Radovan Karadzic er pågrepet

[BannanMannen]

jeg er klar over at deler av filmen virker litt for mye vinklet på den ene siden, men den avslører også ukjente sider. Jeg må selv inrømme at jeg kke liker Karadzic, av flere grunner som jeg ikke gidder å nevne nå. Den mannen fortjener ikke å bli forsvart, ettersom han gjorde grufulle ting.

ok, ser foresten ikke ut til at det er så stor pågang på denne tråden uansett, og orker ikke krangle med deg siden jeg vet du ikke er nasjonalist...

har tenkt til å spørre deg noe på privat melding, svar om du orker, lol

[Suburbian Hero]

Vil ikke krangle heller, jeg bare prøver å opplyse folk litt mer om hele dene Haag-prossessen og krigen.

 

Og du fikk svar på spørsmålet nå

[BannanMannen]

hadde uansett ikke orket å gå gjennom de 3 timene for å finne alle "feilene", er for varmt nå, lol

[G.L.]

Det var vel nødvendig å få grepet karadzic og Mladic nå, siden arrestasjon av dem er et av kriteriene for at Sebia kan bli med i EU...

 

Forøvrig mener jeg at karadzic (og også Mladic) i stor grad er demonisert i mediene. Man må jo også huske på at det var krig, og at fæle ting skjer i krig. At det motparten gjorde ikke har blitt like fokusert på, tror jeg har vært helt bevisst.

 

Dessuten var omtrent hele verden imot Serbia da krigen utspilte seg. Amerikanerne, England og deres allierte, pluss den muslimske verden. Iran skaffet til veie våpen og drev opplæring og trening av bosniske styrker, og amerikanerne forsynte både bosnerne og Kosovo-albanerne med våpen. Artig å se hvordan to ellers så bitre fiender kunne finne så fint i sammen når det gjaldt krigene i eks-Jugoslavia...

[sosialliberal]

Forøvrig mener jeg at karadzic (og også Mladic) i stor grad er demonisert i mediene.

 

Ukorrekt. Medier har hatt alt for lite fokus på disse aktørene, og da inkluderer jeg krigsforbrytere på alle tre side av konflikten - slik som Jusuf Prazina (general Juka) og Naser på muslimsk side, kaptein Zoka på kroatisk side samt Mladic, Karadzic, Arkan og Seselj på serbisk side. Personlig mener jeg at medier burde vært mer konsekvent og forklart i detaljer for allmennheten hvilke forbrytelser disse har utført. Enkelte av disse ugjerninger er så grotesk at du hadde blitt uvel om jeg hadde forklart dem i detaljer, for å ikke snakke om hva som hadde skjedd hvis du hadde sett bilder, video opptak og andre typer bevis som ikke er tilgjengelig for offentligheten.

 

 

Man må jo også huske på at det var krig, og at fæle ting skjer i krig.

 

Så du mener at vi i fremtiden skal bare akseptere at alvorlige krigsforbrytelser - slik genocid, voldtekt, drap på barn, terror over sivilbefolkningen og etnisk rensning - skjer så fremst grupperinger eller stater involvert i konflikten er offisielt i krig!? La meg gjette, du har aldri holdt i våpen eller vært i en krigssituasjon? Eller vært på et sted der en alvorlig krigsforbrytelse nettopp har skjedd? Forresten har du fått med deg hvilket århundre vi lever i?

 

Slike utsagn som du kommer med gjaldt for perioden når mennesker brukte sverd som sitt fremste og eneste våpen. Heldigvis hører ikke slike uttalelser til i postmoderne verden med menneskerettigheter som sitt fremste preferanse. Hvis ikke verdenssamfunnet setter standarden for hva som aksepteres og hva som ikke aksepteres under krigshandlinger så åpner vi for at slike forbrytelser kan forekomme i fremtidige konflikter. Det er meget viktig å sende et signal til disse aktørene at slike forbrytelser ikke tolereres og at de skyldige blir tatt og straffet gjennom legale juridiske prosedyrer. Det gjør at neste generasjoner av mennesker som går med slike tanker under en konflikt i hvert fall tenker seg to ganger før de begår slike handlinger. Majoriteten av verdensbefolkningen er fullstendig klar over at krig kommer til å skje så lenge mennesker råder over denne planeten, så det eneste vi kan gjøre er å begrense at sivile liv går tapt og at fangene blir behandlet på en human og verdig måte.

 

Jeg tviler sterkt på at du hadde samme preferanser for slike uttalelser hvis lignende forbrytelser hadde funnet sted her i Norge. Meget tvilsomt om du hadde reagert på samme måte hvis dine barn hadde blitt tatt rett frem for deg og henrettet på sted mens din hustru ligger på gulvet bevisstløs som resultat av at hun har vært troll pult i 6 timer av 35 soldater. Tro meg i slike tilfeller sier du ikke bare – ”det er krig og fæle ting skjer i krig”-

 

 

Dessuten var omtrent hele verden imot Serbia da krigen utspilte seg.

 

Feil igjen. Serbia har alltid vært Russlands kjære barn og dermed deres ubestridelige støttespiller så lenge historie til disse to landene strekker seg. Kina har gjort det samme i moderne tid. Bulgaria, Hellas, Romania har alltid støttet Serbia på bakgrunn av felles religiøse tilhørighet – som i dette tilfelle er ortodoks-kristelig religion. Frankrike har også uten tvil vært Serbias støttespiller ved flere anledninger og har gitt Serbia både den moralske og materielle støtte, spesielt under første verdenskrig og under konflikten på Balkan. Så å si at hele verden var i mot Serbia, når blant annet en av verdens fremste og ledende makter er Serbias fremste støttespiller, er nesten som å si at man ikke har peiling hva man prater om. Bruk tiden fornuftig og undersøk litt før du går ut offentlig og påstår noe som får deg til å se ut som ”bambi på isen”.

 

 

Iran skaffet til veie våpen og drev opplæring og trening av bosniske styrker, og amerikanerne forsynte både bosnerne og Kosovo-albanerne med våpen

.

 

Feil igjen. Det var Tyrkia og Saudi-Arabia som anskaffet våpen til de bosniske muslimer, og ikke Iran. Tyrkia med sine AK-47, Saudi-Arabia med litt tyngre artilleri. Denne subsidieringen var man ikke i gang med før sent i 1994, året da de bosniske styrker snudde krigen i sin favør. Uansett var slik supplering av våpen det mest rettferdige som skjedde under hele konflikten. Serbia var i besittelse av all våpen arsenalet som tilhørte den tidligere Jugoslaviske Nasjonale Arme (JNA), som i sin tid var den femte største makten i Europa på antall våpen, tungartilleri og fly. Muslimene i Bosnia hadde kun tilgang til våpen som var i besittelse av kriminelle miljøer, derfor ble en av de mest profilerte kriminelle i Bosnia – Jusuf Prazina – også deres første militære leder. Skulle krigen kjempes retteferdig så er det en fordel i det minste å gi hver sin part lik tilgang til våpen. De første to årene under konflikten kjempet muslimer med Beretta 9mm pistol, mens serbere hadde tungartilleri utplassert på de mest strategiske punktene. Da var det rett og rimelig å gi muslimene og kroatene en sjanse for å forsvare seg mot en overlegen fiende.

 

 

Artig å se hvordan to ellers så bitre fiender kunne finne så fint i sammen når det gjaldt krigene i eks-Jugoslavia...

 

Feil nok en gang. USA ga ikke en dritt til de bosniske muslimer, våpenleveranse var kun subsidiert fra landene som jeg nevnte tidligere. Alija Izetbegovic ga klar beskjed allerede i 1993 til amerikanere at han ikke ønsket seg amerikanske baser i Bosnia for en periode på 35 år – noe som var kravet fra USA hvis de skulle involvere seg i konflikten. Dermed holdte USA seg utenfor konflikten frem til 1996 når Izetbegovic ikke så annen utvei enn å innfri kravene fra USA. Først da gikk USA inn og bombet serbisk-strategiske mål i Bosnia. Det var snakket om direkte involvering og ikke våpenleveranse. Noen form for samarbeid mellom USA og Iran var det ikke siden verken den ene eller den andre var involvert i konflikten.

Endret 25. juli 2008 av statsviter

[Suburbian Hero]

Dessuten var omtrent hele verden imot Serbia da krigen utspilte seg.

Feil igjen. Serbia har alltid vært Russlands kjære barn og dermed deres ubestridelige støttespiller så lenge historie til disse to landene strekker seg. Kina har gjort det samme i moderne tid. Bulgaria, Hellas, Romania har alltid støttet Serbia på bakgrunn av felles religiøse tilhørighet – som i dette tilfelle er ortodoks-kristelig religion. Frankrike har også uten tvil vært Serbias støttespiller ved flere anledninger og har gitt Serbia både den moralske og materielle støtte, spesielt under første verdenskrig og under konflikten på Balkan. Så å si at hele verden var i mot Serbia, når blant annet en av verdens fremste og ledende makter er Serbias fremste støttespiller, er nesten som å si at man ikke har peiling hva man prater om. Bruk tiden fornuftig og undersøk litt før du går ut offentlig og påstår noe som får deg til å se ut som ”bambi på isen”.

Min tur til å kritisere deg, ikke vondt ment men jeg må rette på deg. Du har tidligere sagt at man må enten ha lært om konflikten eller opplevd den for å ha kjennskap til alt. Jeg var nyfødt da krigen startet, og husker ikke mye. Men jeg har brukt lang tid på å forstå alt, ved hjelp av mine foreldre og medier, historier og alt som akn brukes til et slikt formål. Jeg prøvde å lære meg hvorfor alle var imot oss serbere fra Kroatia, og akseptere feil folket mitt har gjort. Men la oss ikke bli sentimentale, det jeg skal fram til er at jeg ikke er noen nasjonalist men jeg står på feil side, den tapende siden slik at ofte det jeg sier blir uakesptabelt og usant for mange.

 

Russland kunne ikke hjelpe oss i verken borgerkrigen, eller Kosovo-krigen. I 1991 var Russland en fattig stat, hvor folk kjempet for sitt daglige brød i likhet med oss på Balkan. Forskjelle var at kuler ikke fløy over hodene på dem. Russland hadde ikke penger til å hjelpe oss, og hva skulle fylliken Jeltsin gjort? Under Kosovo-krigen sendte de både soldater og materiell, men de hadde ikke bensin (!) for sine egne kjøretøyer, så de måtte låne av andre. Russland ble ikke en verdensmakt før Putin gjorde inntog. Før det var de bare en latterliggjørelse av seg selv, og det lureste Jeltsin gjorde var å gi makt til Putin.

 

Bulgaria har sviktet oss flere ganger enn jeg vil nevne. Under første 1. verdenskrig brøt de alliansen med kongeriket Jugoslavia, og stakk oss i ryggen slik at folket vårt fikk en skjebne som jeg ikke kan beskrive med ord. Vi var en militærmakt som var ledet av fremragende generaler, og holdt stand mot Østerikke-Ungarn gjennom flerfoldige store slag. Først da Bulgaria angrep oss bakfra måtte vi slippe tak. Bulgaria skal støtte oss? Det er rent bullshit.

 

Gi meg eksempler på hjelp fra Romania? Religion er ikke alt....

 

Frankrike under 1.verdenskrig. Haha... Det var først da den russiske tsaren truet med å trekke seg ut av krigen, og støtte Østerikke-Ungarn og Tyskland. Da hjalp de oss, men kun fordi de ville ha mest sannsynligvis tapt krigen uten Russland og Serbia som brøt gjennom en viss Solun-front og snudde på krigen. Jeg har en dokumentar på dette...

 

Si meg, herr Statsviter som du kaller deg; hvor mye vet du egentlig om staten Serbia, Jugoslavia og Balkan?

[G.L.]

Ukorrekt. Medier har hatt alt for lite fokus på disse aktørene, og da inkluderer jeg krigsforbrytere på alle tre side av konflikten - slik som Jusuf Prazina (general Juka) og Naser på muslimsk side, kaptein Zoka på kroatisk side samt Mladic, Karadzic, Arkan og Seselj på serbisk side. Personlig mener jeg at medier burde vært mer konsekvent og forklart i detaljer for allmennheten hvilke forbrytelser disse har utført. Enkelte av disse ugjerninger er så grotesk at du hadde blitt uvel om jeg hadde forklart dem i detaljer, for å ikke snakke om hva som hadde skjedd hvis du hadde sett bilder, video opptak og andre typer bevis som ikke er tilgjengelig for offentligheten.

 

Man må jo også huske på at det var krig, og at fæle ting skjer i krig.

 

Så du mener at vi i fremtiden skal bare akseptere at alvorlige krigsforbrytelser - slik genocid, voldtekt, drap på barn, terror over sivilbefolkningen og etnisk rensning - skjer så fremst grupperinger eller stater involvert i konflikten er offisielt i krig!? La meg gjette, du har aldri holdt i våpen eller vært i en krigssituasjon? Eller vært på et sted der en alvorlig krigsforbrytelse nettopp har skjedd? Forresten har du fått med deg hvilket århundre vi lever i?

 

Slike utsagn som du kommer med gjaldt for perioden når mennesker brukte sverd som sitt fremste og eneste våpen. Heldigvis hører ikke slike uttalelser til i postmoderne verden med menneskerettigheter som sitt fremste preferanse. Hvis ikke verdenssamfunnet setter standarden for hva som aksepteres og hva som ikke aksepteres under krigshandlinger så åpner vi for at slike forbrytelser kan forekomme i fremtidige konflikter. Det er meget viktig å sende et signal til disse aktørene at slike forbrytelser ikke tolereres og at de skyldige blir tatt og straffet gjennom legale juridiske prosedyrer. Det gjør at neste generasjoner av mennesker som går med slike tanker under en konflikt i hvert fall tenker seg to ganger før de begår slike handlinger. Majoriteten av verdensbefolkningen er fullstendig klar over at krig kommer til å skje så lenge mennesker råder over denne planeten, så det eneste vi kan gjøre er å begrense at sivile liv går tapt og at fangene blir behandlet på en human og verdig måte.

 

Jeg tviler sterkt på at du hadde samme preferanser for slike uttalelser hvis lignende forbrytelser hadde funnet sted her i Norge. Meget tvilsomt om du hadde reagert på samme måte hvis dine barn hadde blitt tatt rett frem for deg og henrettet på sted mens din hustru ligger på gulvet bevisstløs som resultat av at hun har vært troll pult i 6 timer av 35 soldater. Tro meg i slike tilfeller sier du ikke bare – ”det er krig og fæle ting skjer i krig”-

 

Dessuten var omtrent hele verden imot Serbia da krigen utspilte seg.

 

Feil igjen. Serbia har alltid vært Russlands kjære barn og dermed deres ubestridelige støttespiller så lenge historie til disse to landene strekker seg. Kina har gjort det samme i moderne tid. Bulgaria, Hellas, Romania har alltid støttet Serbia på bakgrunn av felles religiøse tilhørighet – som i dette tilfelle er ortodoks-kristelig religion. Frankrike har også uten tvil vært Serbias støttespiller ved flere anledninger og har gitt Serbia både den moralske og materielle støtte, spesielt under første verdenskrig og under konflikten på Balkan. Så å si at hele verden var i mot Serbia, når blant annet en av verdens fremste og ledende makter er Serbias fremste støttespiller, er nesten som å si at man ikke har peiling hva man prater om. Bruk tiden fornuftig og undersøk litt før du går ut offentlig og påstår noe som får deg til å se ut som ”bambi på isen”.

 

Iran skaffet til veie våpen og drev opplæring og trening av bosniske styrker, og amerikanerne forsynte både bosnerne og Kosovo-albanerne med våpen

.

 

Feil igjen. Det var Tyrkia og Saudi-Arabia som anskaffet våpen til de bosniske muslimer, og ikke Iran. Tyrkia med sine AK-47, Saudi-Arabia med litt tyngre artilleri. Denne subsidieringen var man ikke i gang med før sent i 1994, året da de bosniske styrker snudde krigen i sin favør. Uansett var slik supplering av våpen det mest rettferdige som skjedde under hele konflikten. Serbia var i besittelse av all våpen arsenalet som tilhørte den tidligere Jugoslaviske Nasjonale Arme (JNA), som i sin tid var den femte største makten i Europa på antall våpen, tungartilleri og fly. Muslimene i Bosnia hadde kun tilgang til våpen som var i besittelse av kriminelle miljøer, derfor ble en av de mest profilerte kriminelle i Bosnia – Jusuf Prazina – også deres første militære leder. Skulle krigen kjempes retteferdig så er det en fordel i det minste å gi hver sin part lik tilgang til våpen. De første to årene under konflikten kjempet muslimer med Beretta 9mm pistol, mens serbere hadde tungartilleri utplassert på de mest strategiske punktene. Da var det rett og rimelig å gi muslimene og kroatene en sjanse for å forsvare seg mot en overlegen fiende.

 

Artig å se hvordan to ellers så bitre fiender kunne finne så fint i sammen når det gjaldt krigene i eks-Jugoslavia...

 

Feil nok en gang. USA ga ikke en dritt til de bosniske muslimer, våpenleveranse var kun subsidiert fra landene som jeg nevnte tidligere. Alija Izetbegovic ga klar beskjed allerede i 1993 til amerikanere at han ikke ønsket seg amerikanske baser i Bosnia for en periode på 35 år – noe som var kravet fra USA hvis de skulle involvere seg i konflikten. Dermed holdte USA seg utenfor konflikten frem til 1996 når Izetbegovic ikke så annen utvei enn å innfri kravene fra USA. Først da gikk USA inn og bombet serbisk-strategiske mål i Bosnia. Det var snakket om direkte involvering og ikke våpenleveranse. Noen form for samarbeid mellom USA og Iran var det ikke siden verken den ene eller den andre var involvert i konflikten.

 

Min gode mann! Jeg er utmerket klar over at serberne begikk krigsforbrytelser. Men det som har gitt en skjev fremstilling er at det hovedskalig har vært det serberne gjorde som har vært fokusert på i media. Spesielt gjorde dette gjeldene under selve krigen, da man omtrent aldri hørte noe negativt om muslimene, men kun at de var ute etter å forsvare seg. En annen faktor er at det er vanskelig for hærførere og andre ledere å kontrollere sine fotsoldater 100 %. Slik var det også under krigene på Balkan. Ja da, det var mange liv som ble ødelagt. Riktig det. Men det jeg prøver å få frem er hvor ubalansert konflikten tidvis ble presentert.

 

Her er du fullstendig på bærtur. Jeg snakker jo ikke om at man skal akseptere krigsforbrytelser, jeg bare konstaterer et faktum. Så lenge vi mennesker er som vi er, så må vi alltids erkjenne at vold og krig er noe som vil følge menneskeslekten ennå en god stund, ja trolig så lenge vi eksisterer. Derfor bør vi heller forebygge krig på den best mulig måten. Og det kan vi jo bl.a. gjøre ved å sørge for at landet vårt er mest mulig etnisk homogent, og forhindrer at fremmede religioner får innpass. Det skal vi gjøre. Det vil forebygge krig. Og om jeg har tatt i våpen? Ja da, det har jeg. Men jeg har riktignok aldri vært i krig. Men slik som utviklingen går for seg i dagens Norge, så skal jeg ikke utelukke at det er noe som kan bli nødvendig i fremtiden.

 

Som sagt så konstaterer jeg bare et faktum, nemlig at fæle ting skjer i krig. Det er et faktum. Og kun en konstatering fra min side, Og om jeg selv og slektninger hadde blitt utsatt for slike krigsforbrytelser, ja da ville jeg selvsagt ønsket å ta igjen. Det skulle da bare mangle. Så det beste vi får gjøre, er å sørge for at vi nordmenn forblir majoritet i vårt eget land, og at vi som folk i tillegg får styrket kontrollen over våre egne liv og våre egne leveområder.

 

Merk deg at jeg sa OMTRENT hele verden. Russland var betydelig svekket på midten av 90-tallet, og de landene som som var imot Serbia var stort sett de land som hadde innflytelse og var på lag med USA, som da var den eneste supermakt. I tillegg til den muslimske verden.

 

Her har nok DU feil, min gode mann. Iran var tungt innvolvert. Og de bedrev opplæring av bosniere helt siden krigen brøt ut. I dette emnet er det mye å snakke om, og mye å forske på, men du kan jo f.eks. ta for deg denne artikkelen, som viser hvordan Clinton-administrasjonen "godkjente" iranernes innblanding:

 

http://www.slobodan-milosevic.org/bosnia-rpc.htm

 

Her har vi til og med en av våre "nye landsmenn" - en bosnier - som kan stå frem å fortelle hvordan han ble opplært av iranere, og i tillegg at det var den siden han var på som var verst:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/balkan/a...hp?artid=196751

 

Dessuten prøver du å gi inntrykk av at bosnierne bare hadde pistoler som våpen de to første årene av krige, men du vet jo sikkert at hvis det hadde vært tilfelle, ja så hadde nok krigen vært over i løpet av ett par uker...

 

Vel, én ting er åpent samarbeid. En annen ting er fordekt samarbeid, og der utfallet av samarbeidet kan gagne begge parter, uansett hvor uenige de ellers måtte være. Slik var det i forholdet mellom USA og Iran. Det var det som skjedde. Og våpenleveransene var altså ikke kun fra Tyrkia og Saudi-Arabia, men også fra andre land, slik som Iran. USA på sin side forsynte KLA-geriljaen i Kosovo med våpen, og forsynte sikkert bosnierne også med våpen i det skjulte.

 

Her har du forøvrig hvordan krigen i Bosnia kom i stand:

 

http://www.slobodan-milosevic.org/bosnia-started.htm

 

Man kan vel si at forholdet mellom USA og Balkans muslimer tidvis har vært sått tett og intimt at det kan kalles å gå til sengs med hverandre. Og da ikke bare i overført betydning:

 

http://www.slobodan-milosevic.org/news/oj071608.htm

 

Her har du ytterligere noen godbiter:

 

http://www.slobodan-milosevic.org/document...declaration.pdf

 

http://www.slobodan-milosevic.org/news/smorg-sreb101604.htm (rapport om Srebrenica)

 

http://www.slobodan-milosevic.org/dismantling-yugoslavia.htm

 

http://www.slobodan-milosevic.org/kla-cia.htm

 

http://www.slobodan-milosevic.org/news/gs052908.htm

 

 

Vi bør sørge for at vi her i Norge ikke får de samme problemene som de hadde, og fremdeles har, på Balkan. Men vi er dessverre på god vei allerede. Og problemene for vår del vil nok ble enda større.

Endret 25. juli 2008 av GisleLarsen

[sosialliberal]

Russland kunne ikke hjelpe oss i verken borgerkrigen, eller Kosovo-krigen.

 

Kan du noen steder i mitt innlegg lese at jeg har fremhevet det motsatte? Hans påstand gikk ut på at alle var i mot Serbia dvs han henviser til den moralske støtten. Jeg har i ingen av mine innlegg hevdet at Russland har gitt våpenstøtte til Serbia under disse to konfliktene. Serbia trengte ikke våpenleveranse i forkant av krigen mot Bosnia og Kroatia, det hadde de i bøtter og spann fra den tidligere JNA.

 

Bulgaria har sviktet oss flere ganger enn jeg vil nevne. Under første 1. verdenskrig brøt de alliansen med kongeriket Jugoslavia, og stakk oss i ryggen slik at folket vårt fikk en skjebne som jeg ikke kan beskrive med ord. Vi var en militærmakt som var ledet av fremragende generaler, og holdt stand mot Østerikke-Ungarn gjennom flerfoldige store slag. Først da Bulgaria angrep oss bakfra måtte vi slippe tak. Bulgaria skal støtte oss? Det er rent bullshit.

 

Nei hør på serber som sprer masse løgn igjen. Jeg tror du skal vende deg tilbake til historiebøker og prøve å lese stoff som ikke er skrevet av serbere selv. Du beskylder meg for å snakke om bullshit! Dette er så langt unna sannheten at jeg vet ikke om jeg gidder å bruke tid på å svare.

 

Først og fremst var dette ingen formell allianse men kunstig etablert samarbeid. Det er ingen som stakk dere i ryggen for dere var fullstendig klar over at verken Bulgaria eller Hellas hadde kapasitet til å yte noe motstand i tilfelle krig. Kalle dette for en allianse er det dummeste jeg har hørt.

 

Hva mener du med når du sier vi var makt? Hvem vi? Det var ikke noe som heter Jugoslavia før første verdenskrig. I mellomkrigsperioden var Kongerike av Slovenere, Kroater og Serbere en statsstruktur som ikke fungerte i det hele tatt. Før den tid var Serbia okkupert av det Ottomanske imperiet, Kroatia var under Østerrike-Ungarn samt at Bosnia var under administrativ ledelse av Østerrike-Ungarn fra andre delen av 1800-tallet etter at Ottomanske imperiet ble slått av Habsburg. Man prøvde å etablere parlamentarisme i 1920 men det hele kumulerte med skyting i parlamentsbygge i 1928 noe som resulterte at kongen innførte diktatur i 1929. Etter innføringen av diktatur hadde ikke staten legitimitet i det hele tatt. Kun serbere var for føderasjon på denne tiden, selvfølgelig siden kongen selv var serber. Han ble likvidert i 1934 når han var på besøk hos sine kjære støttespiller Frankrike som du mener aldri har subsidiert Serbia. Hvis du ikke vet så var Russland og Frankrike allierte i forkant av første verdenskrig. Jugoslavia var ingen stor militærmakt på denne tiden. Jeg fatter ikke hvilke bøker er det dere serbere leser.

 

 

Gi meg eksempler på hjelp fra Romania? Religion er ikke alt....

 

Igjen leser du ikke. Det var ikke snakket om materiell eller våpenstøtte.

 

 

Frankrike under 1.verdenskrig. Haha... Det var først da den russiske tsaren truet med å trekke seg ut av krigen, og støtte Østerikke-Ungarn og Tyskland. Da hjalp de oss, men kun fordi de ville ha mest sannsynligvis tapt krigen uten Russland og Serbia som brøt gjennom en viss Solun-front og snudde på krigen. Jeg har en dokumentar på dette...

 

 

Så du innrømmer at de hjalp dere! Ikke verst. Så pass har du fått med deg. Men igjen bommer du noe jævlig. Russland trakk seg ut av krigen i 1917 etter bolsjeviker tok over makten, men Frankrike tapte ikke av den grunn. De tapte ikke på grunn var Storbritannia, og ikke pga Serbia. Serbia var en fjert i den store sammenheng på denne tiden. Tsar har aldri truet å trekke Russland ut av krigen, det var bolsjeviker som gjorde det. Samt har Frankrike subsidiert Serbia før den omtalte perioden. Igjen må du tilbake til på skolebenken, dessverre.

 

 

Si meg, herr Statsviter som du kaller deg; hvor mye vet du egentlig om staten Serbia, Jugoslavia og Balkan?

 

 

Sasa neseri. Ako hoces diskutovat ko odrasli ljudi i objektivno, e onda moze. Inace nemoj da jedes govna kad neznas ni ko sam ni sta sam.

[sosialliberal]

Min gode mann! Jeg er utmerket klar over at serberne begikk krigsforbrytelser. Men det som har gitt en skjev fremstilling er at det hovedskalig har vært det serberne gjorde som har vært fokusert på i media. Spesielt gjorde dette gjeldene under selve krigen, da man omtrent aldri hørte noe negativt om muslimene, men kun at de var ute etter å forsvare seg. En annen faktor er at det er vanskelig for hærførere og andre ledere å kontrollere sine fotsoldater 100 %. Slik var det også under krigene på Balkan. Ja da, det var mange liv som ble ødelagt. Riktig det. Men det jeg prøver å få frem er hvor ubalansert konflikten tidvis ble presentert.

 

Her er du fullstendig på bærtur. Jeg snakker jo ikke om at man skal akseptere krigsforbrytelser, jeg bare konstaterer et faktum. Så lenge vi mennesker er som vi er, så må vi alltids erkjenne at vold og krig er noe som vil følge menneskeslekten ennå en god stund, ja trolig så lenge vi eksisterer. Derfor bør vi heller forebygge krig på den best mulig måten. Og det kan vi jo bl.a. gjøre ved å sørge for at landet vårt er mest mulig etnisk homogent, og forhindrer at fremmede religioner får innpass. Det skal vi gjøre. Det vil forebygge krig. Og om jeg har tatt i våpen? Ja da, det har jeg. Men jeg har riktignok aldri vært i krig. Men slik som utviklingen går for seg i dagens Norge, så skal jeg ikke utelukke at det er noe som kan bli nødvendig i fremtiden.

 

Som sagt så konstaterer jeg bare et faktum, nemlig at fæle ting skjer i krig. Det er et faktum. Og kun en konstatering fra min side, Og om jeg selv og slektninger hadde blitt utsatt for slike krigsforbrytelser, ja da ville jeg selvsagt ønsket å ta igjen. Det skulle da bare mangle. Så det beste vi får gjøre, er å sørge for at vi nordmenn forblir majoritet i vårt eget land, og at vi som folk i tillegg får styrket kontrollen over våre egne liv og våre egne leveområder.

 

Merk deg at jeg sa OMTRENT hele verden. Russland var betydelig svekket på midten av 90-tallet, og de landene som som var imot Serbia var stort sett de land som hadde innflytelse og var på lag med USA, som da var den eneste supermakt. I tillegg til den muslimske verden.

 

Her har nok DU feil, min gode mann. Iran var tungt innvolvert. Og de bedrev opplæring av bosniere helt siden krigen brøt ut. I dette emnet er det mye å snakke om, og mye å forske på, men du kan jo f.eks. ta for deg denne artikkelen, som viser hvordan Clinton-administrasjonen "godkjente" iranernes innblanding:

 

http://www.slobodan-milosevic.org/bosnia-rpc.htm

 

Her har vi til og med en av våre "nye landsmenn" - en bosnier - som kan stå frem å fortelle hvordan han ble opplært av iranere, og i tillegg at det var den siden han var på som var verst:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/balkan/a...hp?artid=196751

 

Dessuten prøver du å gi inntrykk av at bosnierne bare hadde pistoler som våpen de to første årene av krige, men du vet jo sikkert at hvis det hadde vært tilfelle, ja så hadde nok krigen vært over i løpet av ett par uker...

 

Vel, én ting er åpent samarbeid. En annen ting er fordekt samarbeid, og der utfallet av samarbeidet kan gagne begge parter, uansett hvor uenige de ellers måtte være. Slik var det i forholdet mellom USA og Iran. Det var det som skjedde. Og våpenleveransene var altså ikke kun fra Tyrkia og Saudi-Arabia, men også fra andre land, slik som Iran. USA på sin side forsynte KLA-geriljaen i Kosovo med våpen, og forsynte sikkert bosnierne også med våpen i det skjulte.

 

Her har du forøvrig hvordan krigen i Bosnia kom i stand:

 

http://www.slobodan-milosevic.org/bosnia-started.htm

 

Man kan vel si at forholdet mellom USA og Balkans muslimer tidvis har vært sått tett og intimt at det kan kalles å gå til sengs med hverandre. Og da ikke bare i overført betydning:

 

http://www.slobodan-milosevic.org/news/oj071608.htm

 

Her har du ytterligere noen godbiter:

 

http://www.slobodan-milosevic.org/document...declaration.pdf

 

http://www.slobodan-milosevic.org/news/smorg-sreb101604.htm (rapport om Srebrenica)

 

http://www.slobodan-milosevic.org/dismantling-yugoslavia.htm

 

http://www.slobodan-milosevic.org/kla-cia.htm

 

http://www.slobodan-milosevic.org/news/gs052908.htm

 

 

Vi bør sørge for at vi her i Norge ikke får de samme problemene som de hadde, og fremdeles har, på Balkan. Men vi er dessverre på god vei allerede. Og problemene for vår del vil nok ble enda større.

 

 

Hør her. Jeg kunne sikkert motargumentert dagevis men da trenger jeg mer tid siden ditt innlegg inneholder særdeles mange feilopplysninger. Hvis jeg skulle kommentere alt det du har påstått feil, måtte jeg ha skrevet en bok. For å sette det mer på spisen, du baserer din kunnskap om konflikten ut i fra usikre kilder. Jeg derimot har vært i denne konflikten fra dag en og kan med god samvittighet forkaste mye av det som du påstår. Samtidig er dine preferanser meget tvilsomme, fulle av fordommer og preget av en ideologi som jeg ikke støtter. Du har tydeligvis ingen peiling om de bosniske muslimene siden du sammenligner dem med muslimer fra Iran og Midtøsten. De bosniske muslimene er mer liberale enn du noen gang kan forestille deg, enkelte av de mer liberal enn etniske nordmenn som kan til tider virke veldig konservative.

 

Bare en ting jeg har lyst å kommentere for nå. Iran sendte ikke våpenforsyninger, punktum. De sendte soldater, de fleste av dem var rene mujahediner. Mange av disse kjempet tappert mens mange av disse ble jaget hjem fordi de ikke fulgte de nødvendige regler for krigsføring. Bosniske muslimer drev ikke med jihad, noe som disse mujahediner ikke forsto. Dermed oppsto det store uenigheter mellom disse to aktørene og diskursen om de skal få lov å bli værende i Bosnia pågår fremdeles. De sentrale myndighetene i Bosnia, uansett hvilken etnisk tilhørighet, nekter disse bosnisk statsborgerskap, noe som ikke faller i smak hos mange.

Endret 25. juli 2008 av statsviter

[isbit]

Han er et menneske.

[Suburbian Hero]

Du ber meg ete dritt, og så sier at vi skal diskutere som voksne mennesker. Jeg svarer deg ikke på serbokoratisk, ettersom jeg vil at folk skal skjønne hvor primitive enkelte folk fra Balkan kan være. Det gjelder vel mentaliteten til de fleste av oss, så jeg klander deg ikke for noe. Jeg er ingen nasjonalist, og er villig til å akseptere langt mer enn du noensinne vil. Kanskje er jeg blåøyd, men noen ganger er det best å vike unna. En dag er du ute av den vesle boblen din, og vil kanskje se ting fra enn annen vinkel enn at vi serbere er løgnere, stormannsgale, jævler og krigsforbrytere.

 

Jeg missforsto kanskje litt av innlegget ditt, og jeg beklager for det. Jeg beklager også hvis noen av mine utsagn har såret deg.

 

Nå til innlegget ditt:

 

Med vi mente jeg kongeriket Serbia på den tiden, Montenegro, Serbia, og de serbiske områdene i Kroatia. Lenin kom fram i 1917, såpass vet jeg. Dette med at Frankrike ble presset fram i 1.verdenskrig skjedde før det. Jeg bruker ikke bøker, som er usanne men dokumentarer med videoer serbiske tropper som kjempet seg gjennom Solunfronten og gjorde vei for de andre styrkene. Serbia bare reddet seg selv da, ikke noe mer. Vi var ikke Djengis Kahn heller, men vi kjempet med alt vi hadde. Og det er imponerende hvor lenge vi holdt stand med det lille vi hadde til rådighet.

 

Og ikke nevn JNA, Milosevic sine tropper sviktet oss da det gjaldt aller mest. Vi kunne ha vunnet krigen, men troppene våre var halvtomme og idealisten Milosevic og ville ikke gi oss de soldatene vi trengte. Materiell fikk vi, men det var ikke nok.

 

Og jeg vil gjerne vite hvem du er, så jeg skal presentere meg selv kort; Jeg er serber fra Kroatia, rettere Krajina. Jeg ble født i Banja Luka, ettersom sykehuset i Petrinja manglet strøm som følge av krigen. På hjemstedet mitt bodde jeg i 3 år, og da måtte familien min flytte til Serbia. Jeg vil aldri kunne vende tilbake dit, men slik er nå livet. Der opplevde jeg Natobombingen, og hver dag så jeg missiler fly over huset vårt. Jeg klander Milosevic for dette ettersom han kunne sagt ja til NATO for lenge siden. Fordømte nasjonalist, som kunne ha droppet kommunismen.

 

Mer sier jeg ikke, siden kanskje du ser hvem jeg er nå.

 

Lykke til videre, i alle fall. Ingen vonde minner?

[G.L.]

Han er et menneske.

Riktig det. Han er et menneske han også. Og ikke noen undermåler heller, så vidt jeg har fått med meg.

 

Og selv om forholdene i eks-Jugoslavia ikke har noen spesiell betydning for norske forhold, så viser det likevel hvordan det kan bli her i landet om vi ikke er på vakt og tar våre forholdsregler.

[BannanMannen]

Han er et menneske.

Riktig det. Han er et menneske han også. Og ikke noen undermåler heller, så vidt jeg har fått med meg.

 

Og selv om forholdene i eks-Jugoslavia ikke har noen spesiell betydning for norske forhold, så viser det likevel hvordan det kan bli her i landet om vi ikke er på vakt og tar våre forholdsregler.

Hva er det dette referer til om jeg kan spørre?

[Robocoop]

Han er et menneske.

Riktig det. Han er et menneske han også. Og ikke noen undermåler heller, så vidt jeg har fått med meg.

 

Og selv om forholdene i eks-Jugoslavia ikke har noen spesiell betydning for norske forhold, så viser det likevel hvordan det kan bli her i landet om vi ikke er på vakt og tar våre forholdsregler.

Hva er det dette referer til om jeg kan spørre?

 

Muslimer, det er hva det referer til. Og skillelinjene her i landet er enda større enn på Balkan.

[G.L.]

Muslimer, det er hva det referer til. Og skillelinjene her i landet er enda større enn på Balkan.

Eller rettere sagt: det det refererer til er at scenarioet de fikk i tidligere Jugoslavia kan vi også få i Norge om multikulturen får enda større grobunn. Og vi vil også få det i enda større omfang. Derfor er det best vi er "bedre føre var" i disse spørsmålene.

 

Og når det gjelder Karadzic, så er han kun et produkt av sin tid og historien. Hadde tyrkerne i sin tid blitt stoppet før de erobret Balkan, så hadde vi ikke sett noe av disse krigene. Bosnierne ville da heller ikke ha konvertert til islam.

Endret 1. august 2008 av GisleLarsen

[sosialliberal]

Og når det gjelder Karadzic, så er han kun et produkt av sin tid og historien. Hadde tyrkerne i sin tid blitt stoppet før de erobret Balkan, så hadde vi ikke sett noe av disse krigene. Bosnierne ville da heller ikke ha konvertert til islam.

 

Eller hvis det Ottomanske imperiet hadde klart å beseire Østerrike-Ungarn og erobret Wien som de hadde beleiret flere ganger. For da hadde ikke krigen på Balkan funnet sted på 1990-tallet siden hele det erobrede territoriet i dag hadde tilhørt islam. I dette tilfelle hadde Østerrike-Ungarn sluttet å eksistere som en av de mest maktrike imperier og dermed hadde ikke første verdenskrig startet i 1914 - forøvrig en krig som startet på bakgrunn av at en serbisk separatist (Gavrilo Princip) likviderte østerrikske prinsen Ferdinand (avtager til krona), noe som resulterte at Østerrike-Ungarn erklærte krig mot Serbia. Siden Serbia var, og fremdeles er, Russlands kjære barn så erklærte Russland krig mot Østerrike-Ungarn, og dermed ble allierte til Østerrike-Ungarn og Russland (forholdsvis Tyskland og Frankrike) også dradd inn i konflikten. Resultat av det hele: første verdenskrig.

 

Eller hvis den Romerske Keiseren Konstantin aldri konverterte til kristendom så hadde kanskje 95 % av dagens befolkning vært sekulær, og da hadde vi sluppet alle disse tåpelige og unødvendige kriger slik som uttalige korstog, 30-års krigen, moderne borgekriger, jødeutryddelse osv. Har du noen gang tenkt på det? Har du aldri kommet på tankene at kristendommen er kanskje rota til alt vondt? Du er klar over at islam er på mange måter resultat av kristendommen, slik som kristendommen er resultat av jødedommen? Alle tre er lære om en gud, noe som skilles vesentlig fra den flergudelære. Det er ved innførsel av en gudelære at de første religion krigene finner sted.

 

Kunne du tenkte deg å ofre en time av ditt liv til en slik rasjonell tankegang?

Endret 3. august 2008 av statsviter

[BannanMannen]

Muslimer, det er hva det referer til. Og skillelinjene her i landet er enda større enn på Balkan.

Eller rettere sagt: det det refererer til er at scenarioet de fikk i tidligere Jugoslavia kan vi også få i Norge om multikulturen får enda større grobunn. Og vi vil også få det i enda større omfang. Derfor er det best vi er "bedre føre var" i disse spørsmålene.

 

Og når det gjelder Karadzic, så er han kun et produkt av sin tid og historien. Hadde tyrkerne i sin tid blitt stoppet før de erobret Balkan, så hadde vi ikke sett noe av disse krigene. Bosnierne ville da heller ikke ha konvertert til islam.

Viser hvor lite du kan om denne regionen, krigen var først mellom Kroater og Serbere, og Serbre og Albanere, krigen i Bosnia begynte først etter dette, og hva i alle dagen kan det at Kroatere Serbere og Bosniere dreper hverandre ha med Norge å gjøre?

 

Hvordan i alle dager kan dere få dette scenarioet i Norge? Eneste måten dette kan skje på er om folk i Sverige skulle blitt Katolske, Dansker Muslimer, og i tillegg til dette så valgte disse nabolandene å føre krig... jaja

[G.L.]

Viser hvor lite du kan om denne regionen, krigen var først mellom Kroater og Serbere, og Serbre og Albanere, krigen i Bosnia begynte først etter dette, og hva i alle dagen kan det at Kroatere Serbere og Bosniere dreper hverandre ha med Norge å gjøre?

 

Hvordan i alle dager kan dere få dette scenarioet i Norge? Eneste måten dette kan skje på er om folk i Sverige skulle blitt Katolske, Dansker Muslimer, og i tillegg til dette så valgte disse nabolandene å føre krig... jaja

Tror du jeg ikke vet at serberne krigde mot kroatene? Gi deg... Og du vet nok ikke så veldig mye selv, siden du påstår at konflikten i Kosovo var FØR krigen i Bosnia. Krigen med Kosovo-Albanerne begynte for alvor ETTER krigen i Bosnia, ja faktisk FIRE ÅR etter fredsavtalen i 1995, altså i 1999. Det var også da Serbia ble bombet nesten sønder og sammen.

 

Hvordan vi kan få dette scenarioet i Norge? Tja, med 200 000 muslimer i landet i løpet av 40 år er vi i hvert fall godt på vei. Det samme gjelder for Sverige sin del, som i dag har 500 000 muslimer. I likhet med mange andre land.

[G.L.]

Har du aldri kommet på tankene at kristendommen er kanskje rota til alt vondt? Du er klar over at islam er på mange måter resultat av kristendommen, slik som kristendommen er resultat av jødedommen? Alle tre er lære om en gud, noe som skilles vesentlig fra den flergudelære. Det er ved innførsel av en gudelære at de første religion krigene finner sted.

 

Kunne du tenkte deg å ofre en time av ditt liv til en slik rasjonell tankegang?

Jeg har aldri påstått at kristendommen er den beste religionen. Selv er jeg nemlig hedning. Men at folk i Europa i større grad har vendt seg mot kristendommen, og styrket oppslutningen rundt denne, når man har vært truet av islam eller for å markere forsvar mot andre religioner, er helt forsåelig. Det har bare vært en naturlig reaksjon når man har følt seg truet.

[sosialliberal]

Har du aldri kommet på tankene at kristendommen er kanskje rota til alt vondt? Du er klar over at islam er på mange måter resultat av kristendommen, slik som kristendommen er resultat av jødedommen? Alle tre er lære om en gud, noe som skilles vesentlig fra den flergudelære. Det er ved innførsel av en gudelære at de første religion krigene finner sted.

 

Kunne du tenkte deg å ofre en time av ditt liv til en slik rasjonell tankegang?

Jeg har aldri påstått at kristendommen er den beste religionen. Selv er jeg nemlig hedning. Men at folk i Europa i større grad har vendt seg mot kristendommen, og styrket oppslutningen rundt denne, når man har vært truet av islam eller for å markere forsvar mot andre religioner, er helt forsåelig. Det har bare vært en naturlig reaksjon når man har følt seg truet.

 

Nå har denne debatten, takket være deg, tatt en helt annen retning. Jeg kan tenke meg at trådstarteren ikke er særlig begeistret over denne utviklingen.

 

Om du er hedning eller ikke er totalt uvesentlig i denne sammenheng. Det som er vesentlig er at du bruker denne tråden til å fremheve frykten for islam i form av sammenligning med det som skjedde på Balkan og situasjonen her i Norge. Dine prognoser er uten ryggdekning og basert på ren spekulasjon. Om så det bor 200.000 muslimer her i Norge om 40 år, noe som er særdeles usannsynelig, kan ikke situasjonen sammenlignes med utviklingen på Balkan. I dag er antall muslimer her til lands rundt 70.000, noe som tilsvarer under 2 % av det totale befolkningstallet. 200.000 vil tilsvare ca 5 % av det totale befolkningstallet, uten at vi tar i betrakting at antall nordmenn kommer til å øke i løpet av 40 år noe som normalt sett burde være en realitet. Det bor nesten 1,5 mill muslimer i Bosnia, noe som utgjør nesten 40 % av det totale befolkningstallet. Dvs de utgjør majoriteten av befolkningen i Bosnia. Hvordan kan du da i himmelens navn sammenligne det som skjer i Norge med det som skjedde i Bosnia? Klarer du i det hele tatt å se hvor tåpelig dine påstander er i forhold til realiteten?

 

Samtidig påstår du at det var helt normalt at folk i Europa bekjempet islam siden de fleste tilhørte kristendommen. Det er for så vidt en grei nok påstand men hvordan forklarer du at majoriteten av korstogene under middelalderen gikk i retning Jerusalem? Sist jeg sjekket verdenskartet hørte ikke Jerusalem til Europa, aldri gjort det og kommer aldri til å gjøre det heller. Hadde alle korstogene vært basert på religion som preferanse så hadde jeg forstått argumentasjon. Men det var ikke det som var tilfelle. Preferansene var rikdom og makt. Hver gang gull lagrene i Vatikanet var på grensen til å bli tom, beordret paven i Roma nytt korstog. Hvorfor Jerusalem? Fordi det var der rikdommen var. Når man var ferdig med å plyndre Jerusalem gjorde man seg fornøyd med å plyndre Konstantinopel. Ikke fordi Europa var truet av islam eller den ortodokse kirken men fordi den kristne kirken i Roma ønsket å utvide sin makt og sin rikdom. I tillegg var jødene utsatt for diskriminering gjennom hele middelalderen, lenger før Hitler var påtenkt. Ikke fordi kristendommen følte seg truet av jødedommen men fordi jødene var meget gode forretningsmenn med god teft for penger og rikdom.

 

Med propaganda slik som du fremhever i dine innlegg er ikke du noe bedre enn deler av samfunnet i middelalderen.