Folk klager mer selv om de har det bedre.

[Alinoe]

Mer velstand - Mindre tillit til politikerne

 

Færre syns skattene er for høye

 

Jeg har bitt meg merke i at noen folk vil beskrive dagens sittende regjering i relativt sterke ordlag. Katastrofepolitikk, kjøre norge i grøfta, uansvarlig, etc. Allikevel blir det meste bedre for hver dag som går. Hva er grunnen til at så mange velger å se bort fra den rene empirien, og heller velger klagingens vei?

[Wabby]

Kanskje fordi de ikke føler at det har hjulpet dem?

 

Selv om regjeringen kommer med flotte tall osv, så betyr ikke det at det berører alle...

[Awesome X]

Nå var mer velstand gitt. Spørsmålet var hele tiden hvor mye velstand? Og her har den rødgrønne regjeringen skint i sin middelmådighet. De har for all det ikke vært elendige, men de kan heller på ingen måte regnes som gode.

 

Når de lovte så mye, men ikke greide å oppfylle lovnadene. Ser man dette i sammenheng at de hadde alt de trengte for å oppfylle lovnadene, er det ikke rart at folk ser ned på de.

[Dux ducis]

Kanskje fordi de ikke føler at det har hjulpet dem?

 

Selv om regjeringen kommer med flotte tall osv, så betyr ikke det at det berører alle...

 

Nettopp! Og det er her den egoistiske nordmannen må smøre seg med tålmodighet og tenke: "andre får det bedre for tiden: det kommer nok snart til meg og!"

 

Det er nemlig _UMULIG_ å knipse med fingrene og gjøre alle glade i en fireårsperiode. Heldigvis for visse partier er mange nordmenn så egoistiske at de ikke vil se dette.

[robertaas]

Det er nemlig _UMULIG_ å knipse med fingrene og gjøre alle glade i en fireårsperiode. Heldigvis for visse partier er mange nordmenn så egoistiske at de ikke vil se dette.

Jeg vil påstå at det har ingenting med egoisme å gjøre. Det de rødgrønne feiler på og det som gjør at de mister velgere er at de ikke klarer å stoppe forfallet av velferdssamfunnet.

 

Norge har bedre økonomi enn noengang og med en rødgrønn regjering skjønner folk rett og slett ikke at:

-antall fattige i Norge øker. Kristin Halvorsen sa under valgkampen i 2005 at fattigdommen kunne fjernes med et pennestrøk og klandret Bondevik for ikke å gjøre noe.

-Vi har verdens største helsekø... som vokser.

-Det kom ikke vann i bassengene som lovet.

-Norske skolebygninger forfaller, halvparten er helseskadelige å bruke.

-Norsk utdanning rangerer meget lavt internasjonalt.

-Politiet er i krise og de må advare folk mot å bevege seg i enkelte områder.

-Norske veier er langt under europeisk nivå og vedlikeholdsetterslepet øker stadig. Dette gir dødsfall, skader og økt forurensing.

-Vedlikeholdsetterslepet øker også for togene og det er stadig problemer med regulær drift.

 

Dux ducis, hvilket av punktene ovenfor synes du det er mest egoistisk å klage over?

[Feltherre]

Jeg vil påstå at det har ingenting med egoisme å gjøre. Det de rødgrønne feiler på og det som gjør at de mister velgere er at de ikke klarer å stoppe forfallet av velferdssamfunnet.

 

Norge har bedre økonomi enn noengang og med en rødgrønn regjering skjønner folk rett og slett ikke at:

-antall fattige i Norge øker. Kristin Halvorsen sa under valgkampen i 2005 at fattigdommen kunne fjernes med et pennestrøk og klandret Bondevik for ikke å gjøre noe.

 

Kommentar DN. Statsminister Jens Stoltenberg er så godt som i mål med sitt løfte om å avskaffe fattigdommen – ihvertfall i distriktene.

Endret 3. august 2008 av Feltherre

[frevild]

Det er vanskelig å sette pris på sin situasjon før den forverres. Og det er vanskelig å verdsette noe man har før man mister det.

 

Norge kunne hatt godt av en liten, men intens krise. Da ville folk antagelig lettere innse at de har det godt, og følgelig klage mindre over ting som i realiteten er bagateller.

[robertaas]

Kommentar DN. Statsminister Jens Stoltenberg er så godt som i mål med sitt løfte om å avskaffe fattigdommen – ihvertfall i distriktene.

Jens Stoltenberg har ikke forbedret situasjonen til en eneste fattig, det artikkelen sier er at en annen metode å beregne hvem som er fattig gir halvparten så mange fattige.

[monzilla]

Er det slik at man skal hvile på laubærene fordi at vi har det relativt bra, eller skal man kjempe for å få det bedre?

[JuGeun]

Det er ikke noe galt i å ønske forbedringer på områder, og kritisere det som ikke fungerer optimalt. Men man ser ofte en krisemaksimering av de helt sjeldne, som tenderer til løgn (og sågar ofte beviselig er det).

 

I denne tråden er det flere eksempler på dette. La meg ta et.

 

"Vi har verdens største helsekø... som vokser", skriver robertaas.

 

Dette er et tåpelig og direkte galt utsagn, og meget misvisende, på flere plan. For det første, hva menes det med "verdens største helsekø" ? Mener robertaas at en gjennomsnittlig person i India eller Sudan står i en kortere helsekø om han/hun blir syk en enn fra Norge? At av FNs over 190 medlemsland er det i Norge en gjennomsnittlig person må vente lengst for behandling? At hvem som helst som får helseproblemer i f.eks. USA får behandling kjappere enn i Norge?

 

Antakeligvis ikke. Det er bare retorikken som legges opp til noe som er direkte misvisende, og som dekker over at det norske helsevesenet er godt. Ved å gi inntrykk av at køene i Norge er verdens verste trenger man ikke forholde seg til den realiteten lenger. At eksistensen av helsekøer har en direkte sammenheng med universelle rettigheter til behandling, og at Norge har en stor grad av dette, ignoreres fullstendig. Derfor kommer implisitt uhyrlige påstander om at Norge har lengre helsekøer enn India og Sudan (om man skal ta utsagnet seriøst, noe man kanskje burde være forsiktig med). Menes det at norske helsekøer er lengre enn i f.eks. India? For hvem?

 

Om man kverulerer seg inn på at det som egentlig la bak utsagnet var målbare helsekøer i land med universelle rettigheter til behandling a la Beveridge- og Bismarckmodellerte velferdsstater, noe som reduserer antall land man sammenligner dette med til Europa pluss et par-ti andre stater, er bruken av ordet "verdens" direkte latterlig. Verden er mer enn rike vestlige land.

 

Men selv da er påstanden direkte gal; selv i sammenligning med verdens rikeste stater kommer ikke Norge særlig dårlig ut. I rapporten Euro Health Consumer Index 2007 måles blant annet "Waiting time for treatment". Norge får 11 poeng, det er seks land som får bedre poengscore av totalt 29 land. Norge ligger godt over midten, selv om man ikke er helt i tet. Ventetiden er hvertfall ikke lengst i verden.

 

 

 

Problemet er naturligvis at løgner som denne får etablere seg, og får fotfeste som en myte flere og flere tror på, selv om påstanden ikke kan underbygges med fakta. Det er problematisk at man fremsetter slike påstander uimotsagt, som om det var etablerte sannheter.Man kommer med krisemaksimerende løgner, og at man forholder seg ikke forholdsvis edrulig til de utfordringene man står utenfor. Tullepåstanden om at Norge har verdens lengste helsekøer er en motbydelig løgn som er et dårlig utgangspunkt for å diskutere utfordringene for norske helsevesen. Det gjelder også en rekke andre påstander som dukker opp fra tid til annen.

 

Slikt er ikke bare klaging. Det er ufattelig navlebeskuende og opphøyer norske problemer til de viktigste i verden. Jan Egelands innspill om bensinprisklagingen, når millioner av mennesker i verden sliter med å få tak i nok mat grunnet økte råvarepriser, var derfor helt riktig. En må forholde seg til både fakta (norske ventetider for behandling er ikke en gang Skandinavias lengste), og proporsjoner (de færreste land har helsekøer fordi de færreste land tilbyr alle sine innbyggere samme rettigheter til behandling som Norge).

Endret 3. august 2008 av Cybbe

[robertaas]

"Vi har verdens største helsekø... som vokser", skriver robertaas.

 

Dette er et tåpelig og direkte galt utsagn, og meget misvisende, på flere plan. For det første, hva menes det med "verdens største helsekø" ? Mener robertaas at en gjennomsnittlig person i India eller Sudan står i en kortere helsekø om han/hun blir syk en enn fra Norge? At av FNs over 190 medlemsland er det i Norge en gjennomsnittlig person må vente lengst for behandling? At hvem som helst som får helseproblemer i f.eks. USA får behandling kjappere enn i Norge?

Men verdens lengste helsekø menes at vi har størst andel av befolkning som står i kø for å få behandling som de har rett til.

 

Om du finner et land hvor over 5% av befolkningen står i en slik kø så bare si ifra.

 

Den rapporten du viser til sier ingenting om hvor mange som står i helsekø, men lager en indeks sammensatt av mange faktorer, blandt annet om man har aksess til fastlege. Antall personer i operasjonskø inngår ikke i indeksen.

 

 

Slikt er ikke bare klaging. Det er ufattelig navlebeskuende og opphøyer norske problemer til de viktigste i verden.

Jeg synes de rødgrønne burde begynne å ta konsekvensene av deres politikk alvorlig. Folk lider og dør i helsekø og dette er en villet politikk. Det er en skam for Norge at vi må ha det slikt.

[Dotten]

Jeg syntes vi har det veldig bra her i Norge men føler samtidig at det helt klart kunne blitt gjort bedre. Skattenivået er et ikke-tema for meg og at landet vårt er rikt er ikke noe som gjør at andre saker bør bagatelliseres. Jeg er uenig i fordelingen av rikdommen. Fremfor å vanne den ut til alle mulige formål så bør Norge sikre å være best mulig innen helse, skole, eldreomsorg, politi/brannvesen og samferdsel. Vi bygger dyre "utstillingsvinduer", mens barneskolen jeg gikk på for 20 år siden fortsatt ikke har blitt pusset opp. Syke mennesker som burde blitt operert på dagen må vente i både dager og uker. Barn og eldre stues mer og mer vekk i en syk form for institusjonalisering, fordi staten presser på at alle skal være arbeidsmaur satt i system. Jeg er spesielt skremt over en politikk rettet mot våre barn som minner veldig mye om hva som skjedde med de eldre. Barna ignoreres og man tar mer hensyn til voksnes hensyn. Post 9/11 har jo også satt et stort press på våre rettigheter med økt overvåking. Bare for å nevne noen ting som eksempel (la oss nå ikke diskutere meninger rundt eksemplene, det kan vi gjøre i egne tråder med det som tema).

 

Når dette er sagt så betyr ikke det at det krisemaksimeres. Når man klager på noe er det ganske naturlig at man fokuserer på den saken og ikke trekker inn alt annet som er bra og godt. Jeg kunne skrevet et par tjukke bøker om hva som er så flott med Norge, kontra andre land. Men det betyr jo ikke at man skal tie om ting man ikke er fornøyd med.

 

Men det hender selvfølgelig man ofte finner en vegg å male fanden på. Nyansene kan ofte gå tapt i frustrasjonen og i et samfunn hvor ting skal tabloidiseres så kan det være mange oppsummerer det hele kort og konsist, fremfor å greie mer ut om sitt syn. Førsteavsnittet mitt eksempelvis burde vært på noen sider fremfor kun et avsnitt for å virkelig vise hva jeg mener og ikke minst hvorfor. Nå blir det mer "komprimert" og kan virke langt verre enn det egentlig er. Bare for å illustrere.

[JuGeun]

Men verdens lengste helsekø menes at vi har størst andel av befolkning som står i kø for å få behandling som de har rett til.

 

Om du finner et land hvor over 5% av befolkningen står i en slik kø så bare si ifra.

 

Den rapporten du viser til sier ingenting om hvor mange som står i helsekø, men lager en indeks sammensatt av mange faktorer, blandt annet om man har aksess til fastlege. Antall personer i operasjonskø inngår ikke i indeksen.

Jeg har underbygd min påstand med konkrete forskningsrapporter. Du har slengt ut en påstand tatt fra løse luften. Hva med å undersøke om den stemmer? Jeg har forskning som viser at ventetider i Norge ikke er eksepsjonelt lange. Du har absolutt ingenting. Du maler svart, men har ikke sett på motivet.

 

PS: hvor lenge må en gjennomsnittlig inder vente på å få utført en operasjon for grå stær?

[robertaas]

Jeg har underbygd min påstand med konkrete forskningsrapporter.

Du har vist til en rapport, men rapporten sier absolutt ingenting om hvor mange som står i operasjonskø.

 

Saken er veldig enkel: Vis til ett eneste land hvor over 5% av befolkningen står i offentlig operasjonskø og jeg skal dementere utsagnet mitt. Så feil som du mener jeg tar burde det være enkelt å finne.

[Dux ducis]

Det er nemlig _UMULIG_ å knipse med fingrene og gjøre alle glade i en fireårsperiode. Heldigvis for visse partier er mange nordmenn så egoistiske at de ikke vil se dette.

Jeg vil påstå at det har ingenting med egoisme å gjøre. Det de rødgrønne feiler på og det som gjør at de mister velgere er at de ikke klarer å stoppe forfallet av velferdssamfunnet.

 

 

-Vi har verdens største helsekø... som vokser.

 

Dette har Cybbe tatt seg av.

 

-Det kom ikke vann i bassengene som lovet.

 

Jeg har forstått det slik at det ble innvilget penger, men kommunene prioriterte noe annet. Og det må de gjerne gjøre. Regjerningen kunne jo ha øremerket midlene men da hadde de blitt kritisert for ikke å gi lokal handlefrihet over egen politikk.

 

-Norske skolebygninger forfaller, halvparten er helseskadelige å bruke.

 

Jeg vet svært lite om dette temaet, men det overrasker ikke om "halvparten" er enda en av dine overdrivelser.

 

-Norsk utdanning rangerer meget lavt internasjonalt.

 

Du tenker på grunnskolen? Og videregående? Meget lavt er nok å ta i. Jeg vil tro Uganda, Pakistan og haugevis med andre land har dårligere utdanning.

 

-Politiet er i krise og de må advare folk mot å bevege seg i enkelte områder.

 

Dette har jeg dessverre ikke så mye kjennskap til, men noe sier meg at det er logiske grunner som gjør at man ikke bare kan skyte inn penger for å fikse alt (selv om politifolkene selv sier det - de vil jo ha fetere lønn)

 

-Norske veier er langt under europeisk nivå og vedlikeholdsetterslepet øker stadig. Dette gir dødsfall, skader og økt forurensing.

 

Igjen tror jeg du overdriver litt. Jeg vet forresten om en lang strekke E6 på østlandet som bygges om til firefelts for øyeblikket. Det er et gigangprosjekt. Skulle ikke forundre meg om all tilgjengelig kapasitet til veiutbygging er i bruk fra midten av landet og nedover. Derav mangelen på flere utbygginger. Dette skjønner ikke den jevne nordmann - at arbeid pågår og kommer hjem til dem en gang i fremtiden!

 

-Vedlikeholdsetterslepet øker også for togene og det er stadig problemer med regulær drift.

 

Her kjenner jeg ikke til noen forhold og kan ikke uttale meg.

 

Dux ducis, hvilket av punktene ovenfor synes du det er mest egoistisk å klage over?

 

Absolutt alle sammen. Det at utbedringer kanskje er påbegynt spiller ingen rolle, for alle må ha alt med en gang!

[southparkman]

Jeg tror politikerne ødelegger veldig mye for seg selv. Det må loves i bøtter og spann for å ha den minste sjangse til å vinne et valg og når noe ikke går som det skal så kommer opposisjonslederne og kjefter det de har på den sittende regjeringen. Selv om det har skjedd noe helt uforutsett (kjempeøkning i etterspørsel etter barnehageplasser) prøver opposisjonen å bruke det til å svekke de som sitter med makta. desverre fører dette til at tillitten til politikere generelt undergraves og dermed skader opposisjonene seg selv også.

 

Opposisjonspolitikere har også en tendens til å gi veldig mye oppmerksonhet til enkeltsaker hvor systemet har feilet. Dette er ofte saker den sittende regjering ikke har hatt peiling på og strengt tatt ikke er deres ansvar.

 

Jeg tror norge hadde vært tjent med en opposisjon som brydde seg mindre om småting og enkeltsaker og mer om det storebildet, slik som vi har det nå undergraver de sin egen autoritet ved at folk mister tillitten til politikere generellt.

 

Merk at selv om jeg bruker et eksempel som er til fordel for den rødgrønne regjeringen, mener jeg at de var like ille da de var i opposisjon.

 

En annen grunn kan være forventningen om at vi kan gjøre allt. I et land med lavere velferd forstår folket at politikerne ikke kan gi ubegrensede midler til alle. Det er mange i norge som tror vi kan strø om oss med penger bare fordi vi har en velferd i verdenstoppen. I tilleg til dette er lønnsnivået veldig høyt og derfør blir det mye dyrere å sette igang tiltak i norge, noe som minsker forskjellen mellom norge og andre land.

[JuGeun]

robertaas:

Jeg gidder ikke researche dine tåpeligheter. Du nøyde deg ikke med å si at norske helsekøer var for store, for lange osv. Du skrev de var "verdens største". Det er du, og ingen andre, som må forklare hvorfor du hevder dette, hvilken statistikk du støtter deg på, hvilke undersøkel du har gjort, hva ventetiden for behandling er i f.eks. India osv. Men det gjør du altså ikke. Jeg forstår godt at du ikke vil lete etter den statistikken på egen hånd.

 

Saken er veldig enkel: vis til en eneste statistikk som underbygger påstanden din. Ellers er dette et meget sterkt eksempel på trådstarter mener vi har for mye av; male fanden på veggen. Det går ikke an å ta deg seriøst hvis du ikke forklarer hvorfor du skrev køene var verdens største, i stedet for at de var for store.

Endret 3. august 2008 av Cybbe

[monzilla]

Kan man ihvertfall være enig om at det er for lange helsekøer?

 

Mener forøvrig å huske at det står noe om en høflig tone i forumets retningslinjer. Bare sånn til alles ettertanke.

 

@Trådstarter

Det med at vi har det bedre er vel veldig relativt. Hvem er vi? Og hva menes med ta vi har fått det bedre?

[Ravusy]

Studenter får det verre og verre..

[JuGeun]

Jeg er enig i at helsekøene burde ned, noe de fleste nok er, samtidig som det er svært få som mener Norge har verdens største helsekø.