Tror du gud finnes ?

[cp-nilsen]

Bare meg som føler at det ikke er så mange ordentlig religiøse som er her? Blir liksom ikke en ordentlig debatt :/

Er det noe du ikke har fått med deg? 98% av de aktive brukerne her er ateister :/

[Slimda]

87.39% av all statistikk er oppspinn.

[cp-nilsen]

Og 74,921% vil forstå hva poenget mitt var uten å henge seg opp i tallene?

[Slimda]

Vitsen med å lage falske prosenttall hvis de bare viser løgner? Er jo langt bedre å si noe som "de fleste" eller "mesteparten".

[TheKims]

Jeg tror Gud rett og slett er oppskrytt. Han er bare noe en person fant på for å ha noe å tro på. Og en dag samlet en gjeng med gamlinger seg og skrev det gamle testamentet. Det var sikkert sengehistoriene de fortalte til barna sine. Og så tenkte noen etter Jesus som faktisk trodde på han at de skulle skrive historiene hans etter at de hadde drukket litt. Å da ble plutselig historien fantastiske og handlet om fenomener. Og nå lever dyret fortsatt i hodet til de menneskene som tar den letteste veien og tror på Gud......

 

Haha blir gøy om 2000 år når noen finner harry potter serien.

[316]

Jeg tror Gud rett og slett er oppskrytt. Han er bare noe en person fant på for å ha noe å tro på. Og en dag samlet en gjeng med gamlinger seg og skrev det gamle testamentet. Det var sikkert sengehistoriene de fortalte til barna sine. Og så tenkte noen etter Jesus som faktisk trodde på han at de skulle skrive historiene hans etter at de hadde drukket litt. Å da ble plutselig historien fantastiske og handlet om fenomener. Og nå lever dyret fortsatt i hodet til de menneskene som tar den letteste veien og tror på Gud......

 

Selv om Bibelen i all sin pryd bare ble skrevet for at folk skulle ha noe å tro på, så er den sabla godt skrevet, og inneholder masse historie og høy innsikt. Den har blitt til over flere hundre år, og er skrevet av mange forskjellige forfattere som har lite med hverandre å gjøre.

 

Kan noen forklare meg mer i detalj hva sondre94 mener med at kristne tar den lette veien?

[TheOats]

Masse umoral der også :/

[TheOats]

Bare meg som føler at det ikke er så mange ordentlig religiøse som er her? Blir liksom ikke en ordentlig debatt :/

Er det noe du ikke har fått med deg? 98% av de aktive brukerne her er ateister :/

Um, hvorfor i alle dager skulle jeg gå rundt å anta noe slik?

[MPC]

Gud FTW

 

(I am ready to take on the 98 % atheists here with silence!)

Endret 18. september 2008 av MPC

[Jalla]

To answer your inane dribble above:

What can be asserted without evidence can be refuted without evidence.

 

And please do be silent, if all faith-heads kept quiet and stopped preaching nonsense to their children, proselytize in public, blowing themselves and others up and in general refrain from insane behaviour and spreading of irrationality, this planet would be much better off

[Benor]

*kremt*-poll-*kremt*

 

Nei.

[TheOats]

To answer your inane dribble above:

What can be asserted without evidence can be refuted without evidence.

 

And please do be silent, if all faith-heads kept quiet and stopped preaching nonsense to their children, proselytize in public, blowing themselves and others up and in general refrain from insane behaviour and spreading of irrationality, this planet would be much better off

Selvfølgelig!

Men det kommer "aldri" til å skje.

[316]

En interresant artikkel jeg kom over på www.trotvil.no. Synes den er meget bra skrevet, ærlig og oppbyggelig, og jeg kjenner meg utrolig igjen i det han skriver.

 

Hvorfor jeg tror og ikke tror

 

Det finnes mange grunner til at vi enten tror eller ikke tror på noe. Personlige grunner, ofte sterkt preget av følelser og ting vi ikke kan sette helt ord på. Det er veldig personlig hvorfor vi foretar de valg vi gjør. Her skal dere få en hurtig skisse av litt av min vandring mellom tro og tvil.

 

Jeg innbiller meg i utgangspunktet at jeg er av den rasjonelle typen, men ser til syvende og sist hvor viktig følelser blir i forhold til den kalde logikk også i mitt tilfelle. Men la oss begynne med det enkle og litt intellektuelle.

 

Naturvitenskap

 

Jeg har alltid vært fascinert av naturvitenskap, særlig kosmologi og astronomi – og historie. Typisk nok husker jeg hvordan jeg i andre klasse på barneskolen prøvde å forklare klassekamerater at stjerner er soler akkurat som sola vår (men med lite hell). Jeg er nysgjerrig av natur og søker å forstå sammenhenger. En kunne kanskje tenkt seg at min naturvitenskaplige interesse var en trussel mot å tro på en Gud. Men akkurat det har aldri vært noen konflikt for meg, heller tvert imot. Så lenge man møter vitenskapen på en edruelig måte, og klarer å skjelne hva som er vitenskap og hva som er metafysikk, har jeg ikke opplevd noe problem. (En må bare trenge litt dypere i hva som faktisk kommer fram så innser vi at for eksempel imaginær tid hos Hawkins, kun er det, imaginært. At tilstander som går mot uendelig ikke er det samme som uendelig. At multivers er en uvitenskaplig (les ikke-etterprøvbar) konstruksjon for å prøve å komme til rette med begynnelsen og det antropiske prinsipp på en ikke-teistisk måte. Og så videre.) Å boltre meg med strengteori, singulariteter med mer er veldig fascinerende og givende, men har spilt lite inn på min tro eller ikke-tro.

 

For meg har vitenskapens begrensning, og dens påpekning av hvilke ekstremt fininnstilte forhold som må til for at vi overhodet skal kunne eksistere, vært en styrke og supplering til min tro. For meg er Gud som igangsetteren av alt, mer logisk enn at det skulle starte av seg selv. Om Gud ikke finnes, hva skyldes det da at prosessen vi kaller ”the big bang” begynte for 13 milliarder år siden, hvorfor ikke for 40? Om en så kommer med sirkeltenkning eller multivers så har vi bare forskjøvet problemet lenger tilbake i tid/ledd. Om vi tenker at the big bang oppstod etter et big chrunch fra et tidligere univers, hvordan startet så det hele? Vi kan snakke om uendelig framtid, men det gir ikke mening her å snakke om uendelig fortid. Til syvende og sist mener jeg da vi vil måtte ende med en årsak utenfor kosmos. Og i tråd med hva vi legger i begrepet Gud, vil jeg si at årsaken er Gud, som jo er utenfor tid og rom.

 

Historie

 

Menneskets historie er interessant og besynderlig og jeg finner ammunisjon både til min tro og vantro her. For å begynne med min vantro så kjenner jeg både på det ondes problem og kirkens manglende helliggjørelse som fundamentale trosproblem. Hvorfor er det så mye lidelse og ondskap? Vi ødelegger skaperverket og ensomheten er massiv i vårt samfunn. Når jeg ser bilder fra barnehjem i Irak, hører om pedofiliringer eller voldtatte kvinner, da føles ikke Gud som mye å samle på. Det sies at han har gitt oss friheten til å forvalte og ta vare på hverandre, men når han ser hvor egoistiske vi er, hvorfor gjør han det likevel? Burde han ikke sagt nok er nok, jeg kan ikke la uskyldige lide for at dere skal lære å ta ansvar for og elske hverandre! Kunne han ikke gjort det som skal skje når vi kommer til himmelen nå med en gang? Og så var det helliggjørelsen: Bibelen lover at de som søker Gud skal fylles med hans ånd, så viser historien oss hvor mye rart kirkens folk har gjort opp gjennom tidene. For noen sleske snabeldyr noen av geistlighetens menn har vært! (I rettferdighetens navn viser selvsagt også kirkehistorien oss mange enestående mennesker som har ofret alt for og med den kjærlighet de har bekjent sin tro til.)

 

Ok, nå er jo Bibelen tydelig på hvor skrøpelige de mennesker Gud bruker er. Det er vel gjerne litt av essensen i hvorfor Jesus måtte komme hit og dø for oss? Vi husker Peter som fornekta Jesus tre ganger, og senere ble kalt klippen. David drev hor og var en morder! Thomas tvilte på den oppstandne Jesus, osv. Dette synes jeg faktisk er trossstyrkende fordi det er så sant, og menneskelig. Mange av verdens religiøse skrifter skildrer de plettfrie; religionens ledere og/eller stiftere og deres rene menighet. Bibelen er så åpenhjertig om menneskelig svakhet og dumhet så jeg tenker at den kan nesten ikke være oppdiktet. Ville ikke da forfatterne, i tråd med andre antikke skrifter, heller ha glorifisert seg selv og lederskapet, hvert fall ikke så til de grader tatt med alle slags nederlag?

 

Det er en annen trosstyrkende ting for meg med historien, og det er fortellingen om Jesus. De siste årene har en del hatt fokus på at det og fantes andre helbredelsespredikanter på Jesu tid. Men han er et radikalt brudd med samtiden på mange måter, uten at noen har klart å fange ham inn i diverse endimensjonale bilder av en filosof eller politisk opprører. Men enda viktigere er at han påstår å være Gud som lider og dør. Dette var så uhørt både i jødisk og gresk tenkning. At den fjerne og majestetiske Gud skulle kunne nedverdige seg slik, var blasfemisk tale. I hans samtid kan det ikke ha vært lett å skulle være lunken til Jesus; folk må ha blitt ”tvunget” til å tro på ham eller forkaste ham som gal eller enda verre, jamfør for øvrig egen artikkel om Jesus. Men et langt viktigere historisk argument for min tro, er hva som skjedde etter at Jesus ble drept. Om Jesus ikke stod opp igjen dukker det opp to svært viktige historiske spørsmål: Hvordan og hvorfor. Hvordan kunne disiplene, en svært marginal og liten gruppe, klare å gjennomføre en slik aksjon rett foran nesen på både jødiske og romerske ledere? Og enda viktigere; hvordan kunne de hevde at folk hadde sett Jesus i etterkant (”over fem hundre, og av dem lever de fleste enda”), om det ikke stemte? Vi må huske at evangeliene var skrevet i en tid hvor det var mange vitner som kunne etterprøve stoffet. Men det aller viktigste historiske argument for meg, hviler på et hvorfor: Hvorfor i all verden skulle disiplene velge å leve som fattige, omvandrende, utskjelte predikanter og så lide en smertefull martyrdød for noe de visste var en løgn?

 

Eksistensielle spørsmål

 

De førnevnte grunnene mine til å tro – og ikke tro – er for meg alle viktige og har i perioder i forskjellig grad vært avgjørende for utviklingen av mitt ambivalente trosliv. Men likeså viktig er følgende to grunner, som er pro og kontra. Mitt aller største problem i forhold til å tro på en Gud, er det faktum at han er så fjern i min hverdag. Hvorfor kan han ikke være mer tilgjengelig og oppnåelig? Svare mer tydelig på bønn? Så vet jeg at Gud ikke er som en brusautomat. Men at han gjerne må søkes i stillhet eller i felleskap med andre mennesker og at vi som regel sjelden setter av tid til å tune oss inn, men likevel… Dette er et alvorlig ankepunkt for meg i forhold til Gud. Mange av ateismens anklager og argument mot gudstro generelt eller kristendom spesielt er egentlig hule og mer retorikk enn substans. Men for en som opplever Gud som fjern eller fraværende blir det snakk om en følt realitet og ikke teorier og argument.

 

Mitt siste argument for å likevel klore meg til en tro, er egentlig banalt men likevel del av meg. Jeg tror fordi jeg trenger noe å tro på. Ikke slik å forstå at jeg overser det som ikke passer mine behov, jeg har i en periode av mitt liv vært naturalist selv om jeg ikke hadde lyst til det. Deler av meg kan slutte seg til biskop Bondeviks ”jeg tror fordi at det er sant”. Men jeg velger også i min vantro å tro. Ikke som en livsfornektende skylapptro, men som helt menneske av kjøtt og blod med tro og tvil. Troen gir meg mening, trøst, fellesskap og ikke minst håp om det vi ikke kan vite. En mulighet i forhold til møtet med døden.

 

Om situasjonen hadde vært 50-50 i forhold til moment for og mot å tro, så mener jeg personlig at det ville vært dumt å velge bort troen. Det er mange logiske og emosjonelle grunner for å tro og ikke tro, og avgjørelsen kan ikke bare tas ut fra et matematisk regnestykke pro og kontra. Kanskje en må gjøre som Pascal sa; kaste seg ut på de 70.000 favners dyp?

Endret 18. september 2008 av 316

[RWS]

Fint skrevet det, men jeg sitter igjen med en følelse at han lyver litt for seg selv her, fordi han hele tiden kommer tilbake til gud og at det er løsningen og ikke problemet. Gud er utenfor tid og rom, men når fant de/ahn egentlig på det? Hvor står det? Og ikke minst, hvordan vet de at det er sant? Si at det sitter en gud der ute og leker dukke stue med universet ala en smågutt med en maurfarm på glass.. i denne maurglasset ville vår egen planet vært som et atom å regne og vi mennesker enda mindre og jeg klarer ikke, ikke om jeg legger velviljen til engang, å se hvorfor denne gutten, aka gud, skal ha så stor kjærlighet til dette atomet som er vår jord i den maur farmen......

 

Men som han skriver, han trenger noe å tro på, en sutteklut og støtte og for mange er det jo da greit å putte gud inn i det og det gjør denne fyren. Mange klarer ikke det, deriblandt jeg. Jeg klarer ikke å overstige den digre kløften, pascals 70000 fots kløft om du, som for meg er fylt med ulogikk og motsigelser når det kommer til guder. Bare noe så banalt som hvem gud som er den riktige guden å tro på stopper meg fra å tro på gud, fordi ingen, eller alle , kan, eller ikke kan, svare på hvem gud som er den riktige... Hvordan VET dere hvem gud som er riktig? Tenk om det er allah og ikke jahve som sitter der med dukkestuen sin?

 

Vi vet for lite om hvordan og hvorfor i det store universelle bildet enda, men jeg ser ingen grunn, ikke en eneste, for hvorfor vi skal putte gud inn der riktig enda. Vi vet for lite til det også faktisk...

 

 

Og enn så lenge så TROR dere bare på noe som ingen har svar på selv om dere aldri så mye tror dere har svaret. Vi andre støtter oss på hva vi til nå vet. Det er ikke sikkert at det er riktig heller, kan godt være at vi finner ut ting som bryter med det vi vet i dag, men vi er på riktig vei ihvertfall. Religion er ikke riktig vei, det har to tusen år med religiøst styre og stell vist med all tydelighet. Det er og blir gamle dogmer, dogmer som vi VET bedre enn å følge, men allikevel insisterer folk på å følge disse allikevel....

 

Tro er sikkert en fin ting det, men det er altså ikke annet enn en vanlig forelskelse.... deretter følger år med fortvilt overbevisning, med "riktige" løgner for seg selv og for andre om at dette er det eneste riktige når forelskelsen har gitt seg....

 

Det er sånn jeg ser på innlegget ihvertfall....

[TheKims]

Quote: For meg er Gud som igangsetteren av alt, mer logisk enn at det skulle starte av seg selv. Om Gud ikke finnes, hva skyldes det da at prosessen vi kaller ”the big bang” begynte for 13 milliarder år siden, hvorfor ikke for 40? Om en så kommer med sirkeltenkning eller multivers så har vi bare forskjøvet problemet lenger tilbake i tid/ledd. Om vi tenker at the big bang oppstod etter et big chrunch fra et tidligere univers, hvordan startet så det hele? Vi kan snakke om uendelig framtid, men det gir ikke mening her å snakke om uendelig fortid.

 

Hvor kom så gud fra. Synes det er mere logisk at universet har eksisert i all fortid.

Våres hjerne er ikke skapt for å tenke uendelig, Det blir bare meningsløst.

Alt som har en begynnelse har en slutt sies det. Jeg tror da at universet bestandig har eksistert og tror defor at universet ikke bare plutselig slutter å eksistere. Det at det sitter en mann oppe på skyene å styrer alt blir som å tru på julenissen for meg. Var forresten 5 år når jeg fant ut at det bare var oppspinn.

[Imsvale]

En interresant artikkel jeg kom over på www.trotvil.no. Synes den er meget bra skrevet, ærlig og oppbyggelig, og jeg kjenner meg utrolig igjen i det han skriver.

 

[...]

 

Jeg har alltid vært fascinert av naturvitenskap, særlig kosmologi og astronomi – og historie. Typisk nok husker jeg hvordan jeg i andre klasse på barneskolen prøvde å forklare klassekamerater at stjerner er soler akkurat som sola vår (men med lite hell). Jeg er nysgjerrig av natur og søker å forstå sammenhenger. En kunne kanskje tenkt seg at min naturvitenskaplige interesse var en trussel mot å tro på en Gud. Men akkurat det har aldri vært noen konflikt for meg, heller tvert imot.

Selvfølgelig kommer det helt an på hvordan man selv definerer Gud.

 

Så lenge man møter vitenskapen på en edruelig måte, og klarer å skjelne hva som er vitenskap og hva som er metafysikk, har jeg ikke opplevd noe problem. (En må bare trenge litt dypere i hva som faktisk kommer fram så innser vi at for eksempel imaginær tid hos Hawkins, kun er det, imaginært. At tilstander som går mot uendelig ikke er det samme som uendelig. At multivers er en uvitenskaplig (les ikke-etterprøvbar) konstruksjon for å prøve å komme til rette med begynnelsen og det antropiske prinsipp på en ikke-teistisk måte. Og så videre.)

Ja, det er det. [1]Men det forårsaker langt færre problemer og gir mer mening enn Gud, som bare er et eneste stort ukjent.

 

Å boltre meg med strengteori, singulariteter med mer er veldig fascinerende og givende, men har spilt lite inn på min tro eller ikke-tro.

Så lenge man definerer Gud som Den første årsak, uansett hva dette er, så er dette rimelig trygt. Spørsmålet er om ikke begrepet Gud da er svært misvisende. Er dette teisme? Panteisme?

 

For meg har vitenskapens begrensning, og dens påpekning av hvilke ekstremt fininnstilte forhold som må til for at vi overhodet skal kunne eksistere, vært en styrke og supplering til min tro.

Se [1].

 

For alt vi vet vil liv kunne være mulig i et hvilket som helst sett med konstanter. Måten livet på jorda har oppstått på er at diverse molekyler tilfeldigvis fant sammen og begynte å evolvere. Naturlig utvelgelse vil det være uansett, og dermed får vi evolusjon overalt. Vi ser for oss liv slik vi kjenner det, og da sier det seg selv at det ikke passer med andre innstillinger enn de vi finner i det universet vi er en del av. Er det konstantene som er fininnstilt med tanke på oss, eller er det vi som har utviklet oss i henhold til nettopp disse innstillingene? Om innstillingene hadde vært annerledes, hva er det som hindrer liv eller tilsvarende i å utvikle seg i henhold til disse innstillingene i stedet?

 

Fyren har vært flink og sett på Det antropiske prinsipp, men har dessverre ikke fulgt det langt nok, og ender opp med standard argument fra uvitenhet: Vi vet ikke hvordan det er mulig, ergo Gud. Beklageligvis er du nøyaktig like langt forklaringsmessig som du er før du påkaller Gud-hypotesen.

 

For meg er Gud som igangsetteren av alt, mer logisk enn at det skulle starte av seg selv. Om Gud ikke finnes, hva skyldes det da at prosessen vi kaller ”the big bang” begynte for 13 milliarder år siden, hvorfor ikke for 40?

Hadde det vært 40, hadde en kunne stilt det samme spørsmålet: Hvorfor 40 og ikke 27?

 

Om en så kommer med sirkeltenkning eller multivers så har vi bare forskjøvet problemet lenger tilbake i tid/ledd.

Og det har du ikke med Gud? Jeg ser ikke helt hvorfor Gud automatisk skal være unntatt fra dette problemet. Jeg kan dog forstå hvordan det kan ha seg at det er lettere å tro på en antropomorf entitet, en farsfigur, enn et univers alene.

 

I believe in God, only I spell it Nature. - Frank Lloyd Wright

 

Om vi tenker at the big bang oppstod etter et big chrunch fra et tidligere univers, hvordan startet så det hele? Vi kan snakke om uendelig framtid, men det gir ikke mening her å snakke om uendelig fortid. Til syvende og sist mener jeg da vi vil måtte ende med en årsak utenfor kosmos. Og i tråd med hva vi legger i begrepet Gud, vil jeg si at årsaken er Gud, som jo er utenfor tid og rom.

Da må fyren pent definere Gud, så vi vet om Gud er noe som per definisjon er Den første årsak, eller om det er et vesen med personlighet, for ikke å snakke om hvorvidt det er det samme vesen som forårsaket masse oppstyr i bibelen. Det er nemlig ikke gitt, og det er et rimelig stort sprang mellom disse. I tillegg har vi problemet med den abrahamittiske skapelsesmyten, hvor Elohim visstnok vandret rundt i en hage der nede i Mesopotamia. Gud er utenfor tid og rom, sa du?

 

Bottom line: En forklarer ikke noe mer ved å påkalle Gud enn uten, og det er derfor en overflødig hypotese. Fint og ærlig skrevet, men dessverre er det mange feilslutninger også her.

[Jalla]

Artikkelforfatteren har totalt feilet å gjøre skikkelig research angående elementære fysiske prinsipper, mulig fordi dette automatisk vil føre til at begrepet gud ikke gir noen mening.

 

Det er også feil å si noe om tid før universet da tid ikke eksisterer utenfor universet, dette viser også store mangler på elementær kunnskap.

 

Konklusjonen er at hele artikkelen er en samling av mye breking som produserer eksakt null ull

[MPC]

To answer your inane dribble above:

What can be asserted without evidence can be refuted without evidence.

 

And please do be silent, if all faith-heads kept quiet and stopped preaching nonsense to their children, proselytize in public, blowing themselves and others up and in general refrain from insane behaviour and spreading of irrationality, this planet would be much better off

 

Ze Children must know so ze can chose für them self if it is dribble oder truth!!

Endret 20. september 2008 av cyclo
Fjernet overdreven bruk av CapsLock mv.

[Jalla]

To answer your inane dribble above:

What can be asserted without evidence can be refuted without evidence.

 

And please do be silent, if all faith-heads kept quiet and stopped preaching nonsense to their children, proselytize in public, blowing themselves and others up and in general refrain from insane behaviour and spreading of irrationality, this planet would be much better off

 

Ze Children must know so ze can chose für them self if it is dribble oder truth!!

 

Bøkene er der for alle å lese, en får tilogmed lydbøker i disse dager - den EDB teknologien er fantastisk dere. Her mener jeg da selvfølgelig faktabøker, ikke eventyrbøker

Jeg står fortsatt ved min påstand om at dette er en cerebral bløtfjert uten substans.

[zpug]

nei