Benytter ufine metoder

[tom waits for alice]

Er ikke annet enn en god gammelsags bestikkelse.

Om vi antar at denne rabatten er 10% .

Intel sier til forhandleren - versågod du får en andel av vårt overskudd - du får varer for 1 million og betaler kun 900 000,- . Bare det at penger (de 100k) aldri bytter plass. Forhandleren står fritt til å ta en utpris som øker hans inntjening tilsvarende rabatten han har fått.

Kanskje, forutsatt at Intel kun gjør dette med en enkelt aktør. Men det er ikke nok til å vippe AMD av pinnen. Og så snart de gjør det med flere PC-forhandlere/produsenter, oppstår den situasjonen at siden disse er i innbyrdes konkurranse med hverandre vil en eller flere gi rabatten videre til forbrukerne for å bedre sin konkurranseevne i markedet. Da vil de andre svare, og vips har vi lavere priser til forbrukeren. I det markedet er det nemlig ikke monopol. Det er dusinvis av produsenter og tusenvis av forhandlere som konkurrerer, og meg bekjent er det knapt noen av dem som har særlige marginer i våre dager...

 

Geir

[sannheten_666]

Konkurranse "er" fritt. Men som alt annet innenfor begrepet konkurrere er det basert på at alle følger "samme" spilleregler...

Det er strengt tatt ikke et spørsmål om spillereglene skal være like, men om hva spillereglene skal være. I amerkansk fotball er det ikke bare lov, men endog et poeng, å sende motstanderen hodestups i bakken. I "europeisk" fotball straffes slikt med rødt kort. Begge deler er konkurranse, og i begge utgaver har deltagerne samme spilleregler. EU med flere synes å mene at europeisk fortball er en edlere sport...

 

...og at alle har samme forutsetning for å drive "sin" virksomhet.

Men alle har ikke samme forutsetning. Man kan gjøre som på galoppbanen å legge blylodd i sadelen på den hesten som har den letteste rytteren, eller gi den langsomste hesten et forsprang fra start. Det gjør man for å gjøre konkurransen jevnere, og dermed mer spennende. Spørsmålet er hvorfor det skulle være noe poeng i et marked.

 

Poenget er at Intel ikke skal oppføre seg som "konkurrase hemmende" mtp på andre aktører i samme marked (som tom kanskje ikke har mulighet til å utføre samme stunts).

Hvis Intels konkurransehemmende aktiviteter består i å underby konkurrentene på pris, hvorfor er det negativt?

 

Når Intel (hvis riktig) har holdt på slik (undergravelse) er det selvsagt at de "hemmer" andre konkurrenter som AMD og andre hvis disse holder seg til spillereglene.

Problemet er nok ikke at de andre holder seg til spillereglene. Det er at de ikke er store nok til å dra nytte av slike tricks.

 

Dette har forsåvidt ingen direkte forbindelse med konsumenters pris i siste ledd , annet at de(konsumentene) vil kanskje dra nytte av lavere priser som resultat av et "fair" og sundt konkurranse marked i en bransje.

Det er ikke åpenbart at konsumentene (vi) drar nytte av en konkurranse der deltagerne nektes å utnytte sine fortrinn. Det blir ikke lavere priser i et beskyttet marked. Det så vi godt når SAS og Braathens i sin tid var de eneste konkurrentene på innenlandsflyvninger og en tur-retur reise Oslo-Bergen kostet 3500 kroner hos dem begge...

 

Geir

 

 

Du trenger da ikke å forklare hvordan normale markedskrefter fungerer. Eksemplene dine er bare eksempler på markedskrefter i praksis. Det er vel ingen her som har klaget på hvordan et velfungerende marked fungerer? Sett deg inn i saken!

 

Dessuten antyder du at det Intel gjør er helt greit, fordi DU antar at andre ville gort det samme, hadde de vært like store. For det første er dette en rettferdiggjøring av kriminalitet, ved å si at alle ville gjort det samme, hadde de vært i den kriminelles sko. Dessuten er det mange store selskaper her i verden som IKKE driver på slik som Intel gjør. Det er helt greit å stikke ned svigemor, fordi det er noe alle ville gjort hvis de selv hadde hatt ei som var like fæl?

 

Til sist er det bare idiotisk å si at vi egentlig ikke har et fritt marked, siden det er reguleringer. Det blir som å si at vi ikke lever i et fritt samfunn, fordi man ikke har lov til å gjøre hva man vil. Isåfall ville det blitt kun et fritt samfunn for den sterkeste, mens alle andres frihet må vike. Slikt er egentlig idiotisk å diskutere, fordi enhver idiot kan klare å argumentere med at det til sist vil være det beste (naturlig seleksjon osv.), men se på hvordan europeiske samfunn fungerer, kontra afrikanske områder hvor det er lovløse tilstander, og krigsherren med mest våpen er han som har kontrollen. Hvem bidrar mest til menneskehetens videre utvikling?

[knopflerbruce]

Syns det er bra dette blir tatt på alvor, men man kan jo spørre seg om det fins andre straffer som gagner konkurransen mer enn en ren økonomisk straff for Intel.

[lain]

Vel, vi lever strengt tatt ikke i et fritt samfunn.

 

Lurer på hva EU trenger penger til nå, skulle tro alle pengene fra MS holdt til salt i maten for noen år.

 

Jeg er forsåvidt for et begrenset regelverk, som f.eks at man ikke kan gå inn kontrakter der man kun kan selge varer fra en leverandør.

Men hvordan man skal hindre dette er ikke enkelt, da det kan "bestemmes" om ikke annet muntlig.

 

Er jo en gjenganger i alle industrier, du klør meg på ryggen, jeg klør deg på ryggen. Gutteklubben grei og like priser i forskjellige butikker osv (uten at det står sort på hvitt at det er samarbeid, se bensin f.eks).

 

Selv om det er litt offtopic, vil jeg ta med at jeg mener EU bør holde seg for gode til å leke barnehage tante i stor skala. F.eks det at MS ikke skulle få lov til å sende med IE og WMP i sitt os er bare latterlig, da det ikke er noe som hindrer folk i å hente ned andre. Det at EU heller ikke har gitt apple et spark bak, viser jo også hvor kraftig dobbeltmoralen regjerer i korridorene.

 

Men nå går jeg veldig offtopic her. Tilbake til saken, folk vil fortsette å kjøpe intel, EU vil få litt penger, og Intel vil tjene mer penger. All pr er good pr sies det. Får bare håpe EU ikke ødelegger no industri sånn de durer frem som bedrevitere de leker de er.

[sierra90]

Vel, vi lever strengt tatt ikke i et fritt samfunn.

 

Lurer på hva EU trenger penger til nå, skulle tro alle pengene fra MS holdt til (*salt i maten) for noen år.

 

Jeg er forsåvidt for et begrenset regelverk, som f.eks at man ikke kan gå inn kontrakter der man kun kan selge varer fra en leverandør.

Men hvordan man skal hindre dette er ikke enkelt, da det kan "bestemmes" om ikke annet muntlig.

 

Er jo en gjenganger i alle industrier, du klør meg på ryggen, jeg klør deg på ryggen. Gutteklubben grei og like priser i forskjellige butikker osv (uten at det står sort på hvitt at det er samarbeid, se bensin f.eks).

 

Selv om det er litt offtopic, vil jeg ta med at jeg mener EU bør holde seg for gode til å leke barnehage tante i stor skala. F.eks det at MS ikke skulle få lov til å sende med IE og WMP i sitt os er bare latterlig, da det ikke er noe som hindrer folk i å hente ned andre. Det at EU heller ikke har gitt apple et spark bak, viser jo også hvor kraftig dobbeltmoralen regjerer i korridorene.

 

Men nå går jeg veldig offtopic her. Tilbake til saken, folk vil fortsette å kjøpe intel, EU vil få litt penger, og Intel vil tjene mer penger. All pr er good pr sies det. Får bare håpe EU ikke ødelegger no industri sånn de durer frem som bedrevitere de leker de er.

 

 

 

 

*salt i grøten

[Gaute65]

Kanskje, forutsatt at Intel kun gjør dette med en enkelt aktør. Men det er ikke nok til å vippe AMD av pinnen. Og så snart de gjør det med flere PC-forhandlere/produsenter, oppstår den situasjonen at siden disse er i innbyrdes konkurranse med hverandre vil en eller flere gi rabatten videre til forbrukerne for å bedre sin konkurranseevne i markedet. Da vil de andre svare, og vips har vi lavere priser til forbrukeren. I det markedet er det nemlig ikke monopol. Det er dusinvis av produsenter og tusenvis av forhandlere som konkurrerer, og meg bekjent er det knapt noen av dem som har særlige marginer i våre dager...

 

Geir

Mulig at det gir lavere pris på Intel produkter, men det er ikke poenget. Poenget er at Intel blokkerer for AMD. Det er det som ikke er lov. Det fører til at AMD tjener mindre og dermed ikke får råd til å utvikle bedre produkter.

 

Det samme skjedde i norsk luftfart da Color prøvde seg. SAS senket prisen på de rutene der de konkurerte med Color. Det medførte at Color gikk med underskudd og måtte gi seg. Det samme er SAS blitt dømt for ift Norwegian.

 

Ett marked er ikke fritt hvis slike ting kan skje. En aktør har ikke lov til å bruke slike midler.

[Syar-2003]

Er ikke annet enn en god gammelsags bestikkelse.

Om vi antar at denne rabatten er 10% .

Intel sier til forhandleren - versågod du får en andel av vårt overskudd - du får varer for 1 million og betaler kun 900 000,- . Bare det at penger (de 100k) aldri bytter plass. Forhandleren står fritt til å ta en utpris som øker hans inntjening tilsvarende rabatten han har fått.

Kanskje, forutsatt at Intel kun gjør dette med en enkelt aktør. Men det er ikke nok til å vippe AMD av pinnen. Og så snart de gjør det med flere PC-forhandlere/produsenter, oppstår den situasjonen at siden disse er i innbyrdes konkurranse med hverandre vil en eller flere gi rabatten videre til forbrukerne for å bedre sin konkurranseevne i markedet. Da vil de andre svare, og vips har vi lavere priser til forbrukeren. I det markedet er det nemlig ikke monopol. Det er dusinvis av produsenter og tusenvis av forhandlere som konkurrerer, og meg bekjent er det knapt noen av dem som har særlige marginer i våre dager...

 

Geir

 

Hvis du skal "quote" det jeg skriver får du ta med alt da.

 

 

quote meg selv:

Dette f.eks (om det er riktig) ...

EU-kommisjonen sier Intel "utnyttet sin posisjon for å gi rabatter til en av EUs ledende PC-forhandlere på den betingelsen at de solgte kun Intel-baserte PC-er."

 

Er ikke annet enn en god gammelsags bestikkelse.

Om vi antar at denne rabatten er 10% .

Intel sier til forhandleren - versågod du får en andel av vårt overskudd - du får varer for 1 million og betaler kun 900 000,- . Bare det at penger (de 100k) aldri bytter plass. Forhandleren står fritt til å ta en utpris som øker hans inntjening tilsvarende rabatten han har fått.

end quote:

 

Selvfølgelig skal leverandører stå fritt til å gi rabatter/kvantumsrabatter.

Det er noe mange gjør.

Men det som påstås her er det følger forpliktelser med som er å ekskludere en annen leverandørs produkter. Hvilket umuligjør det for denne andre i det hele tatt å komme på banen overfor denne forhandleren.

 

Virker som du må ta av deg skylappene å se litt nøyere på påstandene her.

[tom waits for alice]

Du trenger da ikke å forklare hvordan normale markedskrefter fungerer. Eksemplene dine er bare eksempler på markedskrefter i praksis. Det er vel ingen her som har klaget på hvordan et velfungerende marked fungerer? Sett deg inn i saken!

Jeg "forklarer" det jeg synes er nødvendig for å få fram mitt budskap. Om du synes de er unødvendig så kan du jo bare ignorere det...

 

Jeg har satt meg inn i saken. Jeg er gammel nok til å ha vært i bransjen (nei, jeg selger ikke PC'er idag og har aldri vært Intel-forhandler) siden 80-taller, og har fulgt denne konflikten siden AMD første gang anklaget Intel rundt 1990. (+/-)

 

Dessuten antyder du at det Intel gjør er helt greit, fordi DU antar at andre ville gort det samme, hadde de vært like store. For det første er dette en rettferdiggjøring av kriminalitet, ved å si at alle ville gjort det samme, hadde de vært i den kriminelles sko. Dessuten er det mange store selskaper her i verden som IKKE driver på slik som Intel gjør. Det er helt greit å stikke ned svigemor, fordi det er noe alle ville gjort hvis de selv hadde hatt ei som var like fæl?

Nei, jeg sier ikke det er greit fordi andre ville gjort det samme. Jeg prøver å stille spørsmål ved om det er greit eller ikke, og i begge fall om hvorfor. Jeg rettferdiggjør ikke kriminalitet, jeg ønsker en diskusjon om hva som skal være kriminelt. Men noen fremstiller det som om det er snakk om de slemme mot de snille her. Det tror jeg ikke noe på.

 

Til sist er det bare idiotisk å si at vi egentlig ikke har et fritt marked, siden det er reguleringer. Det blir som å si at vi ikke lever i et fritt samfunn, fordi man ikke har lov til å gjøre hva man vil.

Men vi lever da ikke i et fritt samfunn. Det har jeg da heller ikke påstått at jeg ønsker. Lover og regler er - desverre - nødvendig for et fungerende samfunn. Også i konkurransen. jeg har ikke tatt til orde for å avskaffe straffeloven, jeg har spurt om det kanskje er tilstrekkelig med nettopp lover mot kriminell aktivitet.

 

Isåfall ville det blitt kun et fritt samfunn for den sterkeste, mens alle andres frihet må vike. Slikt er egentlig idiotisk å diskutere, fordi enhver idiot kan klare å argumentere med at det til sist vil være det beste (naturlig seleksjon osv.),

Så hvorfor døde dinosaurene ut? Og hvorfor var det apene som etterhvert klatret ned av trærne og ble verdens herskere og ikke elefantene og løvene og de andre rovdyrene?

 

men se på hvordan europeiske samfunn fungerer, kontra afrikanske områder hvor det er lovløse tilstander, og krigsherren med mest våpen er han som har kontrollen. Hvem bidrar mest til menneskehetens videre utvikling?

Hvis lover og regler og enighet er det som sørger for framgang i verden, hvorfor er det da Europa - en samling av nasjonalstater med ulike behov som har vært i tottene på hverandre så godt som hele historien igjennom - som bidrar mest, og ikke for eksempel Kina, som har vært et samlet imperium store deler av nyere historie? Hvorfor ble det Europa? Det kan ikke være på grunn av fred og frihet, så det må være på tross av alle konfliktene. Men det er et annet tema...

 

Geir

[tom waits for alice]

Mulig at det gir lavere pris på Intel produkter, men det er ikke poenget. Poenget er at Intel blokkerer for AMD. Det er det som ikke er lov. Det fører til at AMD tjener mindre og dermed ikke får råd til å utvikle bedre produkter.

 

Det samme skjedde i norsk luftfart da Color prøvde seg. SAS senket prisen på de rutene der de konkurerte med Color. Det medførte at Color gikk med underskudd og måtte gi seg. Det samme er SAS blitt dømt for ift Norwegian.

 

Ett marked er ikke fritt hvis slike ting kan skje. En aktør har ikke lov til å bruke slike midler.

Så myndighetene må tvinge SAS til å holde prisene oppe så andre skal få råd til å konkurrere med dem? Hva skal vi da med konkurranse? Er den til for Color Air og Norwegians skyld eller er den til for forbrukerne? Jeg har vært prisgitt den tiden da aktørene ikke konkurrerte på pris, og ønsker ikke den tiden tilbake.

 

Jeg ser for ordens skyld problemet med at en stor aktør som SAS kan kryss-subsidiere sine ruter. (Eller rettere sagt kunne, den gangen.) Problemet til Color Air var at de ikke hadde kapital nok til å holde ut en priskonkurranse de selv startet. Det var synd for dem, men ikke nødvendigvis for markedet. Det dukket snart opp en nye aktør (Norwegian) som sørget for at SAS ikke fikk monopol og dermed kunne skru opp prisene igjen...

 

Et medvirkende problem her - som så ofte i slike sammenhenger - var at SAS sin markedsmakt og dermed anledningen til å drive på som de gjorde, kom av privilegier (blant annet enerett på ruter) de fikk tildelt av myndighetene. Idag er disse privilegiene borte, og SAS har ikke lenger noen slike melkekuer som de kan bruke til kryss-subsidiering. Derfor går det langt bedre for Norwegian, selv om de også sliter. (Det kan også skyldes at Norwegian i motsetning til Color Air vet hva de driver med...)

 

Geir

Endret 20. juli 2008 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Hvis du skal "quote" det jeg skriver får du ta med alt da.

Beklager det! Men jeg er ikke sikker på om det endrer poenget mitt. Som rett og slett er at dersom Intel skal slå ut AMD ved hjelp av slike avtaler må de gjøre dem med et flertall av de store produsentene. Da oppstår etter all sannsynlighet konkurranse produsentene imellom, og de vil sette ned prisen på sine produkter i takt med rabattene. Og da vi Intels inntjening synke i den ene enden, og vi får lavere priser i den andre.

 

Om AMD da ikke kan konkurrere er det synd for prosessormarkedet på kort sikt. Men det er ikke nødvendigvis noe argument for å nekte Intel å gjøre det.

 

Og jeg er overbevist at om AMD ikke klarer seg i konkurransen, så forsvinner de ikke. De (teknologien) blir overtatt av en aktør med nødvendige muskler til å videreføre det. Det er et marked for mer enn en prosessorprodusent, gitt at de gjør en god nok jobb.

 

Om ekskluderende betingelser i forretningsavtaler er unfair kan selvsagt diskuteres. Men det må være et relevant poeng om det faktisk er negativt for markedet/forbrukerne og ikke bare aktørene.

 

Geir

[Gaute65]

SAS brukte kryss-subsidiering. satt opp prisen der de ikke hadde konkurranse og senket den der de ikke hadde det. Jeg har bodd ved en flyplass der de ikke hadde konkurranse og kunne sammenligne pris ved naboflyplassen der de hadde konkurranse. Stor forskjell i pris.

 

I dag så yter AMD sine prosessor like bra som Intel sine for samme pris. Endel som lager PCer vil kunne tenke seg å bruke slike prosessorer fordi det vil gi kunden ett godt produkt. Intel betaler dem, for inntekter de får fra å selge bedre og dyre prosessorer enn det AMD klarer å lage. Det betyr at Intel driver med kryss-subsidiering.

 

Dette kun for å presse en konkurrent ut av business.

 

Jeg definere det ihvertfall som brudd på loven.

[PHPdude]

Jeg rettferdiggjør ikke kriminalitet, jeg ønsker en diskusjon om hva som skal være kriminelt. Men noen fremstiller det som om det er snakk om de slemme mot de snille her. Det tror jeg ikke noe på.

 

Det er fullt mulig at AMD hadde gjort akkurat det samme i Intel sin posisjon, sånn sett kan vi sikkert anta at AMD er akkurat like slem som Intel - noen vil vel gå så langt som å si at det ville vært uansvarlig av Intel ovenfor sine egne aksjonærer å ikke benytte seg muligheten til å "tråkke ned AMD", selv om tråkkinga er ulovelig! Fallhøyden kunne vist seg å være langt større viss de måtte møtt AMD på et rettferdig grunnlag (så rettferdig som man kan få det mot et multimega-giga-billiarddær-selskap) i de periodene AMD sin teknologi sto sterkest enn de bøtene de risikerer nå.

Poenget er at du har rett i at dette uansett ikke dreier seg om slemme vs. snille, jeg ser dog ikke at noen debatanter her har påstått noe sånt, derimot ser jeg mange gode skildringer av situasjonen: Et sånt multimega-giga-selskap som antagelig har brutt konkuranse-regulerende lover - lover som skal hindre at sånne aktører kan skvise ut alt som er av konkurrenter før konkurransen i det hele tatt har begynnt.

 

La det svi sier nå jeg!

 

Viss du nå virkelig mener at alt av konkurranse-regulering skulle vært fjernet, står du helt fritt til å gjøre det, vi har jo heldigvis (ikke at det er aktuelt...) lover som hindrer meg i kverke deg for det, uansett hvor dum/smart ideen din måtte være. Men jeg regner med at vi kan enes om at AMD ikke hadde ekistert som noen betydelig CPU-produsent i det hele tatt viss Intel kunne brukt metoder som er ulovelig etter dagens lovgivning alt de måtte lyste. Teorien din baserer seg vel på at et helt revolusjonerende produkt etterhvert ville kommet på banen som er så attraktivt at det vil være viktigere for leverandørene å få levere det nye produktet enn Intel sine? Ikke utenkelig, og viss vi ser bort i fra at Intel bare kunne lagt det nøvendige beløpet på bordet for å kjøpe opp denne nye aktøren og hvor problematisk det hadde vært å hevde seg med et så nyskapende produkt i et marked så avhengig av å være fullt kompatibelt med de tilleggsproduktetene (primært programvare seg sikter til) som brukerne allerede er avhengig av, så kunne kanskje forslaget ditt fungert også!

 

Nå har du ikke forklart så veldig nøye hva mener, men det kan jo være at jeg burde tatt det enda lenger: en aktør som finner på noe så drastisk genialt nytt at hele PC-konseptet forsvinner!? Programerbar genteknologi med direkte hjerne-kontroll kanske? Noe sånt kunne nok fjernet det tenkte Intel-monopolet, men viss vi må pine oss gjennom en lang årrekke mellom hver gang en sånn nyskapning kommer, med betydelig fare for at et monopol bare går over i et annet monopol, nei da foretrekker jeg heller dagens lovverk.

 

Eller for å ta dinosaurer->aper->mennesker-spørsmålet ditt lenger: Kanskje vi skulle ignorert monopol-situasjoner i påvente av en eller annen katastrofe som utrydder den menneskeheten vi er kjent med?

 

Det ble svært så dramtisk ettervert dette, men selv tror jeg vertfall jeg foretrekker dagens konkurranse-regulering...

Endret 20. juli 2008 av PHPdude

[War]

Intel har åtte uker på å komme med et motsvar på anklagene. De risikerer en bot på opptil 10% av selskapets årlige overskudd hvis de blir kjent skyldige i å motarbeide rettferdig markedskonkurranse.

 

Er vel bare å invistere som snekkern det 1 dag før oppgjøret og sitte igjen med 0

[Gjest Slettet+6132]

Det er ganske fornøyelig å se hvordan de som har bestemt seg for *sitt* syn velger å tolke en debattant i en retning.

Jeg kan ikke lese annet av TWFA/Geir's innlegg at han filosoferer litt over dette med "frie"/regulerte markededer og hva forretningsdrift går ut på.

Personlig er jeg litt facinert over at netopp USA ("frihetens" land) lenge har hatt strenge anti-trust/monopol bestemmelser, uten at det nødvendigvis har hatt noen stor betydning for "fair" forretningsdrift.

Sub-prime, Enron..etc..etc.

Forretninger går ut på å graske til seg mest mulig for minst mulig, gjerne med "skitne" triks.

Sånn sett driver altså Intel god butikk.

Man behøver ikke like det selvsagt, og det finnes mange som driver forretning uten å hverke snyte på skatten eller prøve å skade/ødelegge for eventuelle konkurrenter.

Men de er nok ikke de som gjør det best resultatmessig(egen velstand).

[Eplenektar1]

Noe av de usmakelige av det Intel gjør i denne saken er jo at de trenerer markedet og hindrer AMD i nå ut til potensielle salgsledd. Dette fjerner jo det frie markedet i seg selv. Jeg mener, hvis Intel gir et 10% prisavslag til leverandørene så må de få lov til det, det har de jo full rett til (kvantumsrabatt), men det å legge til klausulen :"Du skal få partiet til denne prisen hvis du dropper/forsinker AMD og deres produkter", da snakker vi jo det som er anklagen i denne saken her.

 

Som rett og slett er at dersom Intel skal slå ut AMD ved hjelp av slike avtaler må de gjøre dem med et flertall av de store produsentene. Da oppstår etter all sannsynlighet konkurranse produsentene imellom, og de vil sette ned prisen på sine produkter i takt med rabattene. Og da vi Intels inntjening synke i den ene enden, og vi får lavere priser i den andre.

Hvordan skal dette i praksis hjelpe oss forbrukere? Du kan ikke forutse at prisene vil synke, selv om Intel selger produktene sine billigere, kan du vel? Det er vesentlig forskjell på fri konkurranse mellom leverandører og produsenter, sånn apropos.

 

 

Om ekskluderende betingelser i forretningsavtaler er unfair kan selvsagt diskuteres. Men det må være et relevant poeng om det faktisk er negativt for markedet/forbrukerne og ikke bare aktørene.

Etikk i arbeidslivet er interessant å se på. Såvidt meg bekjent, så er f.eks. spillmarkeder med eksklusive titler noe helt annet, da man har mange flere spill ute, mens man kun har et fåtall prosessorer ute til de forskjellige såklene. Når Intel da reellt sett hindrer AMD fra å konkurrere i markedet, så bryter man jo en grense, nettopp det at det da ikke blir et fritt marked i det hele tatt. Langsiktig sett så vil jo Intel kunne øke prisene sine, sånn apropos.

 

Eksempel: Intel nekter leverandør å selge AMD sine produkter:

Jeg som kunde vil kjøpe en ny prosessor, og kan kun velge innenfor Intel sitt sortiment, siden AMD har blitt ekskludert hos leverandøren. Er dette fritt?

 

Eksempel nummer 2: Halo 3 kommer ut eksklusivt for Xbox 360:

For å kunne spille Halo 3 må jeg kjøpe en Xbox 360, MEN om jeg eier en annen konsoll kan jeg fortsatt kjøpe et tilsvarende spill innenfor samme sjanger om jeg vil (gitt at det finnes).

Endret 20. juli 2008 av Eplenektar1

[ATWindsor]

Da tror jeg EU og Intel har ganske forskjellig syn på hva et fritt marked er.

EU har aldri ønsket et fritt marked i ordets rette forstand. Da hadde de ikke operert med tollmurer mot omverdenen, eller hatt bestemmelser som avgjør hvor krumme agurkene kan være.

 

Men hva er et fritt marked i ordets rette forstand? Dt er ihvertfall ikke noe krav til at markedet skal være uregulart av staten for at det skal kalles et fritt marked i mine øyne. Slik jeg ser det brukes "fritt marked" om et marked der majoriteten av innholdet i den økonomiske aktiviteten bestemmes av det private (kontra staten). Forøvrig så er vel EU mest opptatt av at det skal være fri konkurranse ville jeg tro (dvs fri i betydningen at folk kan konkurrere på like vilkår), og for å oppnå det er intervensjon fra statlige organer i mine øyne en nødvendighet (dvs for å komme nærmere det er vel mer presist, da det sjeldent oppnåes, intervensjon eller ikke)

 

AtW

Endret 20. juli 2008 av ATWindsor

[tom waits for alice]

Jeg kan ikke lese annet av TWFA/Geir's innlegg at han filosoferer litt over dette med "frie"/regulerte markededer og hva forretningsdrift går ut på.

Takk. For de som fortsatt ikke kjenner meg og mitt ståsted fra mine 4 år her på forumet, eller tror at jeg ser himmelen der de ser helvete, eller sort der de ser hvitt (den enes drøm er den andres mareritt), her er noen betraktninger som kanskje kan gjøre min filosofi litt klarere: Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni.

 

Jeg vet det er dumt og at slikt fungerer dårlig på internett, men jeg fascineres mer av gråtonene enn av sort og hvitt. De som vanker i Politikk-forumet vil ha registrert at jeg er for strengere straffer for spesielt gjengangerkriminalitet, og slett ikke anarkist. Men det opptar meg litt at skal straff ha en mening så må det være fordi noe er galt. Den filosofiske diskusjonen rundt hva som er "galt" kan vi ta et annet sted, men i den konkrete saken må det være mulig å diskutere om ulovlig og galt i dette tilfellet er synonymer. En lov skal også tjene samfunnets interesser, ikke statens (selv om staten gjerne foregir seg å representere samfunnets interesser), og da blir det en relevant diskusjon å se på om samfunnet tjener på en lov og et lovverk, eller om lovene kanskje burde endres. Jeg har ikke tatt til orde for å kvitte oss med rettsstaten og innføre et samfunn hvor folk eller firmaer kan ta seg til rette. Jeg har tatt til orde for å se på hva som faktisk gavner konkurransen og dermed forbrukeren. (Nei, det er ikke nødvendigvis samme sak.)

 

For ordens skyld: Jeg tror som de fleste at Intel har brutt EUs konkurranselovgivning, og dermed vil kunne dømmes i denne saken. Jeg er bare ikke enig i alle disse lovene. Det er ikke om Intel er skyldig etter tiltalen jeg er opptatt av, det er om det skal være galt. På samme måte som andre her på forumet diskuterer om det er rett av EU å innføre lover om overvåkning av dets borgere eller lover som kan tvinge en ISP til å stenge en fildeler ute fra internett. Eller slik som jeg var skeptisk til en røykelov som ga staten rett til å stenge serveringssteder hvis noen røykte på toalettet.

 

Slikt synes jeg er interessante diskusjoner, og meningsfulle for oss legfolk. Om Intel er skyldig etter loven (jeg tror som sagt det) er strengt tatt mat for jurister...

 

Geir

[Eplenektar1]

For ordens skyld: Jeg tror som de fleste at Intel har brutt EUs konkurranselovgivning, og dermed vil kunne dømmes i denne saken. Jeg er bare ikke enig i alle disse lovene. Det er ikke om Intel er skyldig etter tiltalen jeg er opptatt av, det er om det skal være galt.

 

Så i bunn og grunn går det i retning etikk? Uten disse lovene ville jo etikken blant de private aktørene vært tilnærmet fraværende om man ikke hadde spilleregler å følge. Selvfølgelig vil man jo bruke alle midler for å oppnå for å bli kvitt konkurrentene i markedet, men det ville jo bety at markedet vil bli mer og mer skittent, etter min mening. Strengt tatt så ser vi jo tendenser til at vår globaliserte verden blir råere, enten vi vil det eller ei. Det er jo viktig å fremheve at firmaer kan konkurrere på samme nivå, med samme spilleregler. Det at Intel, hvis det viser seg å være sant, at de presser AMD ut av markedet med bestikkelser og diverse suspekte avtaler, så gjør jo lovverket sitt for å holde spillereglene like.

 

La meg stille deg følgene spørsmål, hvorfor skal det ikke være galt av Intel å presse andre aktører ut av markedet?

[kafan]

Det blir jo rimelig vanskelig om ikke umulig for en ny aktør, med små ressurser til å opparbeide seg en større markedsposisjon om han ikke får tilgang til markedet eller ? Det er jo dette som er hele poenget. Dette som Intel anklages for er ikke noe de nettopp har startet med. Og de er heller ikke de eneste som gjør det. Og det finnes ikke tusenvis av konkurrenter som kan tre inn i plassen til AMD om de går dukken. Det er vel antagelig få bransjer det er vanskeligere å konkurrere på enn nettopp prosessormarkedet da forskning og utvikling nødvendigvis må kreve enorme midler. Forbrukerne er tjent med at det konkurreres på en regulert måte. Regulert i den forstand at en bedrift ikke kan sperre markedstilgangen til øvrig(e) konkurrenter og således kjøre dem konkurs. Intel har tidligere vist, akkurat som SAS, at når konkurransen er lav selger de produktene sine dyrt. Hvem vil egentlig ha høye priser tilbake ?

Det blir nesten noe tåpelig når svaret på dopingproblemene i sykkelsporten er å tillate alle å dopbe seg. Ofte er det enkle det beste, men ikke alltid.

[Lilac1]

Spørsmålet er fortsatt: Er det fritt hvis man må følge loven? Svaret er opplagt nei. Om disse lovene ellers er et gode eller ikke er en politisk diskusjon.

 

Ah, god gammeldags barnearbeidskapitalisme.

Har hørt at det muligens finnes viktigere hensyn å ta enn at firmaer kan opptre uavhengig av alle menneskerettigheter.