Islam - en fare for Europa?

[isbit]

Mye av det vi i dag anser som "god moral" er påvirket av vår kristne kulturarv.

 

En myte.

 

Nei, det jeg spør om er: Har du på noen måte tenkt å forhindre at foreldre oppdrar sine barn i sin egen tro?

 

Jeg vet ikke hvordan det skal gjennomføres i praksis. Jeg mener bare at det er uønskelig og umoralskt at slikt finner sted. Stakkars barn.

 

4. Konvensjonspartene forplikter seg til å respektere foreldrenes, og i tilfelle vergenes, frihet til å sørge for deres barns religiøse og moralske oppdragelse i samsvar med deres egen overbevisning.

 

FN er en vits. De har nylig stukket kjepper i hjulene for ytringsfriheten, som du kanskje vet.

[Tabris]

En myte.

 

Ah, der har vi det igjen. Når det kommer argumenter som kan rokke med din livsløgn, så er det bare å slå det hele fra seg uten argumenter - et ord er nok. Tidligere var det "irrelevant" eller "semantikk", nå er det også "en myte". Det er ikke en særlig vitenskaplig holdning du viser her, isbit.

 

FN er en vits. De har nylig stukket kjepper i hjulene for ytringsfriheten, som du kanskje vet.

 

Dette er basert på menneskerettighethetene, som FN har gjort juridisk bindende. Men når menneskerettighetene går mot det du selv mener er riktig, da er det bare å avfeie dem med at de er en "vits". Bortsett fra det så er alt som har med menneskerettighetene å gjøre kjempeflott?

Endret 19. juli 2008 av Tabris

[isbit]

En myte.

 

Ah, der har vi det igjen. Når det kommer argumenter som kan rokke med din livsløgn, så er det bare å slå det hele fra seg uten argumenter - et ord er nok. Tidligere var det "irrelevant" eller "semantikk", nå er det også "en myte". Det er ikke en særlig vitenskaplig holdning du viser her, isbit.

 

Tror du virkelig Jesus er grunnen til at du ikke går rundt og mishandler andre mennesker?

[Tabris]

Tror du virkelig Jesus er grunnen til at du ikke går rundt og mishandler andre mennesker?

 

Det har jeg heller ikke sagt. Du forenkler tilstadighet i stedet for å se nyanser og komplekse situasjoner. Jeg sier at den kristne kulturarv (som inkluderer ganske mye mer enn bare "Bibelen" eller "Jesus") er fortsatt med og påvirker hva vi anser som god moral.

[isbit]

Dette er basert på menneskerettighethetene, som FN har gjort juridisk bindende. Men når menneskerettighetene går mot det du selv mener er riktig, da er det bare å avfeie dem med at de er en "vits". Bortsett fra det så er alt som har med menneskerettighetene å gjøre kjempeflott?

 

På hvilken måte var ytringsfriheten en fare for menneskerettighetene før friheten til å kritisere religion ble innskrenket?

[Tabris]

På hvilken måte var ytringsfriheten en fare for menneskerettighetene før friheten til å kritisere religion ble innskrenket?

 

Jeg forstår ikke spørsmålet, og kan heller ikke se at det er relevant til retten til å oppdra barn etter egen religiøs overbevisning. Det virker heller som om du forsøker å snu fokuset til noe annet for å slippe å svare på argumentene som kommer.

Endret 19. juli 2008 av Tabris

[isbit]

Jeg sier at den kristne kulturarv (som inkluderer ganske mye mer enn bare "Bibelen" eller "Jesus") er fortsatt med og påvirker hva vi anser som god moral.

 

Noen eksempler?

 

På hvilken måte var ytringsfriheten en fare for menneskerettighetene før friheten til å kritisere religion ble innskrenket?

 

Jeg forstår ikke spørsmålet, og kan heller ikke se at det er relevant til retten til å oppdra barn etter egen religiøs overbevisning. Det virker heller som om du forsøker å snu fokuset til noe annet for å slippe å svare på argumentene som kommer.

 

Menneskerettighetene bør ikke inkludere retten til å hjernevaske barn, nei. De må ha rett til å fortelle dem om Kristendommen, men ikke til å lære dem at dette er sannheten. Det har de null grunnlag for å hevde.

[analkløe]

Tror du virkelig Jesus er grunnen til at du ikke går rundt og mishandler andre mennesker?

 

Det har jeg heller ikke sagt. Du forenkler tilstadighet i stedet for å se nyanser og komplekse situasjoner. Jeg sier at den kristne kulturarv (som inkluderer ganske mye mer enn bare "Bibelen" eller "Jesus") er fortsatt med og påvirker hva vi anser som god moral.

 

Du tenker på dette?

 

3 Likeså skal de eldre kvinnene oppføre seg som det sømmer seg for hellige. De skal ikke fare med sladder eller ligge under for drikk, men være lærere i det gode, 4 så de kan lære de unge kvinnene å elske mann og barn, 5 leve sømmelig og rent, være gode husmødre og underordne seg sine menn, slik at Guds ord ikke blir spottet.

[Tabris]

Noen eksempler?

 

Ydmykhet - generelt sett liker vi ikke når mennesker skryter for mye av seg selv

Nøysomhet - Det er sett på som positivt å spare og ikke "ødsle rundt seg med penger" eller leve for ekstravagant

Fast sexpartner - det er fortsatt ganske så utbredt at det er "bedre" å ha sex med noen få og så etablere seg enn å ha mange, løse seksualpartnere

 

Jeg sier ikke at kristendommen har monopol på slike verdier, eller at de alene og utelukkende er årsaken til at mange fortsatt har disse verdiene. Jeg sier at den krisnte kulturarven fortsatt påvirker hva vi anser som "god moral". Nyansene her er viktige.

 

Menneskerettighetene bør ikke inkludere retten til å hjernevaske barn, nei. De må ha rett til å fortelle dem om Kristendommen, men ikke til å lære dem at dette er sannheten. Det har de null grunnlag for å hevde.

 

Hva du mener om saken blir noe annet. Jeg bare henviste til slik det er i dag for å motbevise din feilaktige påstand om at det å oppdra barn etter ens egne religiøse overbevisninger strider mot religionsfriheten slik den er i dag.

Endret 19. juli 2008 av Tabris

[isbit]

Ydmykhet og nøkternhet? Totalt uenig. Dette er fornuftige holdninger.

 

Derimot er jeg med på at idealer om fast sexpartner og heterofili stammer fra kristendommen.

 

"Hva du mener om saken blir noe annet. Jeg bare henviste til slik det er i dag for å motbevise din feilaktige påstand om at det å oppdra barn etter ens egne religiøse overbevisninger strider mot religionsfriheten slik den er i dag."

 

Da var jeg noe uklar. Det jeg mener: religionsfrihet bør ikke innebære...osv

[analkløe]

Noen eksempler?

 

Ydmykhet - generelt sett liker vi ikke når mennesker skryter for mye av seg selv

Nøysomhet - Det er sett på som positivt å spare og ikke "ødsle rundt seg med penger" eller leve for ekstravagant

Fast sexpartner - det er fortsatt ganske så utbredt at det er "bedre" å ha sex med noen få og så etablere seg enn å ha mange, løse seksualpartnere

 

Jeg sier ikke at kristendommen har monopol på slike verdier, eller at de alene og utelukkende er årsaken til at mange fortsatt har disse verdiene. Jeg sier at den krisnte kulturarven fortsatt påvirker hva vi anser som "god moral". Nyansene her er viktige.

 

Menneskerettighetene bør ikke inkludere retten til å hjernevaske barn, nei. De må ha rett til å fortelle dem om Kristendommen, men ikke til å lære dem at dette er sannheten. Det har de null grunnlag for å hevde.

 

Hva du mener om saken blir noe annet. Jeg bare henviste til slik det er i dag for å motbevise din feilaktige påstand om at det å oppdra barn etter ens egne religiøse overbevisninger strider mot religionsfriheten slik den er i dag.

 

Kjapp oppsummering:

 

1. Enhver har rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet; denne rett omfatter frihet til å ha eller slutte seg til en religion eller tro etter eget valg, og frihet til enten alene eller sammen med andre, offentlig eller privat, å utøve sin religion eller tro gjennom gudstjeneste, iakttagelse av religiøse skikker, andaktsøvelser og undervisning.

 

2. Ingen må utsettes for tvang som vil kunne innebære et inngrep i hans frihet til å ha eller slutte seg til en religion eller tro etter eget valg.

 

3. Friheten til å utøve sin religion eller tro skal ikke være til gjenstand for andre begrensninger enn slike som loven foreskriver, og som er nødvendige for å beskytte offentlig sikkerhet, orden, helse eller moral eller for beskyttelse av andres rettigheter og friheter.

 

4. Konvensjonspartene forplikter seg til å respektere foreldrenes, og i tilfelle vergenes, frihet til å sørge for deres barns religiøse og moralske oppdragelse i samsvar med deres egen overbevisning.

 

Punkt 1. gir rom for kjønnslemlestelse, suging av barn, tortur av dyr og er i strid i mot andre lover.

Punkt 2. overholdes ikke av religiøse da man ofte tvinger og truer folk inn i sin religion.

I Norge er man automatiskinnmeldt i statskirken ved fødsel selv om ingen har innmeldt vedkommende.

Punkt 3. overholdes ikke av religiøse

 

Religionsfrihet innebærer også frihet i å avstå fra religion.

Religionsfriheten du snakker om finnes kun på papir og ikke i det norske samfunn.

Punkt 3.

[Tabris]

analkløe: Jeg henviste til punkt fire for å motbevise isbits påstnad (som viste seg å være uklart formulert). Når det gjelder religionsfrihet i Norge og statskirken så er vel det ganske så utenfor denne debatten.

 

Så for å svinge mer tilbake til topic - det er ikke islam som er en fare for Europa, det er fundamentalister på begge sider som gjør det de kan for å lage ufred og konflikter. Den mer direkte og fysisk skadende gruppen er selvsagt Al Quaida og lignende grupperinger. Den mindre synlige og mer indirekte farlige gruppen er ekstreme ateister og antiislam-grupperinger som sprer konflikt, mistillit og fordommer mot hele grupper.

[isbit]

Verken Tabris eller FN ser paradokset i trosfrihetserklæringen: når foreldrene dine har rett til å hjernevaske deg som barn, har ikke lenger du trosfrihet.

[Tabris]

Jeg vil ikke gå mer inn i trosfrihetserklæringene i denne tråden, isbit, siden det er på siden av trådtemaet.

[analkløe]

analkløe: Jeg henviste til punkt fire for å motbevise isbits påstnad (som viste seg å være uklart formulert). Når det gjelder religionsfrihet i Norge og statskirken så er vel det ganske så utenfor denne debatten.

Jepp, du henviste til en paragraf som ikke praktiseres og motorisk motarbeides at den kristne stat.

 

Så for å svinge mer tilbake til topic - det er ikke islam som er en fare for Europa, det er fundamentalister på begge sider som gjør det de kan for å lage ufred og konflikter. Den mer direkte og fysisk skadende gruppen er selvsagt Al Quaida og lignende grupperinger. Den mindre synlige og mer indirekte farlige gruppen er ekstreme ateister og antiislam-grupperinger som sprer konflikt, mistillit og fordommer mot hele grupper.

Hvis du tenker deg litt godt om så er det vell ikke islamister og ateister som her problemet her...

[isbit]

det er fundamentalister på begge sider som gjør det de kan for å lage ufred og konflikter. Den mer direkte og fysisk skadende gruppen er selvsagt Al Quaida og lignende grupperinger. Den mindre synlige og mer indirekte farlige gruppen er ekstreme ateister og antiislam-grupperinger som sprer konflikt, mistillit og fordommer mot hele grupper.

 

Er jeg blant disse fundamentalistene? På hvilken måte er jeg en fare for Europa? Det kan godt hende muslimene hisser seg opp over meg, men er det riktig å skylde på meg? Jeg er en fredelig person som her ikke gjør annet enn å påpeke en fare. Det kunne ikke falle meg inn å sprenge meg i lufta.

 

Ekstreme ateister? Mener du mennesker som er for glade i beviser før de aksepterer en dogme?

 

Konflikter er sunt, men ikke voldelige konflikter. Religion gjør konsekvensene av menneskelige konflikter langt mer farlige enn annen tribalisme (rasisme, politikk...) fordi det er den eneste formen for tenkning som deler mennesker inn i grupper etter belønning og straff i evigheten.

[isbit]

Mange innbiller seg fortsatt at religiøse konflikter alltid skyldes manglende utdanning, fattighet og politikk. Disse menneskene vet rett og slett ikke hva det vil si å være sikker i sin tro på paradiset. I 2008 kan en person være intelligent nok og ha nok materielle ressurser til å bygge en atombombe, og fortsatt tro at han vil få 72 jomfruer i paradis ved å bruke den! Vi har vært veldig sene med å innse dette, og årsaken er simpel: We klarer ikke å forestille oss hva det vil si å virkelig tro på Gud.

 

Vår redsel for å provosere fram religiøst hat har gjort oss uvillige til å kritisere ideer som ergjennomført latterlige og stadig dårligere tilpasset vitenskapen.

Endret 19. juli 2008 av isbit

[Tabris]

Du er blant de fudamentalistiske - du er slett ikke så rasjonell som du tror. Det har du vist flere ganger når du avfeier argumentasjon og dokumentasjon som går mot det du mener er riktig med enkeltord som "irrelevant", "myte", "semantikk" og lignende. Det er også en mer fanatisk måte å debattere på.

 

Konflikt er ikke sunt hvis det fører til splid og avstand.

[isbit]

Jo, jeg er rasjonell. I dag har jeg vært litt trøtt og slapp med å finne kilder, men standpunktene mine er like fullt rasjonelle. Og statistikkene korrekte. Men beklager litt korte svar i dag. SKal bli bedre. Men da får du love å svare like utfyllende. Det hjelper ikke å ramse opp en masse svada som ikke har noe med saken å gjøre.

 

To religioner som kristendommen og islam kan ikke leve side ved side til evig tid etter at vi entret atomalderen.

[isbit]

Hvordan kan vi håpe å diskutere rasjonelt med den muslimske verden hvis vi ikke er rasjonelle selv? Vi kommer ingen vei ved simpelten å erklære at vi alle dyrker den samme guden. Vi gjør ikke det, og ingenting viser dette bedre enn vår blodige religiøse historie. Selv innen Islam klarer de ikke å forene seg under samme gud. Shiaer og sunnier har drept hverandre i århundrer fordi de ikke klarer å bli enige om den korrekte tolkningen av skriftene.

 

Interreligiøs dialog er ikke måten å løse prolemene våre! Det er naturligvis enkelt for representanter fra de store religionene å møtes i ny og ne og være enige om at det bør være fred på jord, men hvordan kan dette forsone virkelighetsoppfatninger som er fundamentalt uforenelige og i prinsippet imune mot forandring? Sannheten er, det har faktisk betydning hva milliarder av mennesker tror, og hvorfor de tror det.