Folk klager mer selv om de har det bedre.

[robertaas]

-Vi har verdens største helsekø... som vokser.

Dette har Cybbe tatt seg av.

Han har enda ikke klart å vise til ett eneste land med større andel av befolkningen i helsekø.

 

-Det kom ikke vann i bassengene som lovet.

Jeg har forstått det slik at det ble innvilget penger, men kommunene prioriterte noe annet. Og det må de gjerne gjøre. Regjerningen kunne jo ha øremerket midlene men da hadde de blitt kritisert for ikke å gi lokal handlefrihet over egen politikk.

Enda et tilfelle av at de rødgrønne lovet noe som de etterpå sier de ikke kunne påvirke. Var de inkompetende da de kom med løftet eller bløffet de med overlegg?

 

Selvsagt kunne de oppfylt løftet på mange måter. De kunne både øremerket og de kunne kommet med lovpålegg om svømmeundervisning. Det er faktisk mange drukningsulykker som kunne vært unngått om alle barn hadde lært å svømme så dette er ikke noe ubetydelig løftebrudd.

 

-Norske skolebygninger forfaller, halvparten er helseskadelige å bruke.

Jeg vet svært lite om dette temaet, men det overrasker ikke om "halvparten" er enda en av dine overdrivelser.

http://www.sv.no/mener/

"Halvparten av norske skolebygg oppfyller ikke kravene til et sunt inneklima."

 

Holder det som kilde for deg?

 

-Norsk utdanning rangerer meget lavt internasjonalt.

Du tenker på grunnskolen? Og videregående? Meget lavt er nok å ta i. Jeg vil tro Uganda, Pakistan og haugevis med andre land har dårligere utdanning.

I Forhold til land det er naturlig å sammenligne seg med rangerer norsk skole lavt. Og det er faktisk flere afrikanske land hvor utdannelsen rangeres høyere enn i Norge om man søker seg inn på et universitet i utlandet.

 

-Politiet er i krise og de må advare folk mot å bevege seg i enkelte områder.

Dette har jeg dessverre ikke så mye kjennskap til, men noe sier meg at det er logiske grunner som gjør at man ikke bare kan skyte inn penger for å fikse alt (selv om politifolkene selv sier det - de vil jo ha fetere lønn)

Benekter du at politiet har meget alvorlig ressursmangel?

 

-Norske veier er langt under europeisk nivå og vedlikeholdsetterslepet øker stadig. Dette gir dødsfall, skader og økt forurensing.

Igjen tror jeg du overdriver litt. Jeg vet forresten om en lang strekke E6 på østlandet som bygges om til firefelts for øyeblikket. Det er et gigangprosjekt. Skulle ikke forundre meg om all tilgjengelig kapasitet til veiutbygging er i bruk fra midten av landet og nedover. Derav mangelen på flere utbygginger. Dette skjønner ikke den jevne nordmann - at arbeid pågår og kommer hjem til dem en gang i fremtiden!

Ettersletep på vedlikehold av veier øker selv om man nå jobber med enkelte strekninger.

 

Dux ducis, hvilket av punktene ovenfor synes du det er mest egoistisk å klage over?

Absolutt alle sammen. Det at utbedringer kanskje er påbegynt spiller ingen rolle, for alle må ha alt med en gang!

Hvorfor skal vi forvente lavere ytelse fra staten idag enn for 40 år siden før vi fant olje? Og er det virkelig egoisme å ville stoppe forfallet av velferdsstaten? Endret 3. august 2008 av robertaas

[robertaas]

hvilke undersøkel du har gjort, hva ventetiden for behandling er i f.eks. India osv. Men det gjør du altså ikke. Jeg forstår godt at du ikke vil lete etter den statistikken på egen hånd.

Hvorfor blander du hele tiden sammen ventetid og kølengde? I India har ikke alle offentlig helsestell slik som i Norge så man vil ikke finne en slik kø i India eller i veldig mange land. Norge er i en særstilling i og med at man bygget opp en omfattende velferdsstat med et bredt tilbud til alle og så har man begynt å bygge det ned uten å si at man ikke lengere har de samme rettighetene, men får bare helt enorme køer.

 

Vi har nå kommet i den abnorme situasjonen hvor ca. 5% av befolkningen står i kø. Jeg har aldri hørt om noe lignende i andre land.

Saken er veldig enkel: vis til en eneste statistikk som underbygger påstanden din.!

En enkel statistikk over hvor mange som står i offentlig operasjonskø i 192 land?

 

Du trenger ikke tro på min påstand, men om du ønsker å vise at jeg tar feil er det bare å komme med ett eneste eksempel.

Endret 3. august 2008 av robertaas

[JuGeun]

Du sier rett ut at du ikke har noe belegg for påstanden din. Hvorfor velger du å skrive en bastant påstand du ikke har den ringeste anelse om stemmer? Er det ikke ille nok at 200.000 er i helsekø, du må gi inntrykk av at norske helsevesen er dårligst i verden også? (noe det absolutt ikke er, verken målt i hvor lenge man venter for behandling eller overall).

 

Jeg mener du er den eneste i verden som mener og tror dette, og jeg har gjort større undersøkeler i den anledning enn hva du har brydd deg med.

[robertaas]

du må gi inntrykk av at norske helsevesen er dårligst i verden også?

Det finnes land med dårligere helsevesen enn Norge, jeg har aldri påstått noe annet.

 

Jeg mener du er den eneste i verden som mener og tror dette, og jeg har gjort større undersøkeler i den anledning enn hva du har brydd deg med.

Og du har likevel ikke funnet ett eneste land med lengere kø enn Norge? Takk for at du styrker påstanden min.

[JuGeun]

Jeg har ikke trålet nettet i lang tid for å gjøre arbeidet du burde gjort før du uttaler deg. Poenget, som meget godt illustrerer denne tråden, er dette; du fremstiller ventelister og ved implikasjon tiden for å få behandling ved norske sykehus som dårligst i verden, når sannheten er at den er blant de bedre (i Europa). Du klamrer deg til en påstand som du for det første ikke underbygger og som for det andre har meget begrenset nytteverdi (totalt antall i kø sier nesten ingenting om de venter de en dag eller to, hva man venter på, to måned for å få operert livmorkreft hos en 14-åring eller for å få behandlet grå stær hos en som er 85).

[robertaas]

Vente en dag eller to? Det kalles i få fall ikke venteliste i det hele tatt. Det er snakk om langt mere.

http://www.aftenposten.no/helse/article2480532.ece

 

Jeg har gjentatt at norsk helsevesen ikke er det dårligste i verden, men du har visst bestemt deg for at jeg mener noe annet.

[JuGeun]

Jeg har anklaget det for å fremstille det som om det står langt dårligere til enn hva fakta underbygger. "Verdens største helsekø", uten noen støtte for utsagnet, er ett slikt eksempel. Jeg fatter ikke hvorfor det ikke er nok å si at helsekøene er uholdbare, burde ned, eller andre utsagn som ikke fremstiller situasjonen galt.

[Thlom]

At mange står i helsekø, kombinert med internasjonalt middels lange ventetider sier at mange får behandling, dette har selvsagt innvirkning på helsekøene. Jo flere som får behandling, jo lengre køer.

[Rata101]

Jeg sitter med inntrykket at mye av kritikken fra høyresiden (og da tenker jeg særlig på FrP) er mere aggressiv og ukorrekt enn det man har sett tidligere. De vil svartmale og skremme folk for enhver pris. Noe som gjør det vanskelig å holde det saklige nivået som trengs for å virkelig kunne trekke ut fordelene som debatter i et demokratiske samfunn kan gi.

 

Det virker som FrP øyner en sjanse til regjeringsmakt, og det vitner om desperasjon når man ser hvilket nivå de velger å legge seg på.

 

Når politikere bruker mer tid på å kritisere sine motstandere enn å detaljere sine egne løsninger for publikum, da er det noe seriøst galt. Her har pressen mye av skylden også, som gir så mye oppmerksomhet til destruktive og spekulative metoder.

 

Å se en "sjokkert" Siv Jensen uttale seg til pressen begynner å bli et veldig slitt fenomen.

Endret 4. august 2008 av Rata101

[robertaas]

Jeg sitter med inntrykket at mye av kritikken fra høyresiden (og da tenker jeg særlig på FrP) er mere aggressiv og ukorrekt enn det man har sett tidligere. De vil svartmale og skremme folk for enhver pris.

Kan det komme av alle kampanjene venstresiden har hatt for å skremme folk om hva som vil skje om Frp kom til makten?

 

Det er imidlertid en stor forskjell her: Frp klager over ting som faktisk er gjort av de rødgrønne, mens venstresidens kritikk kun er basert på skremmebilder og ikke engang vedtatt program.

Når politikere bruker mer tid på å kritisere sine motstandere enn å detaljere sine egne løsninger for publikum, da er det noe seriøst galt.

Dette burde du heller ta om med Martin Kolberg.

[Patrick de Maar]

Norge har bedre økonomi enn noengang og med en rødgrønn regjering skjønner folk rett og slett ikke at:

-antall fattige i Norge øker. Kristin Halvorsen sa under valgkampen i 2005 at fattigdommen kunne fjernes med et pennestrøk og klandret Bondevik for ikke å gjøre noe.

-Vi har verdens største helsekø... som vokser.

-Det kom ikke vann i bassengene som lovet. - Basseng er ikke nøvendig. Vi har bedre ting å bruke vann på. Dette er bare tull.

-Norske skolebygninger forfaller, halvparten er helseskadelige å bruke.

-Norsk utdanning rangerer meget lavt internasjonalt.

-Politiet er i krise og de må advare folk mot å bevege seg i enkelte områder.

-Norske veier er langt under europeisk nivå og vedlikeholdsetterslepet øker stadig. Dette gir dødsfall, skader og økt forurensing. - sett bilen hjemme. 

-Vedlikeholdsetterslepet øker også for togene og det er stadig problemer med regulær drift.

Resten er jeg enig i. De viktigste punktene er i mine øyne utdanning. Om en eller to dør i en helsekø gjør intet, klart jorden fortsatt støtter 6 mrd. mennesker til, men det er langt i fra optimalt med det befolkningstallet, selv i dag er vi for mange.

[robertaas]

-Uten svømmeundervisning er det flere drukningsulykker. Er dette virkelig uten betydning for deg?

-Om man skal sette bilen hjemme er det mange som ikke vil klare å komme seg på jobb. Er det OK for deg at alle i distriktene går rett over på trygd?

-Uten biler vil man ikke få varetransport i Norge. Er det OK for deg å gå tilbake til naturalhusholdning og klare seg uten butikker?

-Det er kanskje greit for deg at folk dør i helsekø, men mens de står i køen er det mange som ikke kan utføre sitt vanlige arbeid og lever på staten mens de venter. Er dette også Ok for deg?

[Patrick de Maar]

-Selvfølgelig skal varetransporten og bil gå sin gang, men jeg ser flere og flere som bor nærme jobben tyr til bilen fordi de ikke gidder å sykle/gå, eller ikke gidder å stå opp. Det er tull at når du bor 6km fra jobb så skal du kjøre. Da kan du like så godt sykle. Metall må til for å lage sykler, og det forurenser, men det er fortsatt mye mindre enn det som benyttes i bil. Spesielt byfolk har lite bruk for bil, allikevell velge rmange å kjøre fra den ene kanten av byen til den andre. Og det er unøvendig. Nå går jeg selvfølgelig bort fra veiproblemet, og jo, nye veier trengs, men fortsatt er det viktige å senke bilbruken.

-Bedre utdanning fører til mindre helsekø -> mindre penger staten trenger å bruke.

-Hold deg borte fra sjøen. De som har yrker hvor svømmedyktighet er nøvendig kan få opplæring i det. De som ellers ønsker det kan lære å svømme av foreldre og venner om sommeren. Kan du ikke svømme, holder du deg borte fra vann og sjø.

[Dux ducis]

Hvorfor skal vi forvente lavere ytelse fra staten idag enn for 40 år siden før vi fant olje? Og er det virkelig egoisme å ville stoppe forfallet av velferdsstaten?

 

Det er dette FRP håver inn stemmer på. Uvitende nordmenn som ikke skjønner hvorfor vi ikke bare kan øse ut oljepengene og reparere alt. For å si det envher fornuftig økonom med respekt for faget ville sagt: "NEI, vi kan ikke bare ordne alt med oljepengene". Vi fant olje på havets bunn, ikke leger eller lærere. Det er folk vi trenger, ikke høyere lønn på de få som allerede er i arbeid.

 

Flere nasjoner ser faktisk opp til Norges oljepolitikk, og hvordan vi har forvaltet pengene og oljen. (unngått den hollandske syke f. eks)

[Kalinken]

Mer velstand - Mindre tillit til politikerne

 

Færre syns skattene er for høye

 

Jeg har bitt meg merke i at noen folk vil beskrive dagens sittende regjering i relativt sterke ordlag. Katastrofepolitikk, kjøre norge i grøfta, uansvarlig, etc. Allikevel blir det meste bedre for hver dag som går. Hva er grunnen til at så mange velger å se bort fra den rene empirien, og heller velger klagingens vei?

For det første burde man skille mellom konstruktiv kritikk og klaging.

 

Konstruktiv kritikk er etter min mening alltid ønskelig, og ikke noe man burde se på som noe negativt uansett hvor mye bedre samfunnet blir. Det er alltid noe som kan forbedres, og å ta til takke med den nest beste løsningen bare fordi den fungerer er etter min mening overhodet ikke en holdning man burde oppfordre til.

 

Klaging er derimot sutrete, selvmedlidende og ukonstruktiv kritikk. Dette er etter min mening aldri ønskelig, da hovedformålet med dette ikke er å forbedre situasjonen, men å få sympati fra andre eller få utløp for aggresjon. Jeg tror at klaging (etter min definisjon) har mer med holdningene til den enkelte å gjøre, enn nødvendigvis de faktiske forholdene personen lever i. F.eks. er det gjort mange undersøkelser som viser at nordmenn er mindre fornøyde med livet sitt enn mange som bor i langt fattigere land (f.eks. Cuba). Velstanden i et land korrelerer altså ikke nødvendigvis med mengden klaging.

 

Og vær så snill; kan ikke dere som absolutt skal trekke inn FRP i enhver sammenheng bare droppe det? Enhver tråd på dette forumet forpestes av ureflekterte FRP-kritikere og de ureflekterte FRP-tilhengere som gladlig hopper på enhver FRP-kritikers irrelevante kritikk. Denne tråden handler om klaging og velstand, ikke FRP.

[robertaas]

Jeg tror at klaging (etter min definisjon) har mer med holdningene til den enkelte å gjøre, enn nødvendigvis de faktiske forholdene personen lever i. F.eks. er det gjort mange undersøkelser som viser at nordmenn er mindre fornøyde med livet sitt enn mange som bor i langt fattigere land (f.eks. Cuba). Velstanden i et land korrelerer altså ikke nødvendigvis med mengden klaging.

Jeg mener det er flere faktorer som skaper forskjellene i klagring og det blir for enkelt å bare si "holdninger":

 

1 Forventet situasjon: Om man lever i et land hvor det er knapphet på ressursene og hvor folk generellt ikke har så mye overskudd så er man glad om man få mat hver dag. Lever man derimot i et land som flommer over av penger så tenker man ikke på at man fikk mat idag, men kanskje heller at mange andre for eksempel har dyre båter som man ikke selv har råd til.

 

2 Tidshorisont: Vi lever i en del av verden hvor vi er vant til at ting må planlegges. Avlingen må i hus før det blir for sent og har man ikke kontroll på situasjonen idag kan det få konsekvenser langt inn i fremtiden. Tid er noe som forbrukes og som ikke kommer tilbake. Dette er dypt innprentet i vår folkesjel.

I Afrika derimot er tid noe som går i sirkel. Det man ikke gjør i dag kan man gjøre i morgen, det gjør ikke noe særlig forskjell. Klager noen i Afrika over situasjonen i så klager de helst kun over situasjonen idag, vi vil derimot også klage over at vi har mistet kontroll og ser at det vil oppstå problemer inn i fremtiden. Vi vil derfor ha mye mere å klage over.

[Kalinken]

Jeg tror at klaging (etter min definisjon) har mer med holdningene til den enkelte å gjøre, enn nødvendigvis de faktiske forholdene personen lever i. F.eks. er det gjort mange undersøkelser som viser at nordmenn er mindre fornøyde med livet sitt enn mange som bor i langt fattigere land (f.eks. Cuba). Velstanden i et land korrelerer altså ikke nødvendigvis med mengden klaging.

Jeg mener det er flere faktorer som skaper forskjellene i klagring og det blir for enkelt å bare si "holdninger":

 

1 Forventet situasjon: Om man lever i et land hvor det er knapphet på ressursene og hvor folk generellt ikke har så mye overskudd så er man glad om man få mat hver dag. Lever man derimot i et land som flommer over av penger så tenker man ikke på at man fikk mat idag, men kanskje heller at mange andre for eksempel har dyre båter som man ikke selv har råd til.

Jeg mener at det du beskriver er et resultat av hvilke holdninger man har til verden rundt seg. Mener man at man burde være fornøyd med mat hver dag blir man dette, men har man holdningen om at mat på bordet på langt nær ikke er nok vil man sannsynligivis også gi uttrykk for dette gjennom å klage.

 

2 Tidshorisont: Vi lever i en del av verden hvor vi er vant til at ting må planlegges. Avlingen må i hus før det blir for sent og har man ikke kontroll på situasjonen idag kan det få konsekvenser langt inn i fremtiden. Tid er noe som forbrukes og som ikke kommer tilbake. Dette er dypt innprentet i vår folkesjel.

I Afrika derimot er tid noe som går i sirkel. Det man ikke gjør i dag kan man gjøre i morgen, det gjør ikke noe særlig forskjell. Klager noen i Afrika over situasjonen i så klager de helst kun over situasjonen idag, vi vil derimot også klage over at vi har mistet kontroll og ser at det vil oppstå problemer inn i fremtiden. Vi vil derfor ha mye mere å klage over.

Men synes du ikke at tanken om at "tid er noe som forbrukes og som ikke kommer tilbake" er en holdning da? Kanskje vi opererer med forskjellige definisjoner av ordet, men ifølge min definisjon er tanken du beskriver absolutt en holdning.

[robertaas]

Jeg mener det er flere faktorer som skaper forskjellene i klagring og det blir for enkelt å bare si "holdninger":

 

1 Forventet situasjon: Om man lever i et land hvor det er knapphet på ressursene og hvor folk generellt ikke har så mye overskudd så er man glad om man få mat hver dag. Lever man derimot i et land som flommer over av penger så tenker man ikke på at man fikk mat idag, men kanskje heller at mange andre for eksempel har dyre båter som man ikke selv har råd til.

Jeg mener at det du beskriver er et resultat av hvilke holdninger man har til verden rundt seg. Mener man at man burde være fornøyd med mat hver dag blir man dette, men har man holdningen om at mat på bordet på langt nær ikke er nok vil man sannsynligivis også gi uttrykk for dette gjennom å klage.

Jeg tolker deg som om du sier klager kommer av holdning og at holdninger er noe som oppstår av vakuum. Jeg mener dette er situasjonsbetinget.

 

Når traff du for eksempel sist noen som klagde over at de ikke fikk dra på langhelg til planeten Mars? Selvsagt er det hva det er realistisk å forvente som styrer hva vi klager over. Da er det også naturlig at vi i Norge klager over ting de ikke engang drømmer om i andre land.

2 Tidshorisont: Vi lever i en del av verden hvor vi er vant til at ting må planlegges. Avlingen må i hus før det blir for sent og har man ikke kontroll på situasjonen idag kan det få konsekvenser langt inn i fremtiden. Tid er noe som forbrukes og som ikke kommer tilbake. Dette er dypt innprentet i vår folkesjel.

I Afrika derimot er tid noe som går i sirkel. Det man ikke gjør i dag kan man gjøre i morgen, det gjør ikke noe særlig forskjell. Klager noen i Afrika over situasjonen i så klager de helst kun over situasjonen idag, vi vil derimot også klage over at vi har mistet kontroll og ser at det vil oppstå problemer inn i fremtiden. Vi vil derfor ha mye mere å klage over.

Men synes du ikke at tanken om at "tid er noe som forbrukes og som ikke kommer tilbake" er en holdning da? Kanskje vi opererer med forskjellige definisjoner av ordet, men ifølge min definisjon er tanken du beskriver absolutt en holdning.

Du kan godt kalle det en holdning, men det er et produkt av situasjonen man er i og ikke noe som oppstår i vakuum. Skulle mange av de som er produktive i Norge plutselig adaptere afrikanske holdninger til tid ville Norge raskt slutte å fungere.

Endret 5. august 2008 av robertaas

[The North Sea]

Mer velstand - Mindre tillit til politikerne

 

Færre syns skattene er for høye

 

Jeg har bitt meg merke i at noen folk vil beskrive dagens sittende regjering i relativt sterke ordlag. Katastrofepolitikk, kjøre norge i grøfta, uansvarlig, etc. Allikevel blir det meste bedre for hver dag som går. Hva er grunnen til at så mange velger å se bort fra den rene empirien, og heller velger klagingens vei?

 

Kanskje også fordi at noen av de bløffer til folket om at man bør kjøpe diselbiler, for så å sette opp avgiftene. Det er kanskje noe som medfører at man ikke blir så strålende glade!

[robertaas]

Kanskje også fordi at noen av de bløffer til folket om at man bør kjøpe diselbiler, for så å sette opp avgiftene. Det er kanskje noe som medfører at man ikke blir så strålende glade!

Igjen er det sprik mellom forventning og opplevd situasjon som gjør at folk klager.

 

Befolkningen ga ved valget i 2005 flertall til en rødgrønn regjering som sier den skal styrke velferdsstaten og løse problemene velferdsstaten har. Og så opplever folk en uendret ytelse eller en nedbygging av velferdsstaten. Det er da helt naturlig at de klager. Legg også merke til at det folk klager over er dårlige fellesløsninger så klagingen er absolutt ikke et tegn på økt egoisme.