner og folkegrupper blandes, så kan dette skape grobunn for problemer som på sikt kan føre til alvorlige konflikter som krig o.l.

 

Om du er hedning eller ikke er totalt uvesentlig i denne sammenheng. Det som er vesentlig er at du bruker denne tråden til å fremheve frykten for islam i form av sammenligning med det som skjedde på Balkan og situasjonen her i Norge. Dine prognoser er uten ryggdekning og basert på ren spekulasjon. Om så det bor 200.000 muslimer her i Norge om 40 år, noe som er særdeles usannsynelig, kan ikke situasjonen sammenlignes med utviklingen på Balkan. I dag er antall muslimer her til lands rundt 70.000, noe som tilsvarer under 2 % av det totale befolkningstallet. 200.000 vil tilsvare ca 5 % av det totale befolkningstallet, uten at vi tar i betrakting at antall nordmenn kommer til å øke i løpet av 40 år noe som normalt sett burde være en realitet. Det bor nesten 1,5 mill muslimer i Bosnia, noe som utgjør nesten 40 % av det totale befolkningstallet. Dvs de utgjør majoriteten av befolkningen i Bosnia. Hvordan kan du da i himmelens navn sammenligne det som skjer i Norge med det som skjedde i Bosnia? Klarer du i det hele tatt å se hvor tåpelig dine påstander er i forhold til realiteten?

Du har nok misforstått litt her ja. Du skjønner, vi har ALLEREDE ca. 200 000 muslimer i landet, som har kommet hit i løpet av de foregående 40 år, ikke i løpet av de neste 40 år. Det er riktignok ikke mer enn ca. 80 000 REGISTRERTE muslimer, altså de som står innmeldt i et muslimsk trossamfunn. Men når det gjelder ALLE, dvs. også de uregistrerte, så er antallet ca. 200 000. De fleste innvandrere som har kommet til landet i løpet av de siste 40 år er nemlig muslimer. I tillegg har vi mange andre "fjernkulturelle" innvandrere som ikke er muslimer.

 

Tatt i betraktning av de store antall som er kommet i løpet av noen få tiår, tilsier alle prognoser at vi nordmenn garantert vil være en minoritet innen det er gått 150 år. Det vil altså gå raskere enn på Balkan, siden innvandringen her fortsetter, mens det på Balkan hovedsaklig foregikk en omvendelse av bosnjaker til islam (selv om det også forekom innvandring av tyrkere). Her foregår altså islamiseringen ved innvandring av fremmede folkeslag, som pakistanere o.l., mens hos dere foregikk det hovedsaklig ved omvendelser. Og da vel også mange tvangsomvendelser. Forskjellene blir derfor mer tydelige hos oss enn det ble hos dere. Men når vi likevel ser det store problemene som dette medførte hos dere, ja så tør jeg nesten ikke tenke på hva som kan skje hos oss om ikke fremmedinnvandringen stoppes.

 

Samtidig påstår du at det var helt normalt at folk i Europa bekjempet islam siden de fleste tilhørte kristendommen. Det er for så vidt en grei nok påstand men hvordan forklarer du at majoriteten av korstogene under middelalderen gikk i retning Jerusalem? Sist jeg sjekket verdenskartet hørte ikke Jerusalem til Europa, aldri gjort det og kommer aldri til å gjøre det heller. Hadde alle korstogene vært basert på religion som preferanse så hadde jeg forstått argumentasjon. Men det var ikke det som var tilfelle. Preferansene var rikdom og makt. Hver gang gull lagrene i Vatikanet var på grensen til å bli tom, beordret paven i Roma nytt korstog. Hvorfor Jerusalem? Fordi det var der rikdommen var. Når man var ferdig med å plyndre Jerusalem gjorde man seg fornøyd med å plyndre Konstantinopel. Ikke fordi Europa var truet av islam eller den ortodokse kirken men fordi den kristne kirken i Roma ønsket å utvide sin makt og sin rikdom.

Dette er ikke riktig. Korstogene kom ikke i stand for å øke vatikanets gullbeholdninger. De kom i stand for erobre "det hellige land" og "den hellige stad" Jerusalem, og å holde på den. Dette ble også gjort helt til muslimene klarte å gjenerobre byen. For det var ikke sånn at korsfarerne foretok raid mot jerusalem, plyndret byen, og så trakk seg tilbake. En annen grunn til korstogene er at muslimske armeer i lange tider hadde øvet betydelig press mot Europa, og således blitt å utgjøre en alvorlig trussel. Et eksempel er jo erobringen av Spania som begynte i 711, og der nesten hele landet ble hærtatt.

 

I tillegg var jødene utsatt for diskriminering gjennom hele middelalderen, lenger før Hitler var påtenkt. Ikke fordi kristendommen følte seg truet av jødedommen men fordi jødene var meget gode forretningsmenn med god teft for penger og rikdom.

Ja, det er riktig at jødene ble forfulgt lenge før Hitler. Men det er jo faktisk de som prøver å skape inntrykk av at "antisemittismen" ikke eksisterte før Hitler. Og jødene må nok ta en god del av ansvaret for at de har blitt hatet og mislikt opp gjennom tidene. Men å skulle isolere dette til at det kun hadde med at jødene er gode forretningsmenn med penger og rikdom, holder ikke mål. Det er faktisk andre grunner også.

 

Med propaganda slik som du fremhever i dine innlegg er ikke du noe bedre enn deler av samfunnet i middelalderen.

Min intensjon er kun at jeg har lyst til å redde land og folk fra å gå i fullstendig oppløsning. Her i landet har ikke kristendommen vært like rotfestet som på Balkan, og har heller ikke vært like lenge. En gjenopptagelse av hedendommen er etter min mening en god løsning på landets problemer. Og når det gjelder dere på Balkan, så har jo også dere hatt deres egne tradisjonelle og opprinnelig religion før dere gikk over til kristendommen og islam. Det kan jo være noe å tenke på.

[BannanMannen]

Viser hvor lite du kan om denne regionen, krigen var først mellom Kroater og Serbere, og Serbre og Albanere, krigen i Bosnia begynte først etter dette, og hva i alle dagen kan det at Kroatere Serbere og Bosniere dreper hverandre ha med Norge å gjøre?

 

Hvordan i alle dager kan dere få dette scenarioet i Norge? Eneste måten dette kan skje på er om folk i Sverige skulle blitt Katolske, Dansker Muslimer, og i tillegg til dette så valgte disse nabolandene å føre krig... jaja

Tror du jeg ikke vet at serberne krigde mot kroatene? Gi deg... Og du vet nok ikke så veldig mye selv, siden du påstår at konflikten i Kosovo var FØR krigen i Bosnia. Krigen med Kosovo-Albanerne begynte for alvor ETTER krigen i Bosnia, ja faktisk FIRE ÅR etter fredsavtalen i 1995, altså i 1999. Det var også da Serbia ble bombet nesten sønder og sammen.

 

 

 

 

Hvordan vi kan få dette scenarioet i Norge? Tja, med 200 000 muslimer i landet i løpet av 40 år er vi i hvert fall godt på vei. Det samme gjelder for Sverige sin del, som i dag har 500 000 muslimer. I likhet med mange andre land.

Albansk seperatisme fra Jugoslavia, og senere Serbia varte siden 80-tallet med konfrontasjoner av forskjellig art.

Du kan umulig få det samme scenarioet som på Balkan, siden de som kriger mot hverandre på Balkan, alle er fra Balkan, for å få det samme scenarioet måtte Nordiske land og folkeslag krige mot hverandre...

Du snakker om innvandring, Albaner-Serber konflikten er en krig om grenser, samme som om Finland og Norge skulle hatt en konflikt, Serber-Bosnier-Kroater konflikten ville være som om Nordmenn-Svensker-Dansker drepte hverandre

 

Min intensjon er kun at jeg har lyst til å redde land og folk fra å gå i fullstendig oppløsning. Her i landet har ikke kristendommen vært like rotfestet som på Balkan, og har heller ikke vært like lenge. En gjenopptagelse av hedendommen er etter min mening en god løsning på landets problemer. Og når det gjelder dere på Balkan, så har jo også dere hatt deres egne tradisjonelle og opprinnelig religion før dere gikk over til kristendommen og islam. Det kan jo være noe å tenke på.

Tilbe gammel Slaviske Guder? Endret 4. august 2008 av BannanMannen

[G.L.]

Albansk seperatisme fra Jugoslavia, og senere Serbia varte siden 80-tallet med konfrontasjoner av forskjellig art.

Du kan umulig få det samme scenarioet som på Balkan, siden de som kriger mot hverandre på Balkan, alle er fra Balkan, for å få det samme scenarioet måtte Nordiske land og folkeslag krige mot hverandre...

Du snakker om innvandring, Albaner-Serber konflikten er en krig om grenser, samme som om Finland og Norge skulle hatt en konflikt, Serber-Bosnier-Kroater konflikten ville være som om Nordmenn-Svensker-Dansker drepte hverandre

Det jeg prøver å få frem er at fortrinnsvis religionsforskjeller har vært utslagsgivende for konfliktene på Balkan, og da ved at islam i sin tid ble påpresset befolkningen her, og at tyrkerne gikk ganske hårdt frem. Vi kan utmerket godt få det samme scenarioet om fremmedinnvandringen ikke stoppes. For det er innvandring og demografiske forskyvninger jeg prater om, og ikke konflikter om landegrenser. Albaner-Serber konflikten var så veldig mye mer enn en konflikt om grenser, siden Kosovo opprinnelig var serbisk, men så tapte de et slag mot tyrkerne for noen hundre år siden, og etter det har albanske muslimer gjort seg spesielt gjeldene der. Det kunne aldri blitt lignende konflikter med oss og svenskene eller finnene, så nært som vi står hverandre, og alltid har stått hverandre. Men om svenskene hadde konvertert til islam for, la oss si på 1500-tallet, ja så er det garantert at vi vill hatt et langt mer anstrengt naboforhold til dem, og da kunne også kriger og folkemord vært et faktum.

 

Tilbe gammel Slaviske Guder?

Tja, hvorfor ikke? Her er litt om en av dem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Perun

 

Litt om slavisk mytologi:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_mythology (alt ved mytologien blir selvsagt ikke forklart her, men uansett er det info av relevans)

 

Og her har vi den rørende historien om prins Svjatoslav av Kiev, og hans forsvar av hedendommen i Russland:

 

http://www.nordiskforsvar.org/svjatoslav.htm

Endret 4. august 2008 av GisleLarsen

[BannanMannen]

Det jeg prøver å få frem er at fortrinnsvis religionsforskjeller har vært utslagsgivende for konfliktene på Balkan, og da ved at islam i sin tid ble påpresset befolkningen her, og at tyrkerne gikk ganske hårdt frem. Vi kan utmerket godt få det samme scenarioet om fremmedinnvandringen ikke stoppes. For det er innvandring og demografiske forskyvninger jeg prater om, og ikke konflikter om landegrenser. Albaner-Serber konflikten var så veldig mye mer enn en konflikt om grenser, siden Kosovo opprinnelig var serbisk, men så tapte de et slag mot tyrkerne for noen hundre år siden, og etter det har albanske muslimer gjort seg spesielt gjeldene der. Det kunne aldri blitt lignende konflikter med oss og svenskene eller finnene, så nært som vi står hverandre, og alltid har stått hverandre. Men om svenskene hadde konvertert til islam for, la oss si på 1500-tallet, ja så er det garantert at vi vill hatt et langt mer anstrengt naboforhold til dem, og da kunne også kriger og folkemord vært et faktum.

 

Albanere og Serbere kjempet sammen i dette slaget[Kosovo POlje 1389], og Albanerne gjorde flere opprør mot Tykerne en Serberne, som gjorde at de ble tvangs Islamisert, dagens Albanske identitet har ingen ting med religion å gjøre, si hva du vil om Albanere for min del, men de er sekulære.. Albanere ble flyttet inn i kosovo på 1700 tallet, da den Serbiske befolkningen ble flyttet til dagens nord Serbia og nord Bosnia, i den første eller andre balkan krigen tar Serbiske styrker Kosovo tilbake, men nå utgjør Albanere 75% av befolkningen, etter dette er de uenige om hvem provinsen tilhører, noe som pågår fremdeles, du ønsker å dytte over en etnisk konflikt over til en religiøs konflikt fordi du selv baserer din identitet på at du ikke er muslim, og prøver å sammenligne det at Balkan folk dreper hverandre med innvandring i Norge noe som er litt fjernt for min del...

 

Konflikten mellom Bosniere-Serbere-Kroater på 90-tallet kom av at Jugoslavia falt sammen grunnet dårlig økonomi, noe som gjorde at forskjellige nasjonalister vant valgene, og det var ingen klart definerte grenser mellom disse folkene siden de overlapper hverandre og snakker samme språk.. Det er ikke konflikter mellom dere og Svenskene fordi dere har definerte nasjonalstater, selv om dere er "lignende" folkeslag.

Bosniere/Serbere/Kroater var/er i en tilstand hvor de er i en mellomting mellom å være det samme folket, og mellom å ha utviklet sine egene seperate nasjonalstater...

Denne utdefinertheten sammen med et statsaparat, sentralmakt og økonomi i fritt fall ga grobunn til konflikt...

 

 

Tja, hvorfor ikke? Her er litt om en av dem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Perun

 

Litt om slavisk mytologi:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_mythology (alt ved mytologien blir selvsagt ikke forklart her, men uansett er det info av relevans)

 

Og her har vi den rørende historien om prins Svjatoslav av Kiev, og hans forsvar av hedendommen i Russland:

 

http://www.nordiskforsvar.org/svjatoslav.htm

Er Bosnier så har lest meg opp på gammel Slaviske guder, ellers takk..

gammel slaverne manglet desverre skriftspråk så er vanskelig å vite hvor mye av dette som er sant, mye av dette er uansett paralleler til annen indo-europeisk gude lære med forskjellige guder for forskjellige roller..

Endret 5. august 2008 av BannanMannen

[sosialliberal]

Vel, jeg prøvde bare å få frem et viktig moment, nemlig at når forskjellige religioner og folkegrupper blandes, så kan dette skape grobunn for problemer som på sikt kan føre til alvorlige konflikter som krig o.l

 

Det kan skape problemer men i de fleste tilfeller så gjør det ikke det. Jeg kan nevne uttalige eksempel der en slik blanding ikke førte til konflikter. Igjen ren spekulasjon fra din side.

 

 

Du har nok misforstått litt her ja. Du skjønner, vi har ALLEREDE ca. 200 000 muslimer i landet, som har kommet hit i løpet av de foregående 40 år, ikke i løpet av de neste 40 år. Det er riktignok ikke mer enn ca. 80 000 REGISTRERTE muslimer, altså de som står innmeldt i et muslimsk trossamfunn. Men når det gjelder ALLE, dvs. også de uregistrerte, så er antallet ca. 200 000. De fleste innvandrere som har kommet til landet i løpet av de siste 40 år er nemlig muslimer. I tillegg har vi mange andre "fjernkulturelle" innvandrere som ikke er muslimer.

 

 

Hvor i himmelens navn har du dette i fra!? Du kan ikke bare komme hit å påstå noe så bastant og kontroversielt uten noen form for kildehenvisning. At det bor ulovlig over 100.000 muslimer her til lands er det antageligvis det dummeste du har sagt hittil. Nå må du ta deg sammen for jeg gidder ikke være med i debatten der ren løgn og oppdiktet fantasi preger diskursen.

 

 

Tatt i betraktning av de store antall som er kommet i løpet av noen få tiår, tilsier alle prognoser at vi nordmenn garantert vil være en minoritet innen det er gått 150 år. Det vil altså gå raskere enn på Balkan, siden innvandringen her fortsetter, mens det på Balkan hovedsaklig foregikk en omvendelse av bosnjaker til islam (selv om det også forekom innvandring av tyrkere). Her foregår altså islamiseringen ved innvandring av fremmede folkeslag, som pakistanere o.l., mens hos dere foregikk det hovedsaklig ved omvendelser. Og da vel også mange tvangsomvendelser. Forskjellene blir derfor mer tydelige hos oss enn det ble hos dere. Men når vi likevel ser det store problemene som dette medførte hos dere, ja så tør jeg nesten ikke tenke på hva som kan skje hos oss om ikke fremmedinnvandringen stoppes.

 

 

Så du mener at om 150 år så er nordmenn minoritet? Har du undersøkt deg i det siste? For dette begynner å bli bare verre og verre. Er du i det hele tatt klar over hvilke regler og krav vi har for en midletidlig oppholdstillatelse? Er du i det hele tatt klar over hvor mange % av de som kommer til Norge for å søke asyl får avslag? Er du klar over at Norge er et av de mest strengeste landene i forhold til asylpolitikken? I Tyskland bor det 7-8 mill innvandrere, likevel klarere de seg utmerket. Ikke nok med det men Tyskland hadde stoppet helt opp hvis du tar innvandrere vekk fra resten av samfunnet. Tyskere kan ikke lenger tenke seg å ha majoriteten av jobbene som innvandrere besitter. Tar du vekk disse jobber så stopper Tyskland opp. Noe av det samme er i ferd med å skje her i Norge. Norge skriker etter arbeidskraft for å løse velferdsoppgaver som står i kø. Det hjelper ikke med masse penger på bok når landet ikke har arbeidskraft for å løse de mest primære velferdsoppgaver.

 

 

Dette er ikke riktig. Korstogene kom ikke i stand for å øke vatikanets gullbeholdninger. De kom i stand for erobre "det hellige land" og "den hellige stad" Jerusalem, og å holde på den. Dette ble også gjort helt til muslimene klarte å gjenerobre byen. For det var ikke sånn at korsfarerne foretok raid mot jerusalem, plyndret byen, og så trakk seg tilbake. En annen grunn til korstogene er at muslimske armeer i lange tider hadde øvet betydelig press mot Europa, og således blitt å utgjøre en alvorlig trussel. Et eksempel er jo erobringen av Spania som begynte i 711, og der nesten hele landet ble hærtatt.

 

 

Hæ!? Nå tar du deg en runde i historie bøker. ”Det hellige land” var ”hellig” på grunn av gullbeholdninger, ikke for noen ting annet. De holdte på Jerusalem til det var gull og rikdom å flytte til Roma, når det var tomt overlot de Jerusalem til muslimene. Grunnen at korstogsfarere ikke trakk seg tilbake var fordi de brukte Jerusalem til videre korstog og handel med Persia. Jeg skal gi deg et eksempel. Paven kalte inn et av sine korstog på begynnelsen av 1100-tallet. Toget skulle til Jerusalem. Folk helt i fra Skottland og Irland region meldte seg inn. Toget gikk gjennom dagens Tyskland, Tsjekkia, Ungarn, Romania, Bulgaria og Tyrkia. Konstantinopel som på denne tiden var hovedstad for Bysant var fremdeles inntakt og uerobret. Siden korstoget brukte flere måned på å nå frem til Jerusalem hadde det i mellom tiden skjedd forandringer i Jerusalem. De resterende soldater som var i Jerusalem klart å erobre Jerusalem tilbake uten hjelp fra korstoget. Korstoget ble sittende rundt Konstantinopel i påvente av nye instrukser fra Paven i Roma. Etter flere måned med venting var beskjed fra paven: ”Ta dere inn i Konstantinopel og konfisker all rikdom som dere kan få med dere”. Majoriteten av historikere i dag er enig at dette var hendelsen som var avgjørende til det som skulle skje senere når det Ottomanske imperiet tok seg endelig inn i Konstantinopel og erobret den for alltid. Plyndringen var så brutal og systematisk slik at byen aldri klarte seg etter sjokket. Dermed ble Konstantinopel lett bytte for ottomaner og springbrett for en ny spredning av islam på slutten av 1200-tallet.

 

Kalifate utgjorde trussel mot Europa riktig nok på 700-tallet, men det var ikke korstogene som slå dem tilbake men adelen fra Frankrike på egen initiativ. Etter dette utgjorde aldri Kalifate noen trussel videre mot Europa og var faktisk med på å formidle videre noe av sin vakre arkitektur og kunnskap til dagens Spania. Noe av dette kan du fremdeles se ved å besøke deler av Spania. Korstogene var ikke i gang før på slutten av 1000-tallet, dvs lenge etter at Kalifate var svekket og uten reel trussel mot kristendommen og Europa for øvrig. For å sette det hele på spissen så kan jeg nevne at jeg har flere emner fra middelalderen på bachelor nivå og med det ganske god kunnskap om perioden.

 

 

Ja, det er riktig at jødene ble forfulgt lenge før Hitler. Men det er jo faktisk de som prøver å skape inntrykk av at "antisemittismen" ikke eksisterte før Hitler. Og jødene må nok ta en god del av ansvaret for at de har blitt hatet og mislikt opp gjennom tidene. Men å skulle isolere dette til at det kun hadde med at jødene er gode forretningsmenn med penger og rikdom, holder ikke mål. Det er faktisk andre grunner også.

 

 

Nevn noen rasjonelle grunner? Ingen som jeg kommer på og som kan betraktes som rasjonell.

 

 

Min intensjon er kun at jeg har lyst til å redde land og folk fra å gå i fullstendig oppløsning. Her i landet har ikke kristendommen vært like rotfestet som på Balkan, og har heller ikke vært like lenge. En gjenopptagelse av hedendommen er etter min mening en god løsning på landets problemer. Og når det gjelder dere på Balkan, så har jo også dere hatt deres egne tradisjonelle og opprinnelig religion før dere gikk over til kristendommen og islam. Det kan jo være noe å tenke på.

 

 

Helt utrolig at jeg må lære en nordmann historie om hans eget land. Det skulle ikke være nødvendig men når du bommer så kraftig er jeg nødt til det. Her i Norge har kristendom spilt en vesentlig rolle både for nasjonsbygging og for de normer og verdier vi har her til lands. Kristendommen her i Norge fikk fotfeste allerede på begynnelsen av 1000 tallet og spesielt med kongen Olav den hellige. Kirken var eier av over 40 % av det totale jordgodset i Norge fram til reformasjonstid. De fleste borgerkriger her i Norge som utspilte seg på 1200-tallet var kriger mellom kongen og adel, kongen og kirken og konflikter mellom gammel tradisjon og kristendom. Kirken her i Norge var den sterkeste institusjon i over 600 år. Så å påstå at kristendommen ikke hadde like stor innflytelse og fotfeste som på Balkan er total undervurdering. I tillegg tildeler du religion mye av skylden for det som skjedde på Balkan. Etnisitet er nøkkelordet her, og etnisitet er mer enn bare religion. Det som skjedde på Balkan var fra muslimsk side en kamp for å overleve og ikke en kamp for å spre islam. Landet er mer sekularisert enn det Norge er. Hvis vi tar i betraktning at kirke og stat her i Norge fremdeles ikke er fraskilt og at den norske kirken fremdeles fylles hver søndag, samtidig som at store deler av samfunnet fremdeles er konservativ og viser sin lojalitet til partier som er bygd på de kristelige verdier og normer slik som Krf og Frp, så er Bosnia mindre religiøs enn Norge.

[G.L.]

Albanere og Serbere kjempet sammen i dette slaget[Kosovo POlje 1389], og Albanerne gjorde flere opprør mot Tykerne en Serberne, som gjorde at de ble tvangs Islamisert, dagens Albanske identitet har ingen ting med religion å gjøre, si hva du vil om Albanere for min del, men de er sekulære.. Albanere ble flyttet inn i kosovo på 1700 tallet, da den Serbiske befolkningen ble flyttet til dagens nord Serbia og nord Bosnia, i den første eller andre balkan krigen tar Serbiske styrker Kosovo tilbake, men nå utgjør Albanere 75% av befolkningen, etter dette er de uenige om hvem provinsen tilhører, noe som pågår fremdeles, du ønsker å dytte over en etisk konflikt over til en religiøs konflikt fordi du selv baserer din identitet på at du ikke er muslim, og prøver å sammenligne det at Balkan folk dreper hverandre med innvandring i Norge noe som er litt fjernt for min del...

Vel, jeg har ikke så god oversikt over når serbere eller albanere var i flertall i Kosovo. At albanere kjempet sammen med serberne er sikkert riktig, men så ble de muslimer og har deretter vært i alvorlige konflikter med serberne. At du velger å kalle dette for en "etisk" konflikt, er vel fordi du selv er muslim, og selv vil støtte opp dine albanske trosfeller. Altså du mener at den muslimske siden var den etisk korrekte siden. At du avfeier den religiøse betydnignen av konfliktene, hører ingen steds hjemme. Det er nettopp det religiøse aspektet som er overveiende.

 

Konflikten mellom Bosniere-Serbere-Kroater på 90-tallet kom av at Jugoslavia falt sammen grunnet dårlig økonomi, noe som gjorde at forskjellige nasjonalister vant valgene, og det var ingen klart definerte grenser mellom disse folkene siden de overlapper hverandre og snakker samme språk.. Det er ikke konflikter mellom dere og Svenskene fordi dere har definerte nasjonalstater, selv om dere er "lignende" folkeslag.

Bosniere/Serbere/Kroater var/er i en tilstand hvor de er i en mellomting mellom å være det samme folket, og mellom å ha utviklet sine egene seperate nasjonalstater...

Denne utdefinertheten sammen med et statsaparat, sentralmakt og økonomi i fritt fall ga grobunn til konflikt...

Igjen, du overser det religiøse aspektet. Dette spiller faktisk også en rolle.

[BannanMannen]

Vel, jeg har ikke så god oversikt over når serbere eller albanere var i flertall i Kosovo. At albanere kjempet sammen med serberne er sikkert riktig, men så ble de muslimer og har deretter vært i alvorlige konflikter med serberne. At du velger å kalle dette for en "etisk" konflikt, er vel fordi du selv er muslim, og selv vil støtte opp dine albanske trosfeller. Altså du mener at den muslimske siden var den etisk korrekte siden. At du avfeier den religiøse betydnignen av konfliktene, hører ingen steds hjemme. Det er nettopp det religiøse aspektet som er overveiende.

Jeg mente etnisk, skrev feil, og ja den er bare etnisk ikke religiøs, siden Gorani, som er slaviskemakedonske muslimer også ble angrepet av albanerne...

 

Trosfeller? For det første er jeg Ateist, for det andre, hadde jeg vært muslim hadde jeg ikke hatt noen grunn til å støtte Albanerne siden de gir f i religion og baserer sin nasjonalisme på at de er "gammel balkansk" folk som skal "ta tilbake" områder fra slavere, så det hadde ikke hatt noen hensikt for meg å støtte dem...

 

Hadde religion vært alt som du fremstiller det, da hadde ikke Bulgaria angrepet Serbia, noe som skjedde...

 

 

Igjen, du overser det religiøse aspektet. Dette spiller faktisk også en rolle

Bare i den grad at moderne nasjonalfølelse hos sør slavere er definert av religion, selv om de ikke praktiserer religionen... Men...

la meg gjette, du har noe med siden nordisk forsvar å gjøre?

Endret 5. august 2008 av BannanMannen

[G.L.]

Jeg mente etnisk, skrev feil, og ja den er bare etnisk ikke religiøs, siden Gorani, som er slaviskemakedonske muslimer også ble angrepet av albanerne...

Ja, det etniske aspektet gjorde seg sikkert også gjeldene. Det har jeg ikke sagt noe imot. Og det var sikkert også muslimer som angrep muslimer. Men ville det blitt krig i eks-Jugoslavia (og da spesielt i et så stort omfang) om alle folkene der hadde vært kristne? Det er det store spørsmålet i denne sammenheng.

 

Trosfeller? For det første er jeg Ateist, for det andre, hadde jeg vært muslim hadde jeg ikke hatt noen grunn til å støtte Albanerne siden de gir f i religion og baserer sin nasjonalisme på at de er "gammel balkansk" folk som skal "ta tilbake" områder fra slavere, så det hadde ikke hatt noen hensikt for meg å støtte dem...

Jeg tror nok at religionen spiller en vesentlig rolle for mange albanere, selv om du sier den ikke gjør det. Og selv om de lå inn under kommunismen i mange år. Mange uttalelser fra den kanten tyder nemlig på dette. Og så vidt jeg har fått med meg så var det vel den serbiske minoriteten i Kosovo som på 1980-tallet ble utsatt for alvorlige overgrep fra Kosovo-albanere (trolig med en religiøs agenda), og som gjorde at myndighetene måtte gripe inn. De mange ødeleggelsene av serbisk-ortodokse kirker tyder også på at religion har vært en vesentlig faktor i konflikten. At det er etniske forskjeller i forhold til slaverne er én ting, men religionen har også blitt brukt for å skape skarpere skiller, og å "fyre opp under".

 

la meg gjette, du har noe med siden nordisk forsvar å gjøre?

He he.. Ja, jeg har noe med den å gjøre. Jeg er faktisk leder for Nordisk Forsvar.

[BannanMannen]

Ja, det etniske aspektet gjorde seg sikkert også gjeldene. Det har jeg ikke sagt noe imot. Og det var sikkert også muslimer som angrep muslimer. Men ville det blitt krig i eks-Jugoslavia (og da spesielt i et så stort omfang) om alle folkene der hadde vært kristne? Det er det store spørsmålet i denne sammenheng.

Ja, eneste forskjellen er at dagens Bosnia hadde vært Katolsk etter alt å dømme, så en hadde hatt Serbere vs. Kroater vs. Albanere...

 

Jeg tror nok at religionen spiller en vesentlig rolle for mange albanere, selv om du sier den ikke gjør det. Og selv om de lå inn under kommunismen i mange år. Mange uttalelser fra den kanten tyder nemlig på dette. Og så vidt jeg har fått med meg så var det vel den serbiske minoriteten i Kosovo som på 1980-tallet ble utsatt for alvorlige overgrep fra Kosovo-albanere (trolig med en religiøs agenda), og som gjorde at myndighetene måtte gripe inn. De mange ødeleggelsene av serbisk-ortodokse kirker tyder også på at religion har vært en vesentlig faktor i konflikten. At det er etniske forskjeller i forhold til slaverne er én ting, men religionen har også blitt brukt for å skape skarpere skiller, og å "fyre opp under".

Da vet du veldig lite om Albansk nasjonalisme...

 

He he.. Ja, jeg har noe med den å gjøre. Jeg er faktisk leder for Nordisk Forsvar.

Dere NS folk burde bestemme dere, i ww2 var dere store fans av Kroatiske og Bosniske nazister, nå er plutselig Slobodan Milosevic idolet, etter siden deres å dømme... Endret 6. august 2008 av BannanMannen

[G.L.]

Det kan skape problemer men i de fleste tilfeller så gjør det ikke det. Jeg kan nevne uttalige eksempel der en slik blanding ikke førte til konflikter. Igjen ren spekulasjon fra din side.

Fyr løs.

 

Hvor i himmelens navn har du dette i fra!? Du kan ikke bare komme hit å påstå noe så bastant og kontroversielt uten noen form for kildehenvisning. At det bor ulovlig over 100.000 muslimer her til lands er det antageligvis det dummeste du har sagt hittil. Nå må du ta deg sammen for jeg gidder ikke være med i debatten der ren løgn og oppdiktet fantasi preger diskursen.

Jeg sier ikke at det bor 100 000 muslimer her ulovlig, men at flertallet av muslimene som oppholder seg i Norge ikke er registrert i et muslimsk trossamfunn. Det må man nemlig være om man skal bli tatt med i statistikken over muslimer i Norge. Altså, om man ikke står registrert i et offentlig godkjent trossamfunn, så blir man heller ikke med i manntallet. Sånn er det. Og at det bor ca. 200 000 muslimer i landet er altså et faktum. Men det er bare ca. 80 000 som står innmeldt i et offentlig registrert muslimsk trossamfunn. For øvrig bør det bemerkes at de fleste innvandrere fra fjernkulturelle land som kommer hit til landet, er muslimer. Men det er jo også mange som oppholder seg her ulovlig. I årene 1999 - 2005 "forsvant" det 19 000 asylsøkere fra norske mottak, så vi kan nok regne med at sånn ca. 50 000 oppholder seg ulovlig i landet. Og mange av dem er nok også muslimer.

 

 

Så du mener at om 150 år så er nordmenn minoritet? Har du undersøkt deg i det siste? For dette begynner å bli bare verre og verre. Er du i det hele tatt klar over hvilke regler og krav vi har for en midletidlig oppholdstillatelse? Er du i det hele tatt klar over hvor mange % av de som kommer til Norge for å søke asyl får avslag? Er du klar over at Norge er et av de mest strengeste landene i forhold til asylpolitikken? I Tyskland bor det 7-8 mill innvandrere, likevel klarere de seg utmerket. Ikke nok med det men Tyskland hadde stoppet helt opp hvis du tar innvandrere vekk fra resten av samfunnet. Tyskere kan ikke lenger tenke seg å ha majoriteten av jobbene som innvandrere besitter. Tar du vekk disse jobber så stopper Tyskland opp. Noe av det samme er i ferd med å skje her i Norge. Norge skriker etter arbeidskraft for å løse velferdsoppgaver som står i kø. Det hjelper ikke med masse penger på bok når landet ikke har arbeidskraft for å løse de mest primære velferdsoppgaver.

Jeg mener uansett at vi tar inn for mange asylsøkere. Selv om vi allerede i dag skulle være strengere enn mange andre land. Det sier jo også litt om forholdene ute i Europa.... At noen kommer hit i jobbsammenheng og lignende kan vi tåle, men importen bør altså kontrolleres sånn at vi ikke tar inn for mye, og sånn at vi helst tar inn folk som står oss nært kulturelt, altså i første rekke andre europeiske folk. Vi har nemlig krav på å bevare vår nasjonale egenart, og forhindre at denne blir utvannet. F.eks. er de som er kommet hit fra Somalia i første rekke kommet hit som asylsøkere. Men hvorfor skal de komme til Norge om det er for å søke beskyttelse? Kan de ikke bare dra like over grensa til Etiopia? Og det er vel ingen ærlige nordmenn som kan si at somalierne har bidratt med noe særlig positivt her til lands..

 

Hæ!? Nå tar du deg en runde i historie bøker. ”Det hellige land” var ”hellig” på grunn av gullbeholdninger, ikke for noen ting annet.

Tror nok du overdriver kraftig her ja. At de sanket inn litt gull under korstogene var jo bare å regne med, men hovedformålet var altså det religiøse aspektet, og å erobre "det hellige land. I tillegg til at islam gjorde stadige fremstøt.

 

Kalifate utgjorde trussel mot Europa riktig nok på 700-tallet, men det var ikke korstogene som slå dem tilbake men adelen fra Frankrike på egen initiativ. Etter dette utgjorde aldri Kalifate noen trussel videre mot Europa og var faktisk med på å formidle videre noe av sin vakre arkitektur og kunnskap til dagens Spania. Noe av dette kan du fremdeles se ved å besøke deler av Spania. Korstogene var ikke i gang før på slutten av 1000-tallet, dvs lenge etter at Kalifate var svekket og uten reel trussel mot kristendommen og Europa for øvrig. For å sette det hele på spissen så kan jeg nevne at jeg har flere emner fra middelalderen på bachelor nivå og med det ganske god kunnskap om perioden.

Selv om kalifatet var svekket, så fortsatte likevel fremstøtene fra annet muslimsk hold, og de muslmiske maurerne som hadde erobret Spania forsøkte også å erobre Frankrike, men ble slått tilbake. Konflikten med de kristne i Spania, som klarte å forsvare de nordligste delene av landet, varte kontinuerlig i flere hundre år. Her er forresten noen linker til mer om korstogene:

 

http://www.thearma.org/essays/Crusades.htm

 

http://www.ewtn.com/library/CHISTORY/ZCRSADES.HTM

 

Og her til en historiker som har skrevet litt om emnet:

 

http://www.thomasmadden.org/index.html

 

Nevn noen rasjonelle grunner? Ingen som jeg kommer på og som kan betraktes som rasjonell.

Rasjonelle grunner? Ja jeg kunne nevnt en masse. Men hovedårsaken til deres mentalitet har altså årsak i deres kultur, som igjen er tuftet hovedskalig på deres religion, altså jødedommen. En bok som har tatt opp noen av de negative faktorene ved denne religionen, er "Talmud unmasked", skrevet av en prest som ble henrettet på ordre av de jødene som satt i ledelsen for Sovjetunionen etter revolusjonen i 1917. Her kommer det frem at det i jødenes religion er mange doktriner som lærer hat mot ikke-jøder, og hvor det kun er jødene som er verdige til å kalles mennesker. Presten har imidlertid også hatt en kristen agenda ved denne boken, og har prøvd å gi inntrykk av at det som står i talmud er spesielt rettet mot kristne, men faktum er at doktrinene er rettet mot alle ikke-jøder, selv om noen av dem spesielt er rettet mot kristne.

 

http://www.talmudunmasked.com/index.htm

 

En annen, og mer dagsaktuell bok jeg vil anbefale, er "The culture of critique" av Kevin MacDonald.

 

Helt utrolig at jeg må lære en nordmann historie om hans eget land. Det skulle ikke være nødvendig men når du bommer så kraftig er jeg nødt til det. Her i Norge har kristendom spilt en vesentlig rolle både for nasjonsbygging og for de normer og verdier vi har her til lands. Kristendommen her i Norge fikk fotfeste allerede på begynnelsen av 1000 tallet og spesielt med kongen Olav den hellige. Kirken var eier av over 40 % av det totale jordgodset i Norge fram til reformasjonstid. De fleste borgerkriger her i Norge som utspilte seg på 1200-tallet var kriger mellom kongen og adel, kongen og kirken og konflikter mellom gammel tradisjon og kristendom. Kirken her i Norge var den sterkeste institusjon i over 600 år. Så å påstå at kristendommen ikke hadde like stor innflytelse og fotfeste som på Balkan er total undervurdering.

He he.. nei da, du trenger ikke lære meg norsk historie... Vi har en tusenårig "kristen kulturarv" som det heter, her i landet, riktig det. Men den førkristne kulturarven sterkker seg enda lenger, nemlig helt siden siste istid opphørte og folk begynte å bosette seg her. Det var en vanskelig oppgave å få Norge kristnet, og for å få det brede lag av folket til å komme til møtes med den nye lære, måtte kirken kompromisse i flere saker. Og ja da, jeg vet utmerket godt at kristendommen fikk fotfeste på 1000-tallet, rettere sagt etter slaget på Stiklestad i 1030. men faktum er det at hedendommen levde i det skjulte i lang lang tid etterpå. Nord-Norge var mange steder ukristnet inntil unionen med Danmark trådte i kraft. I Telemark og en rekke andre steder er det beviser for hedensk religionsutøvelse til langt inn på 1700-tallet. Kirken hadde innflytelse her i Norge også selvsagt. Jeg har ikke påstått noe annet. Det var nemlig noe den måtte ha for å holde folket under religiøs kontroll. Men poenget mitt er altså at Balkan ble kristnet lenge før Norge, at kristningen ble gjennomført på en litt annen måte, og at den ble gjennomført grundigere. Overalt der kristendommen har blitt innført har man for øvrig måttet inngå kompromisser med noen av de tidligere tiders skikker.

 

I tillegg tildeler du religion mye av skylden for det som skjedde på Balkan. Etnisitet er nøkkelordet her, og etnisitet er mer enn bare religion. Det som skjedde på Balkan var fra muslimsk side en kamp for å overleve og ikke en kamp for å spre islam. Landet er mer sekularisert enn det Norge er. Hvis vi tar i betraktning at kirke og stat her i Norge fremdeles ikke er fraskilt og at den norske kirken fremdeles fylles hver søndag, samtidig som at store deler av samfunnet fremdeles er konservativ og viser sin lojalitet til partier som er bygd på de kristelige verdier og normer slik som Krf og Frp, så er Bosnia mindre religiøs enn Norge.

Jeg undervurderer ikke det etniske aspektet i konfliktene på Balkan, og derfor er det jo en fordel at vi ikke får de samme etniske konflikter her i Norge. Men at det kun var en kamp for å overleve fra muslimsk side tviler jeg sterkt på. Izetbegovic og en rekke andre muslimske politikere ville jo gjøre Bosnia til en muslimsk stat. Serberne på sin side mener at betydelige områder i Bosnia tilhører dem, og hadde ikke lyst å komme inn under muslimsk dominans. Og det bor jo muslimer i selve Serbia også, uten at disse har blitt "tnisk renset" eller forfulgt på annen måte. Mulig at Bosnia er såkalt sekulært i dag, men ville Bosnia vært sekulært om Izetbegovic og hans folk hadde fått styre utviklingen uten noen opposisjon fra hverken serbere eller kroater? Kanskje hadde vi isteden sett et land der fanatikere satt ved makten og der folk som ikke var muslimske bosniere ble utsatt for etnisk og religiøs rensing.

[G.L.]

Da vet du veldig lite om Albansk nasjonalisme...

Ja, du vet sikkert mer enn meg siden du er fra Balkan, og jeg tviler ikke på at nasjonalismen hos albanerne står sterkt...

 

Dere NS folk burde bestemme dere, i ww2 var dere store fans av Kroatiske og Bosniske nazister, nå er plutselig Slobodan Milosevic idolet, etter siden deres å dømme...

NS-folk? Vel, det er ikke noe jeg representerer. Og jeg levde heller ikke under krigen. Faktisk så var det slektninger av meg som deltok i motstandskampen i Finnmark den gangen. Men jeg forstår mange av synspunktene som NS-folk hadde på diverse saker. Og når jeg tar opp saker om forholdene på Balkan, så er bare det for å vise hvor galt det kan gå om vi får lignende etniske og religiøse kontraster her i landet. Men det vil nok kunne gå langt værre hos oss, siden vi for en stor del tar inn folk som vi ikke har noe til felles med, hverken etnisk, kulturelt eller religiøst.