Litt om premissene for religiøs oppfatning

[vangsguten]

Dette var egentlig et svar i Noas Ark-tråden, men så kom jeg til å tenke på at dette egentlig gjelder så ganske mye mer, så jeg valgte å lage en egen tråd.

 

Jeg blir rett og slett fascinert av hvor mye tid brammende ateister og andre skarpsindige religionskritikere brukere på å lese Bibelen og hengi seg til flisespikkeri omkring dens innhold. Det er jo reine bibelgruppa her, jo! Og intellektuelle og allvitende som dere er, overser dere følgende logiske kjede:

 

1. Alle "ismer" har sine [mer eller mindre] hellige/retningsgivende skrifter; nazismen har "mein Kampf", kommunismen har Maos lille røde, Islam(ismen) har Koranen, kristendommen har Bibelen osv. Det er riktignok flere store forskjeller mellom religioner og politiske ideologier, men fellesnevneren er at man må ha en bruksanvisning for å maskineriet til å gå rundt. Særlig i religioner er bruksanvisningen suveren framfor noe annet.

 

2. I religioner har man en eller flere guder. Gudene er menneskene overlegne og gjør stort sett som de vil, ikke som vi vil.

 

3. Kristendommens bruksanvisning, Bibelen, sier at det er én allmektig Gud som har skapt jorden og det som fyller den. Gud er altså skaper, vi er skapninger.

 

4. En skaper er logisk nok overordnet skapningen(e). Har skaperen skapt planeter, soler, måner, luft, vann, mennesker, dyr, planter osv. kan han vel gjøre nøyaktig hva han vil med det han har skapt og anser som sitt - uten å spørre skapningen om lov først!

 

Gitt at Skaperen er overordnet skapningen kan aldri skapningen ha fullkommen innsikt i Skaperens gjøren og laden. Bibelen lærer mennesket å tro på Gud som en høyere kraft og innrette seg deretter.

 

5. Ettersom det å tro ikke er det samme som å vite, vil det aldri kunne føres tilstrekkelige bevis (slik religionskritikere krever) for en høyere krafts inngripen i universet, det være seg selve tilværelsens tilblivelse, Noas ark og vannflommen, jomfrufødsel, korsfestelse, død og oppstandelse eller noe som helst som man ikke kan ta på, se eller - - - vite.

 

__________

 

 

Summa summarum:

 

For den som ikke anerkjenner en gud som noe større enn seg selv vil naturligvis det som står i hellige skrifter (altså gudenes ord, det være seg Bibel, Koran, Bhagavadgita, Kitáb-i-Aqdas osv.) fortone seg som hoax, eventyr, fantasy, bullshit, svada etc. og vil aldri kunne bevises eller forstås, langt mindre tros. Følgelig vil denne også anse de som tror på dette for tullinger, hjernevaskede, enfoldige eller mindre begavede i denne vår intellektuelt opplyste vestlige verden.

 

Selv i en monoteistisk og totalitær religion som kristendommen er det til syvende og sist mennesket selv som får frihet til å velge hvordan det vil forholde seg til Gud. Man kan tro - eller man kan la være.

[Speik]

1. Dette er hvor jeg virkelig ikke skjønner religiøse, hvordan man kan basere livet sitt på én enkelt bok? Og i kristendommens tilfelle, en bok skrevet av selvutnevnte profeter en plass i midt-østen for 2000 år siden? Dette gir ikke mening for meg i det hele tatt. Hitler eller Mao's bøker kunne jeg godt forstått, i og med at vi kjenner forfatterne, og vi vet at de er høyt utdannede intelektuelle filosofer som hadde litt peiling og som levde i vår samtid. (Mer enn vi kan si om forfatterne bak Bibelen).

 

2. Greit nok det, presupposition er uansett helt latterlig idiotisk.

 

3. Denne skjønner jeg, dette er jo likt i alle monoteistiske religioner, noe som styrker troen min på at det kun er fantasifortellinger oppfunnet i søken etter svar og mening på livet.

 

4. Skulle tro det ja, men vi har jo ikke sett ett eneste dokumentert guddommelig inngripen siden...?

 

5. Du sier altså at ingen kristne er sikre på at Bibelen er sann? Det var da endelig godt å høre..

 

Selv i en monoteistisk og totalitær religion som kristendommen er det til syvende og sist mennesket selv som får frihet til å velge hvordan det vil forholde seg til Gud. Man kan tro - eller man kan la være.

 

Så du mener at de stakkars ungene i Sør Amerika som blir tvangsforet evangelisme fra dagen de blir født av europeiske, gjerne norske, misjonærer har et valg? Eller hva med stakkars amerikanske barn som blir hjemmeskolert i kreasjonisme og nektet sosial omgang med "normale" unger? Har de et valg? Der var du nok litt naiv..

[vangsguten]

I stedet for å sitere legger jeg inn teksten din i liten skrift og svarer mellom hvert spørsmål:

 

_{1. Dette er hvor jeg virkelig ikke skjønner religiøse, hvordan man kan basere livet sitt på én enkelt bok? Og i kristendommens tilfelle, en bok skrevet av selvutnevnte profeter en plass i midt-østen for 2000 år siden? Dette gir ikke mening for meg i det hele tatt. Hitler eller Mao's bøker kunne jeg godt forstått, i og med at vi kjenner forfatterne, og vi vet at de er høyt utdannede intelektuelle filosofer som hadde litt peiling og som levde i vår samtid. (Mer enn vi kan si om forfatterne bak Bibelen).}

 

Underforstått at Skaperen gjør med skapningen som han vil, kan han også bruke mennesker til å formidle sitt budskap. Derfor, om profetene kan virke aldri så selvoppnevnte, har de vært kalt av Gud og forkynt etter hans vilje. Apostelen Paulus, som først iherdig forfulgte de kristne, ble på veien til Damskus stoppet av Jesus og fikk et nytt oppdrag. Han sier i et av sine brev at

 

16 Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, 17 så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.

 

Det står ingenting i Bibelen om "best før"-dato, og er derfor like gyldig i dag som Maos og andres skriverier fra hvilket som helst årstall.

 

_{2. Greit nok det, presupposition er uansett helt latterlig idiotisk.}

 

Helt greit for meg at du synes det.

 

_{3. Denne skjønner jeg, dette er jo likt i alle monoteistiske religioner, noe som styrker troen min på at det kun er fantasifortellinger oppfunnet i søken etter svar og mening på livet.}

 

Igjen koker det ned til hva man faktisk er villig til å tro og akseptere som svar og mening med livet.

 

_{4. Skulle tro det ja, men vi har jo ikke sett ett eneste dokumentert guddommelig inngripen siden...?}

 

At Bibelen er en "statisk" bok basert på skrifter fra en gitt tidsperiode og ikke en dagsavis med vitnesbyrd fra den hele vide verden trenger vel ikke bety at Gud ligger på sofaen og snorker mens vi strever våre mer eller mindre begredelige liv etter beste evne her nede? Jeg har flere eksempler på guddommelig inngripen i nær fortid, og kan gjerne fortelle, men vil du tro det siden det kommer fra meg og ikke fra f.eks. New Scientist eller Newsweek eller Illustrert vitenskap etc.?

 

_{5. Du sier altså at ingen kristne er sikre på at Bibelen er sann? Det var da endelig godt å høre..}

 

Det er ikke det jeg sier, men at språklig sett er å tro og å vite to forskjellige ting. Hvis vi (fortsatt språklig sett!) overfører dette til noe så hverdagslig som å ta en buss, kan vi se for oss følgende situasjon:

 

Per: Når går neste buss?

Kari: Jeg tror den går kvart over tolv.

Nils: Det står her på rutetabellen at den går sytten over tolv.

 

Her er det Kari som tror noe, fordi hun ikke har sjekket med ruta, men Nils, som har lest, vet nøyaktig tidspunkt. Så kunne jeg skrevet at Nils så i ruta at Kari tror rett, uten at det hadde gjort noen forskjell. Her stopper altså sammenligningen. Det er forskjell på å tro noe om neste buss eller å tro noe om det fins en Gud eller et liv etter døden. Det var de språklige forskjellene jeg ville ha fram. For hva er sikkert i forhold til ting du ikke har sett? Men Job i det gamle testamente kunne si: Jeg vet min gjenløser lever, enda han var før Jesu fødsel, men hadde en så sterk overbevisning at for ham ble troen til viten.

 

_{Så du mener at de stakkars ungene i Sør Amerika som blir tvangsforet evangelisme fra dagen de blir født av europeiske, gjerne norske, misjonærer har et valg? Eller hva med stakkars amerikanske barn som blir hjemmeskolert i kreasjonisme og nektet sosial omgang med "normale" unger? Har de et valg? Der var du nok litt naiv..}

 

Ikke veit jeg hvor gammel du er eller om du har barn, men om du har noen - eller får noen - skulle jeg tro at du ville være en utmerket misjonær for ateismen i ditt nærmiljø og dermed faller denne påstanden tilbake på deg selv. Selv om du teknisk sett ikke oppsøker barn i fattige land og tvangsfôrer dem med ateisme vil din generelle livsførsel og spesielt alle dine foruminnlegg være med på å påvirke andre menneskers valg. Europeiske, gjerne norske, misjonærer og foreldre til stakkars amerikanske barn som blir hjemmeskolert i kreasjonisme har et kall fra sin gud om å lære bort Guds vilje. Hvem har kalt deg til å skrive så mange ateistiske innlegg?

[isbit]

Ser ikke hva trådstarter vil fram til.

[Gjest Bruker-95147]

Da er vi to, men jeg er villig til å vente litt ... 

[Imsvale]

Det er det faktum at du er nødt til å akseptere at det er sant før det i det hele tatt kan gi mening, som er hele problemet. Først da kan du prestere å tvinge puslespillbitene på plass og lure deg selv til å tro at de passer. Hvis det er sant, skal dette kunne tydes uavhengig av hva man tror, ellers er det ubrukelig. Det er ikke det at man tror det er sånn og sånn som det reageres på, men at man underkaster seg noe man ikke har forutsetning for å skille fra noe annet ubeviselig, og så fremstiller det som sannhet. Folk gjemmer seg så bak tro, men den kjøper jeg ikke. Det er en grunn til at man har endt opp med å tro akkurat dette (geografisk tilhørighet er en avgjørende faktor for de fleste). Jeg vil påstå at motivasjonen er ikke sannhetssøken, og at troen derfor har en funksjon helt uavhengig av sannhetsgehalt. Derfor har det absolutt ingen hensikt å diskutere sannhetsgehalten, for det er ikke en faktor for de troende.

 

Bottom line er at enten vet vi ikke per i dag, eller så er det noe vi aldri kan vite. Hvorfor er det da interessant å hoppe på konklusjonen før man har noen anelse om hvorvidt konklusjonen er riktig? Mitt forslag er at det gir trygghet, visshet — emosjonell komfort. Dét er troens funksjon, og derfor også dens motivasjon, ikke ulikt narkotika, bortsett fra at dette potensielt varer livet ut. Denne funksjonen stilles i faresonen når noen angriper sannhetsgehalten, for det er vanskeligere å tro dersom man ikke klarer å overbevise seg selv om at det er sant. Dét igjen er desto vanskeligere når noen har vist deg hvordan det ikke kan være sant — eller at du rett og slett ikke kan vite.

 

Vi som faktisk er interessert i sannheten, uavhengig av emosjonell eller annen funksjon, reagerer selvfølgelig når andre motiveres av andre årsaker enn sannhetssøken til å påstå at noe er sant som ikke er sant, eller som ikke vites eller noen sinne kan vites. Så lenge motivasjonen er stikk motsatt, ser jeg ingen grunn til at det noen sinne vil kunne oppstå fred mellom disse to motstående standpunktene.

 

Vi har med andre ord en gruppe mennesker med en sutteklut de er redd for å gi bort, og en gruppe mennesker som tror på menneskehetens evne til å leve i harmoni med sannheten, uansett hva den viser seg å være, og ikke minst å leve med uvissheten når det gjelder ting vi ikke ennå vet.

[vangsguten]

Ser ikke hva trådstarter vil fram til.

 

Ettersom det er så mange som fnyser av religion og mener at religiøse mennesker må ha en kromosomfeil eller noe i den retning, ville jeg prøve å samle noen punkter for å forklare hvorfor ikke alt lar seg forklare, for å si det enkelt. Mennesker har alltid lett etter konkrete bevis, og vil alltid gjøre det. Men de som følger en religion anerkjenner at det er mer mellom himmel og jord enn det vi kan se, forstå eller bevise. Dét er et av religionenes premisser, og derfor kan ikke alt bevises - verken overfor religiøse eller ikke-religiøse.

 

Jeg trodde på et tidspunkt at jeg kunne skrive første innlegg som en objektiv faktaopplysning, men det gikk visst åt skogen.

 

PS! Jeg reiser straks bort en ukes tid, så hvis det blir stilt fra meg her, er det ikke pga. hard feelings.

[Imsvale]

Hvilke holdepunkter har du da for å velge hva du tror? Eller sagt på en annen måte: Hvilke holdepunkter har du for å sørge for at du ikke velger feil tro (dersom noe slikt f.eks. får fatale konsekvenser for evigheten?).

 

Hvis du ikke har noen holdepunkter, har du ikke noe som hjelper deg med å velge — det vil si at du ikke har noe som helst som forteller deg at akkurat dette er mer troverdig enn dette andre, at dette fortjener din tro, mens dette andre fortjener ikke din tro. Likevel velger du på et eller annet grunnlag å tro én ting fremfor en annen.