Benytter ufine metoder

[tom waits for alice]

Hvem snakker om at de skal kunne opptre uavhengig av menneskerettene? Spørsmålet er om AMD - av etiske hensyn, markedshensyn eller hensynet til konsumentene - skal beskyttes mot fri, om enn "unfair", konkurranse. AMD er ikke barn, de er et firma på linje med Intel, med den samme typen institusjonelle og strategiske eiere, og har frivillig begitt seg inn i et marked. Hva har det med fenomenet barnearbeidskapitalisme å gjøre, bortsett fra at det selvsagt er fristende å hefte noe negativt ved motpartens syn?

 

Jeg er som de aller fleste motstander av utnytting av barn. Jeg ønsker strenge straffer for misbruk og voldtekt av mindreårige. Betyr det at jeg derfor også må synes det er OK at staten blander seg inn i hva voksne samtykkende mennesker gjør på soverommet?

 

At ikke alt som er fritt per definisjon er godt, og at ikke all regulering er av det onde, har vi alt lagt bak oss. Spørsmålet er hvilke reguleringer som er av det gode og hvilke som ikke er det. Men uansett om det er av det gode eller ikke, er det ikke fritt hvis det er regulert.

 

Geir

Endret 20. juli 2008 av tom waits for alice

[Lilac1]

Man kan ikke ta en bit av markedsliberalismen og forkaste den andre. Markedet trenger regulering for å forhindre utnyttelse av arbeidere og forhindre dominans gjennom uforsvarlige metoder, og for meg framstår det amerikanske systemet som en dystopi i forretningsøyemed.

 

Men jeg skjønner poenget, er bare ikke så sikker på at flere av de nyrike IT-nerdene som forurenser deler av forumet vil skjønne det.

[tom waits for alice]

Man kan ikke ta en bit av markedsliberalismen og forkaste den andre.

Hvorfor kan man ikke det? Er det et eller annet organisk fenomen ved markedsliberalismen som gjør at gir man den lillefingeren så tar den hele hånden?

 

Og gjelder det på andre områder også? Kan man - for eksempel - ikke ta "en bit" av sosialismen dersom man (som de fleste sosialdemokrater) synes noe med den er godt og noe er dårlig? Er det enten høyrepolitikk eller full leninisme som er alternativene?

 

Geir

[Gjest Slettet+6132]

Og gjelder det på andre områder også? Kan man - for eksempel - ikke ta "en bit" av sosialismen dersom man (som de fleste sosialdemokrater) synes noe med den er godt og noe er dårlig? Er det enten høyrepolitikk eller full leninisme som er alternativene?

 

Geir

 

 

Det er så mye enklere med svart/hvitt.

Ikke så lett å putte folk/meninger i bås dersom man må forholde seg til gråtoner/farger vet du.

[kindings]

Det store spørsmålet er hvor mange EU skal jage her. Dersom alle som prøver å påvirke markedet skal jages, så bør ma stille seg mange spørsmål, er reklame OK? Kan produsenter betale for gode plasser i butikker?(ja, det er ganske vanlig). etc etc.

 

Det store spørsmålet er vel hvorvidt det skal være ulovlig for Intel eller AMD å få produsenter til å prioritere produkter med sine komponenter? Dette blir vanskelig å bevise og det KAN bli veldig mye indirekte bevis her. Siemens vil f.eks prioritere de produktene de tjener mest på og promotere disse mest. Og det betyr jo også mye hva forbrukerne og kanskje spesielt bedriftskundene spør etter, dersom ingen spør etter PCer med AMD CPUer, så gidder selvfølgelig ikke Siemens å haste disse ut på markedet dersom det påvirker lanseringsdatoen til produkter med Intel CPUer som de vet de vil tjene bedre på...

[knopflerbruce]

Det store spørsmålet er hvor mange EU skal jage her. Dersom alle som prøver å påvirke markedet skal jages, så bør ma stille seg mange spørsmål, er reklame OK? Kan produsenter betale for gode plasser i butikker?(ja, det er ganske vanlig). etc etc.

 

Det store spørsmålet er vel hvorvidt det skal være ulovlig for Intel eller AMD å få produsenter til å prioritere produkter med sine komponenter? Dette blir vanskelig å bevise og det KAN bli veldig mye indirekte bevis her. Siemens vil f.eks prioritere de produktene de tjener mest på og promotere disse mest. Og det betyr jo også mye hva forbrukerne og kanskje spesielt bedriftskundene spør etter, dersom ingen spør etter PCer med AMD CPUer, så gidder selvfølgelig ikke Siemens å haste disse ut på markedet dersom det påvirker lanseringsdatoen til produkter med Intel CPUer som de vet de vil tjene bedre på...

 

Det skal ikke være lov å presse noen til å forholde seg til kun en produsent på den måten (muligens) Intel har gjort her.

[EirikLF]

Det er ganske fornøyelig å se hvordan de som har bestemt seg for *sitt* syn velger å tolke en debattant i en retning.

Jeg kan ikke lese annet av TWFA/Geir's innlegg at han filosoferer litt over dette med "frie"/regulerte markededer og hva forretningsdrift går ut på.

Personlig er jeg litt facinert over at netopp USA ("frihetens" land) lenge har hatt strenge anti-trust/monopol bestemmelser, uten at det nødvendigvis har hatt noen stor betydning for "fair" forretningsdrift.

Sub-prime, Enron..etc..etc.

Forretninger går ut på å graske til seg mest mulig for minst mulig, gjerne med "skitne" triks.

Sånn sett driver altså Intel god butikk.

Man behøver ikke like det selvsagt, og det finnes mange som driver forretning uten å hverke snyte på skatten eller prøve å skade/ødelegge for eventuelle konkurrenter.

Men de er nok ikke de som gjør det best resultatmessig(egen velstand).

Grunnen til at USA ikke har fått veldig mye mer fri konkurranse kan vel like godt komme av at domstolene ikke har en sterk nok rolle, mitt inntrykk har vært at rettsakene der i stor grad avgjøres av hvem som tåler størst utgifter til advokater, lobbyvirksomhet og undersøkelser. Og dermed forsvinner jo mye av poenget med slike lover.

 

Ser at TWFA vil skape diskusjon om en slik lov som den Intel her aklages for å ha brutt er nødvendig, og om den nødvendigvis er riktig. Etter min mening er det ikke noen stor selvfølge at det Intel anklages for er galt, men jeg heller mot den oppfatningen at det er galt.

 

Min oppfatning av et fritt marked er nemlig et marked der alle leverandørene har mulighet til å tilby sine produkter, til den beste prisen de kan gi, og der forbrukerne fritt kan velge det produktet de ser på som mest attraktivt. Selvfølgelig skal alle få lov til å tilby så lave priser som mulig. Men det å øke attraktivitetten på sitt eget produkt, ved bevisst å gjøre konkurrentens tilbud dårligere blir galt, fordi man da kan skaffe seg en større markedsposisjon uten nødvendigvis å ha et bedre produkt, og samtidig bare gjør tilbudet til forbrukerne dårligere. Man hindrer rett og slett noens mulighet til å konkurrere fritt.

 

Og etter min mening er det nøyaktig det Intel skal ha gjort, ifølge anklagene. Det virker jo ganske åpenbart at hvis de ikke hadde gitt slike rabatter i bytte mot eksklusivitet, ville de ha senket prisene på leveransene gjevnt over. Overskuddet skal de jo ha uansett. Den eneste tenkelig grunnen til å lage en slik avtale, fremfor et mer generelt priskutt er å ødelegge for AMD, ihvertfall av det jeg kan forestille meg.

 

At AMD ville gjort det samme i en liknende situasjon er godt mulig, men da ville jeg jo selvfølgelig sett på det som like ille. Etter min mening burde det ikke være straffbart å være tilbøyelig til å gjøre noe, bare det å gjøre det. Derfor skal man ikke unnskylde noen som har gjort noe galt med at de andre også kunne tenkt seg å gjøre det. Skjønner godt at mange ser at AMD også er et selskap, og derfor først og fremst tenker på profitt, men vil si at jeg liker bedre et selskap som ikke bruker slike midler.

 

USA er etter min mening vårt fremste eksempel på at det å gi selskaper fritt spillerom, ikke nødvendigvis vil komme forbrukerne til gode, selv om anti-trust bestemmelsene kan virke tøffe.

 

Edit: Dette er selvfølgelig bare min mening, men jeg håper noen finner det interessant å lese.

Endret 20. juli 2008 av EirikLF

[KjellV]

Jeg synes det burde estimeres grundig hvor mye intel har tjent på det det markedsvridende tiltaket og gi minst det beløpet i bot. Samme beløp = ingen straff, bare inndragelse av ufortjent gevinst. Dobler man beløpet så gir man også en straff.

Men hvordan skal dette kunne beregnes? Hvis dette er fra da AMD hadde de beste prosessorene til best pris (Hammer-prosessorene) tapte de ikke bare på dårligere salg da, de har tapt markedsandeler på lang sikt og tapt penger de kunne investert i utvikling av nye prosessorer, noe som igjen skader de på lang sikt.

[Chrichton]

Mulig at det gir lavere pris på Intel produkter, men det er ikke poenget. Poenget er at Intel blokkerer for AMD. Det er det som ikke er lov. Det fører til at AMD tjener mindre og dermed ikke får råd til å utvikle bedre produkter.

 

Det samme skjedde i norsk luftfart da Color prøvde seg. SAS senket prisen på de rutene der de konkurerte med Color. Det medførte at Color gikk med underskudd og måtte gi seg. Det samme er SAS blitt dømt for ift Norwegian.

 

Ett marked er ikke fritt hvis slike ting kan skje. En aktør har ikke lov til å bruke slike midler.

Så myndighetene må tvinge SAS til å holde prisene oppe så andre skal få råd til å konkurrere med dem? Hva skal vi da med konkurranse? Er den til for Color Air og Norwegians skyld eller er den til for forbrukerne? Jeg har vært prisgitt den tiden da aktørene ikke konkurrerte på pris, og ønsker ikke den tiden tilbake.

 

Jeg ser for ordens skyld problemet med at en stor aktør som SAS kan kryss-subsidiere sine ruter. (Eller rettere sagt kunne, den gangen.) Problemet til Color Air var at de ikke hadde kapital nok til å holde ut en priskonkurranse de selv startet. Det var synd for dem, men ikke nødvendigvis for markedet. Det dukket snart opp en nye aktør (Norwegian) som sørget for at SAS ikke fikk monopol og dermed kunne skru opp prisene igjen...

 

Et medvirkende problem her - som så ofte i slike sammenhenger - var at SAS sin markedsmakt og dermed anledningen til å drive på som de gjorde, kom av privilegier (blant annet enerett på ruter) de fikk tildelt av myndighetene. Idag er disse privilegiene borte, og SAS har ikke lenger noen slike melkekuer som de kan bruke til kryss-subsidiering. Derfor går det langt bedre for Norwegian, selv om de også sliter. (Det kan også skyldes at Norwegian i motsetning til Color Air vet hva de driver med...)

 

Geir

For å ta SAS saken. Norwegian hadde aldri blitt dannet hvis de ikke først hadde fått garantier for at SAS ikke kunne misbruke markedsmakten sin. Det var de innskjerpede reglene etter at Color Air ble kjørt i senk som gjorde det mulig å danne Norwegian.

 

For å forklare det generelle tilfellet slik at det gjelder både SAS og Intel.

 

Når det er en høy investeringsterskel for å komme inn i markedet så vil alltid den dominerende aktøren kunne holde andre ute samtidig som de har høye priser selv.

Hvordan? Jo, så snart det dukker opp en konkurrent så har de opptjente reserver som er store nok til at de kan selge til under kostpris på de markedene der det er konkurranse, samtidig som alle der det ikke er konkurranse kan de fortsette å håve inn overskudd nok til å dekke tapet.

For en ny konkurrent som vil inn så er da regnestykket slik:

x milliarder for å starte opp (flyflåte, CPU-design eller lignende)

y milliarder i tap de første årene når markedsprisen er lavere enn selvkostprisen

og den potensielle gevinsten er marginal siden det beste de kan oppnå er å bli store nok til at konkurrenten gir opp å selge med tap og begge deretter selger i aktiv konkurrnse med begrenset fortjeneste siden de konkurrerer på pris.

 

Jo større og rikere den med markedsmakten er, jo større blir y, siden de har ressurser til å drive konkurransen med tap i mange år.

 

Hvis Intel fikk drive fritt slik som du anbefaler så er omtrent det eneste firmaet som ville ha råd til å få innpass på CPU markedet IBM, og de ville likevel ikke gjordt det siden det ikke ville lønne seg, de ville måttet tømme kassa bare for å få en sjanse til en svak fortjeneste. Det ville vært en bedre investering å bare sette pengene i banken.

[anbar]

Da tror jeg EU og Intel har ganske forskjellig syn på hva et fritt marked er.

EU har aldri ønsket et fritt marked i ordets rette forstand. Da hadde de ikke operert med tollmurer mot omverdenen, eller hatt bestemmelser som avgjør hvor krumme agurkene kan være.

 

ett fritt - indre - marked... det er derfor vi har eøs avtalen

 

Men jeg må bare applaudere EU, jeg synes det er flott at de passer på, kartell- og konkurransevridende virksomhet er jeg sterkt imot.

 

Som ansatt i en databutikk må jeg si at vi selger skuffende lite amd om dagen, og vi tar heller ikke inn så mange amd prossesorer lenger. Det er intel som leder når det gjelder spill og det merker kundene seg. Det blir en slik ond sirkel av det, amd sliter med å produsere bedre cpuer enn intel rettet mot entusiast markedet( og taper dermed penger), samtidig som de blir motarbeidet av Intel på oem markedet. Tenkte jeg skulle kjøpe meg ett amd skjerf og begynne å heie på the underdogs!

[anbar]

Jeg synes det burde estimeres grundig hvor mye intel har tjent på det det markedsvridende tiltaket og gi minst det beløpet i bot. Samme beløp = ingen straff, bare inndragelse av ufortjent gevinst. Dobler man beløpet så gir man også en straff.

Men hvordan skal dette kunne beregnes? Hvis dette er fra da AMD hadde de beste prosessorene til best pris (Hammer-prosessorene) tapte de ikke bare på dårligere salg da, de har tapt markedsandeler på lang sikt og tapt penger de kunne investert i utvikling av nye prosessorer, noe som igjen skader de på lang sikt.

 

det er desverre ikke slik gd konkurranse fungerer. Sist jeg leste meg opp om kommisjonens (gd konkurranse) så var maks bot 5% av overskudd/omsettning, med dertil dagbøter på 1%(?).

Men microsoft saken kan jo ha endret synet på hva som skal til for å få større selskaper til å forandre sin virksomhet.

[Blåbær]

At AMD har tapt noe er greit nok, men største tapet er det nok vi forbrukere som har måtte lide grunnet høyere priser.

[kindings]

skal ikke være lov å presse noen til å forholde seg til kun en produsent på den måten (muligens) Intel har gjort her.

Det er vel det de ble beskyldt for å ha gjort med Dell, men jeg mistenker at det var ett valg Dell også gjorde i full bevissthet. Det de blir beskyldt for her er å gi produsenter som prioriterer deres produkter fordeler i form av rabatter? Jeg klarer ikke helt å se hvorfor dette er så galt nå man ser hvordan annen industri(bla matvare) konkurrerer om plass i butikker. Som andre sier her, så er vel EUs klage at Intel prøver å få produsentene til å velge og ikke nødvendigvis kundene. Ett spørsmålet er vel om kundene EU prøver å beskytte her har ett bevisst forhold til CPUer og skjermkort? Bedrifter og andre kunder som er bevisste vil uansett velge løsningene de ønsker og ikke nødvendigvis det produsentene prøver å prakke på dem..

[kindings]

At AMD har tapt noe er greit nok, men største tapet er det nok vi forbrukere som har måtte lide grunnet høyere priser.

Det tviler jeg sterkt på, dvs at prisene kunne vært veldig mye lavere. Får AMD viljen her vil ikke Intel kunne gi rabatter til kunder og prisen vil som konsekvens øke? Det er tross alt ikke Intel som taper miliarder, det er AMD. Det AMD risikerer her er å utløse en full priskrig de ikke kan vinne, dvs Intel slutter å gi rabatter til noen kunder og setter ned prisene på produktene sine generelt. I øyeblikket har Intel bedre/raksere CPUer etc enn AMD og dette vil nødvendigvis gjøre situasjonen enda vanskeligere for AMD? Hvorfor velge noe som er dyrere og dårligere?

 

Synes AMD ofte fører en rar logikk, dvs dersom de selger bra er det fordi de har gode produkter, selger de dårlig er det fordi Intel jukser.. og ikke fordi produktene deres er dårligere. Kanskje de burde konsentrere seg litt mer om å lage gode produkter? Mindre penger til advokater og mer penger til utvikling.

 

Jeg koser meg litt, fordi AMD hadde en ganske ufin kampanje mot P4 for noen år siden, nå ler de ikke like høyt lengre og har forhåpentligvis lært at det er viktigere å fokusere på egne produkter enn konkurrerende produkters svakheter.

[Eplenektar1]

At AMD har tapt noe er greit nok, men største tapet er det nok vi forbrukere som har måtte lide grunnet høyere priser.

Det tviler jeg sterkt på, dvs at prisene kunne vært veldig mye lavere. Får AMD viljen her vil ikke Intel kunne gi rabatter til kunder og prisen vil som konsekvens øke? Det er tross alt ikke Intel som taper miliarder, det er AMD. Det AMD risikerer her er å utløse en full priskrig de ikke kan vinne, dvs Intel slutter å gi rabatter til noen kunder og setter ned prisene på produktene sine generelt. I øyeblikket har Intel bedre/raksere CPUer etc enn AMD og dette vil nødvendigvis gjøre situasjonen enda vanskeligere for AMD? Hvorfor velge noe som er dyrere og dårligere?

 

Det tviler jeg sterkt på, da det er såpass lav inntjening per cpu fra produsentene. Om de går lavere, så vil de jo ikke tjene penger på produktene de selger.

 

Synes AMD ofte fører en rar logikk, dvs dersom de selger bra er det fordi de har gode produkter, selger de dårlig er det fordi Intel jukser.. og ikke fordi produktene deres er dårligere. Kanskje de burde konsentrere seg litt mer om å lage gode produkter? Mindre penger til advokater og mer penger til utvikling.

Du har et interessant poeng her; men desverre så er ikke markedet så enkelt som du vil ha det til. Det er ikke til å legge under en stol at AMD ikke har samme markedsmakt som Intel, og det kan ha noe med presserende markedskraft.

 

Jeg koser meg litt, fordi AMD hadde en ganske ufin kampanje mot P4 for noen år siden, nå ler de ikke like høyt lengre og har forhåpentligvis lært at det er viktigere å fokusere på egne produkter enn konkurrerende produkters svakheter.

Hva slags kampanje var det? Det hadde vært interessant om du kunne utdype det. Personlig velger jeg heller å kjøpe en billig AMD som fungerer greit, enn å kjøpe Intel fordi det er "best". Det gjør ikke AMD sine produkter dårligere, sånn apropos. AMD er fortsatt den billigste plattformen, om jeg ikke tar feil og fungerer jo like bra som Intel sine produkter, om enn litt tregere under dagens arkitektur. Dog, du kan ikke si at Intel ikke har dumpet prisene sine for å kunne konkurere med AMD sine? Og dermed er man jo like langt, eller?

[olz]

Diskusjonen tok jo heilt av! xD Skulle tru det faktisk var amd og intel sine folk som krang... dikuterte

 

Uansett så gleda eg meg til å sjå ka intel svare på påstanden...8 veke er god omtenkningstid. regna med dei ikkje akkurat legge alle korta på bordet.

 

Og når det en plass inni kaoset var snakk om å miste respekten mot intel, så kan eg ikkje la vere å tenke på at AMD kanskje hinta fram mot dette til EU-kommisjonen, rett og slett for å skade Intel sitt rykte?

(sierra90) nvidia har gjort dette lenge da... de kjøper seg inn i spilltitler for å få "the way its meant to bee played" logoen sin med i reklamesnutten

Det er sånn reklame fungera. Ikkje ulovlig.

Endret 21. juli 2008 av olz

[Solefald]

Det Intel er anklaga for er så omfattande og stort, at AMD skulle ha hinta til EU sånn at dei fikk vite det er heller tvilsomt da EU kan umulig ha unngått å sett det her.

[ATWindsor]

Ett spørsmålet er vel om kundene EU prøver å beskytte her har ett bevisst forhold til CPUer og skjermkort?

 

Ser jeg på som lite relevant, konkurransevilkårene bør være så like som mulig, uansett hvor lite bevisst kunden er.

 

AtW

[tom waits for alice]

Det Intel er anklaga for er så omfattande og stort, at AMD skulle ha hinta til EU sånn at dei fikk vite det er heller tvilsomt da EU kan umulig ha unngått å sett det her.

Det er riktig at EU har drevet en etterforskning på egen hånd i denne saken. Som forøvrig ikke er en ny sak, dette er bare en "EU jobber fortatt med saken de åpnet for et år siden, og er nå enda sikrere på at noe er galt"-historie. Når BBC snakker om "fresh charges" er ikke det helt riktig, det er de samme anklagene som EU reiste mot Intel 27. juli i fjor, de har bare fått mer kjøtt på beina. Uten at EU's pressemelding spesifiserer nøyaktig hva dette "kjøttet" er for noe så er det nye i saken at de mener å ha identifisert en ikke navngitt OEM som har mottatt de nevnte rabatter og kickbacks.

 

Men at AMD ikke har "hinta" om dette er positivt feil. De har ikke bare hintet, de har anklaget Intel for dette i full offentlighet, både til EUs, Japans og USAs konkurransemyndigheter, og i de to sistnevnte landene også reist private søksmål mot Intel i disse sakene.

 

Om EU ville ha reist sak uten AMDs anklager kan vi ikke vite. Det kan være andre aktører som har hatt interesse av å "sladre" om dette, for eksempel andre PC-produsenter som av ulike grunner ikke fikk - eller ikke aksepterte - tilbudet fra Intel. (Forutsatt selvsagt at anklagene er sanne.)

 

Geir

[sinnaelgen]

jeg har forstått det slik :jo større en produsent er jo bedre muligheter her de for å gi rabatter til kundene sine . normalt vil jo en større forbruker få større rabatter. da må jo en pc produsent være en storkunde som også får mest rabatt.

 

Intel har da ( etter det jeg forstår ) bedre økonomi til å gi rabatter en AMD. synd hvis det oppfattes som er skittent spill

 

forøvrig så bør også pc produsentene ha "bein i nesen" slik at de sier nei hvis de føler at de blir presset av en aktør. tilogmed med bryte samarbeidet.

 

til syvende og sist så er det snakk om hva som er best for oss kunder.