Man har ingenting å tape på å være religiøs.

[Jalla]

Det spørs på premissene, om de som sier en skal til høyre faktisk kan vise at de har vært der og dermed vet dette eller om de handler ut fra andre, ikke påvisbare premisser, mens den ene som sier en skal til venstre kan vise frem brosjyren fra hotellet ved enden av den veien...

 

Det er uansett snakk om anekdotiske bevis og det er som kjent ikke bevis for noe som helst.

Endret 22. juli 2008 av Jalla

[Timeo]

Det er ikke noen bevis for det motsatte heller når det gjelder liv etter døden. Påstandene om hva som skjer med den fysiske kroppen er like både for ateister og religiøse: Kroppen råtner nedi graven. Så når vi snakker om liv etter døden så kan man enten velge et ateistisk ståsted og si at kroppen er alt som finnes, fordi man ikke har bevist noe annet ved hjelp av det kroppen kan bevise, eller så kan man ta bruk sannsynligheten for at det finnes noe mer ved å høre på de som sier at de tror på noe mer pga det de har opplevd i sin religion, og da vil det være uendelig større gevinst å hente dersom man velger rett og hører etter på de man mener mest sannsynligvis har den rette forklaringen når det gjelder liv etter døden. Dersom man ikke hører etter på noen derimot og ikke tar noen sjangser fordi man vil ha et bevis som uansett ikke gagner en selv på noen som helst måte, så har man alt å tape.

Endret 22. juli 2008 av Bellicus

[L4r5]

Beklager, Bellicus. Men du er på jordet. En løgn blir ikke mer sannsynlig om flere gjentar den.

Hele argumentasjonen din minner meg om teapot-dilemmaet.

[Timeo]

En løgn blir ikke mer sannsynlig om flere gjentar den.

 

Nei, det har du selvsagt rett i, forutsatt at det er en løgn man snakker om da. Og det er det jo ingen som vet i dette tilfellet.

[Imsvale]

I Amerika sier 10 mennesker at du skal gå til høyre. I Midtøsten sier 10 mennesker at du skal gå til venstre. Problemet er, dersom du bor i Amerika ser du ikke de 10 i Midtøsten som sier du skal gå til venstre, og vice versa. Det hele koker ned til to ting: Hvem du ser, og hvem du velger å stole på. Da er du prisgitt både geografi og andres vurderingsevne, begge har vist seg å gi vidt forskjellige resultater.

 

Sannsynligheten for at det er liv på den førtitredje planeten til venstre for solen (jada, «til venstre for solen» er bare svada ) er uavhengig av hvor mange som tror at det er liv der. Det samme gjelder Guds eksistens. Så lenge det ikke foreligger bevis er motivasjonen for å tro ikke sannhetssøken, men følelsesmessig, for du har ingen holdepunkter som forteller deg hva du skal tro og ikke tro. Mest sannsynlig tror du det første som blir foreslått, spesielt hvis det gir en følelsesmessig respons. Dette gjenspeiles av det faktum at geografi er svært avgjørende for hva man tror.

 

Tro og viten på grunn av bevis er jevnt fordelt verden over. Ergo kan man trekke den konklusjon at religion er kulturavhengig. Kultur er lokalt. Bevis er universelle.

 

Skal du tro noe fordi det er sant, må du gå mye lenger enn å spørre folk (spør du et virkelig representativt utvalg vil du mest trolig få forskjellige og gjerne motstridende påstander). Tror du noe fordi det gir deg en god følelse har det null og ingenting å gjøre med hvorvidt det er sant, og da er det bare å hoppe på første og beste påstand som gir deg den følelsesmessige reaksjonen du er ute etter.

[L4r5]

Nei, det har du selvsagt rett i, forutsatt at det er en løgn man snakker om da. Og det er det jo ingen som vet i dette tilfellet.

Derfor jeg nevner teapot problematikken.

[Imsvale]

En løgn blir ikke mer sannsynlig om flere gjentar den.

 

Nei, det har du selvsagt rett i, forutsatt at det er en løgn man snakker om da. Og det er det jo ingen som vet i dette tilfellet.

Og det er hele poenget. Hvorfor er det da så travelt med å tro? Ett ord: skremselspropaganda. Hvis du ikke tror dette og dette om noe vi ikke har forutsetninger for å vite, er det ute med deg. Hvordan skal du klare å skille det ifra ren svindel? Du har ikke nubbsjans.

[Timeo]

Man har ingenting å tape eller vinne på å tro på en tekanne som svever i kretsløp mellom jorden og mars, så hva man måtte mene - enten man sier seg enig eller uenig - i dette tilfellet vil ikke ha noe å si, og det vil lønne seg å ikke bruke tid på å tenke for mye på denne tekannen siden det uansett ikke har noen større betydning for livet om det faktisk er noen tekanne der.

 

Når det gjelder religion, så vil det uansett lønne seg, selv om man skulle bruke resten av livet på å studere alle religioner som finnes, for å muligens finne ut at det faktisk er noe i det og eventuellt kunne oppnå ting som evig liv og lykke, selv om det bare skulle være en mikroskopisk sjangse for at en av religionene man studerer er den rette så er dette uendelig mye bedre enn ingenting når vi snakker om evigheten etter graven.

[Imsvale]

1. Religioner motsier hverandre. Uten holdepunkter kan du ikke si med sikkerhet hvem som har rett og hvem som tar feil.

2. Du antar at dersom en gud eksisterer, så ønsker denne å bli trodd på. Kanskje gjør du deg selv en bjørnetjeneste. Det koker ned til mynt og krone, 50/50 (hvis du presterer å finne riktig gud). PW er ubrukelig, med andre ord.

[Totentanz]

Når det gjelder religion, så vil det uansett lønne seg, selv om man skulle bruke resten av livet på å studere alle religioner som finnes, for å muligens finne ut at det faktisk er noe i det og eventuellt kunne oppnå ting som evig liv og lykke, selv om det bare skulle være en mikroskopisk sjangse for at en av religionene man studerer er den rette så er dette uendelig mye bedre enn ingenting når vi snakker om evigheten etter graven.

 

Nei, nei, nei. En evighet i graven er erkjennelsesløs. Du er ikke til, du er i den tilstand du var før du ble født. Jeg kan ikke huske denne som ubehagelig eller vanskelig, kan du?

 

Jeg elsker min samboer, men jeg tror kjærligheten er så fin fordi den begrenser seg i tid og omfang. Tenk over hva du faktisk vil begi deg ut på.

Endret 22. juli 2008 av Totentanz

[Timeo]

La meg minne dere på at det er dette man blir til syvende og sist. Etter noen tilfeldige hendelser her på jorden, statistisk sett i rundt 75 jordbaner rundt solen (hva er vel det sett i sammenheng med alle de gangene dette har skjedd?), så blir man til jord. Dette er ikke noe man kan komme utenom, ingen slipper unna, selv ikke om man har en viktig avtale eller ikke er helt klar for det enda.

 

Så hva har det å si hva som har skjedd i livet når man først er jord? Eller for å være mer presis: Når man ikke er, og det bare er like mye jord som ellers, jord som ikke vet hvem du er eller hva livet ditt har vært. Hva har det å si for jorden hva jorden har vært? Så hva har man å tape da, når man lever nå?

 

Dette gjelder forresten mange ting. Dersom man har lyst å spise is stående på en fot, så bør man gjøre det, for man får aldri sjangsen igjen når man er død. Men muligheten for å leve evig utelukker ikke andre ting, men overgår alt man ellers kan ha muligheten til.

 

Så å ikke gripe denne muligheten blir å si ja takk til å gå glipp av den.

[Androish]

Virker litt som lotto spør du meg. Jeg spiller ikke lotto.

[Jalla]

Det er ikke noen bevis for det motsatte heller når det gjelder liv etter døden. Påstandene om hva som skjer med den fysiske kroppen er like både for ateister og religiøse: Kroppen råtner nedi graven...

 

Men dette er da klassisk ad-hoc; "enten så skjer A eller så skjer B", noe som presupposisjonerer eksistensen av en bestemt supernaturlig gud.

 

Du har glemt å ta med alle andre guder som impliserer mulighetene C - XZ osv.

 

Tenk om du da ender opp på trappa til Zevs eller Odin og de sparker deg utfor stupet fordi du var kristen? Sjansen for fordømmelse er større om du velger en gud eller om du ikke gjør det, da du kan si noe som:

"Ærlig talt, du gjorde for lite av deg til at en kunne slå fast at du eksisterte, Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Er du ikke glad for at det faktisk er noen som ikke bare tror blindt og lar seg lure av sin egen hjerneskapasitet til å forme mønstre og påvirkes av andre?"

Endret 22. juli 2008 av Jalla

[Imsvale]

Bø!

 

 

Men seriøst, at du skulle synke så lavt. 50/50, Bellicus. Kron og mynt. Jaja, jeg hiver meg i søla sammen med deg.

 

Har du engang tenkt over hvor lang evigheten er? De første 1 000 000 år er kanskje underholdende. Kanskje også de neste 1 000 000 000 000 000 000 000. Men så kommer ytterligere 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000. Og ytterligere 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 etter det. For ikke å snakke om 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 ganger så lenge som du har levd så langt. Og 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 ganger til. Og fremdeles har du knapt begynt. Og det prøver du desperat å oppnå? Lawl.

 

[Timeo]

Det har ikke noe å si om det jeg sier måtte være ad-hoc eller appeal to emotion, det har heller ikke noe å si om jeg har på meg en klovnenese når jeg skriver det, for det er sannheten: At man har ingenting å tape på å prøve, og man har ingenting å vinne på å ikke prøve.

[L4r5]

Personlig så ser ikke jeg på religion som noe valg. Man kan jo ikke VELGE å tro noe. Enten så tror man noe eller så tror man det ikke. Det nytter ikke å komme å si at man ikke har noe å tape på å prøve det (noe som forøvrig er feil). For hva nytter det å gå i kirken osv. om man faktisk ikke TROR? Det blir bare hykleri og dessuten så kommer man vel ikke til himmelen uten å tro.

Og å tro på noe er ikke noe man velger som sagt. Man må bli overbevist på en eller annen måte. Så hele diskusjonen i denne tråden er meningsløs.

[Jalla]

Ikke om en reverserer det slik jeg gjorde i eksemplet over.

Faren for å velge feil gud er for stor og det er ikke bra siden guder i seg selv er sjalu vesner som ikke liker at en ikke tror på dem.

Og hva er værre enn å ikke tro? - Jo å tro på konkurrenten, det blir det smekk av.

 

Det eneste fornuftige er da å forholde seg agnostisk til hele suppa, men siden jeg sper på med litt annen kunnskap også så ender jeg opp som ateist da jeg vurderer et naturalistisk syn for å være det mest rasjonelle. Det finnes heller fortsatt ingen bevis for noen guddoms eksistens, men en har meget gode indikasjoner på at ting kun kommer av naturlige prosesser, tilogmed religion i seg selv

[Timeo]

Personlig så ser ikke jeg på religion som noe valg. Man kan jo ikke VELGE å tro noe. Enten så tror man noe eller så tror man det ikke. Det nytter ikke å komme å si at man ikke har noe å tape på å prøve det (noe som forøvrig er feil). For hva nytter det å gå i kirken osv. om man faktisk ikke TROR? Det blir bare hykleri og dessuten så kommer man vel ikke til himmelen uten å tro.

Og å tro på noe er ikke noe man velger som sagt. Man må bli overbevist på en eller annen måte. Så hele diskusjonen i denne tråden er meningsløs.

 

Ifølge bibelen kommer tro av forkynnelse. Det er ikke noen magisk tilstand man oppnår ved å plutselig og tilfeldigvis bli overbevist om at ett eller annet usannsylig er sannsynlig likevel. Det handler om hva man fyller sinnet med. Det er ingen som tror før de hører noen som forteller om f.eks. kristendom. Og forskjellen bibelen sier kristendom har med andre ting er fruktene. Man kan ikke høste fiken fra en tornebusk står det. Man kjenner treet på frukten står det. Så hvis man oppnår fred, kjærlighet og glede av det, når det er dette det står at man vil oppnå, så hvordan kan det da være en løgn? Man ser ikke vinden, står det også, men man ser virkningen av at det blåser. Så sånn kommer troen, av at man hører forkynnelsen, fyller sinnet med muligheten for at dette kan være sant (for du kan ikke bevise at det ikke er sant, du er ikke allvitende, så det kan være du tar feil), og merker effekten av det og ser at det er sant. Den som søker, vil finne. Dersom det ikke er noe å finne, så finner man jo også dette ut.

Endret 22. juli 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Det har ikke noe å si om det jeg sier måtte være ad-hoc eller appeal to emotion, det har heller ikke noe å si om jeg har på meg en klovnenese når jeg skriver det, for det er sannheten: At man har ingenting å tape på å prøve, og man har ingenting å vinne på å ikke prøve.

Jo, du har noe å tape, dersom guden ikke ønsker å bli trodd på, og sender deg til helvete hvis du likevel er dum nok til å tro uten bevis.

Endret 22. juli 2008 av TrondH86

[L4r5]

*snipsnapp visvas så jeg kan svare på det virkelige problemet*

Den som søker, vil finne. Dersom det ikke er noe å finne, så finner man jo også dette ut.

Her har du delvis riktig. Den som søker VIL finne. Men vi vil også finne selv om det ikke er noe å finne. Vi mennesker er fra evolusjonens side i likhet med andre dyr programert til å lete etter mønster. Dette må vi gjøre for å overleve. Problemet er at vi ser mønster og "bevis" selv der det ikke er noe. Nettopp på grunn av det du nevner. Man ser en virkning og feiltolker det til å tro at noe ikke bare er tilfeldig, men har en bestemt årsak. Derfor blir vi overtroiske. Bare se på alle som tar med seg ting som skal bringe lykke når de spiller rullett f.eks.

Nå vet jeg du kommer til å vri deg i stolen men jeg vil ta opp et eksempel fra en dokumentar fra Richard Dawkins. En forsker hadde noen duer i et bur. Han lærte de opp til å trykke på en knapp med nebbet for å få mat. Hver gang de trykket på den med nebbet kom det mat dettende ned i en skål i buret. Så forandret han det til at det på tilfeldige tidspunkt ville falle ned mat der helt på random. En due kikket tilfeldigvis over venstre skulder akkurat når det kom mat. Denne duen ble helt besatt av å kikke over venstre skulder. For den trodde at når den gjorde det så kom det mat.