Omskjæring eller blodig avsugning?

[modin]

OK; forestill deg at du får et barn, og du omskjærer det.

Hva hvis barnet dør på grunn av infeksjoner eller forblødning eller noe.

Hva ville du tenkt da?

"Hvis jeg ikke hadde utført dette absurde ritualet hadde barnet mitt fortsatt vært i live"

 

Jeg refererte til en del saker der barn har dødd på grunn av omskjæring.

Hvis noen vil omskjære seg, får de gjøre det selv når de blir eldre, jeg synes ikke noe om å velge for et barn.

 

Vel klart, men slik som i USA der nesten alle gutter omskjæres, og det skjer på sykehuset under rene forhold er det svært få barn som blir syke av det. Vi må være såpass reflektert at vi ikke trekker fram de enorme trusslene, er nok like mange som dør av innfeksjoner i forbindelse med tatoveringer og piercinger, selvsagt blir det noe annet fordi disse er voksne, men problemet med skader i forbindelse med omskjæring (og da snakker jeg om under medisinske forhold) er minimal.

 

Men det er helt klart unødvendig samtidig, minsker kjangsen for HIV og HPV (som forårsaker livmorhalskreft hos kvinner) betraktlig. Det har derfor klare positive konsekvenser. Særlig for afrikanske land er det mange som anbefaller rutinemessig omskjæring.

 

Vi skal også være forsiktig med innformasjonen fra nettet, i USA finnes det nærmest fanatiske miljøer på begge sider i denne konflikten. Med sine respektive nettsider, derfor er det svært lite av innformasjonen vi finner på amerikanske nettsider som kan regnes som nøytral. Noen av de sidene som ble postet her er eksempler på de mer ekstreme anti omskjæringsidene: Circlist.com er eksempel på det motsatte.

 

Ingen av siden på noen av fløyene er seriøse kilder til noe som helst, Circlist.com ser feks. gjerne at man også omskjærer kvinner for økt seksuell nytelse, ikke den muslimske formen for omskjæring. Men en form som tilsvarer mannlig ommskjæring der all hud rundt klitoris fjernes slik at "hun" står alene igjen lett tilgjengelig for stimulering.

[Jalla]

Igjen - dette handler om mer enn retten til å bestemme over egen tissemann. Det handler om respekt for andre livssyn og kulturer enn sin egen.

 

Feil, det handler om retten til å bestemme over sin egen kropp.

Er ikke det viktigere enn å føye seg etter arkaiske riter og systemer som baserer seg på gammel overtro?

 

Og nei, det er ikke bare å la folk tro på en ark eller annet som er ufravikelig motbevist.

Det er rett og slett å bidra til spredning av ignoranse og det er ingen tjent med.

[modin]

Feil, det handler om retten til å bestemme over sin egen kropp.

Er ikke det viktigere enn å føye seg etter arkaiske riter og systemer som baserer seg på gammel overtro?

 

Og nei, det er ikke bare å la folk tro på en ark eller annet som er ufravikelig motbevist.

Det er rett og slett å bidra til spredning av ignoranse og det er ingen tjent med.

 

Bli nå ikke for all del helt fanatisk når det er veldig få negative konsekvenser ser jeg ikke helt det store problemet. Det er viktig å kunne se andre kulturer fra deres perspektiv. Det som oppleves som grusomt og galt for oss oppleves som helt naturlig for oss. Mange steder i USA vet ikke engang de fleste gutter at de er omskjært da de aldri har sett noen som ikke er det, da det finnes stater der omtrent 100% av befolkningen er omskjært. Dette er gjerne de samme kristenkonservative statene det ikke snakkes om Sex, og dermed er det de færeste gutter som faktisk vet det...

 

Det er heller ikke uvanlig med omskjæring i de høyere sosiale klasser her i Norge.

[Jalla]

Det er heller ikke uvanlig med omskjæring i de høyere sosiale klasser her i Norge.

Er det fanatisk å si at en skal ha rett til å bestemme over seg selv?

 

Jøsses, det bryr meg midt i hekken hva "de høyere sosiale klassene" her i norge gjør,

så langt jeg har opplevd folk som kommer innunder denne beskrivelsen er jeg ikke imponert, hehe

[disippel]

Er ikke det viktigere enn å føye seg etter arkaiske riter og systemer som baserer seg på gammel overtro?

 

Og nei, det er ikke bare å la folk tro på en ark eller annet som er ufravikelig motbevist.

Det er rett og slett å bidra til spredning av ignoranse og det er ingen tjent med.

 

Bevis at det er overtro! Du klarer det ikke...

 

Mn skal selvsagt få bestemme over egen kropp, men vær nå game! Hvor mye skader det et barn å bli omskjært? Lite, om noe. Tvert imot har det mange positive effekter, som bedre hygiene og bedre drag på damene (skal vi tro det folk skriver her). Noen har kanskje dødd, men da har det ikke vært ordentlige leger inne i bildet.

 

Hvis babyer skulle bestemme over egen kropp, ville vi ikke kunne gitt dem vaksiner. Tenkt på det?

[disippel]

Bli nå ikke for all del helt fanatisk når det er veldig få negative konsekvenser ser jeg ikke helt det store problemet. Det er viktig å kunne se andre kulturer fra deres perspektiv. Det som oppleves som grusomt og galt for oss oppleves som helt naturlig for oss. Mange steder i USA vet ikke engang de fleste gutter at de er omskjært da de aldri har sett noen som ikke er det, da det finnes stater der omtrent 100% av befolkningen er omskjært. Dette er gjerne de samme kristenkonservative statene det ikke snakkes om Sex, og dermed er det de færeste gutter som faktisk vet det...

 

Det er heller ikke uvanlig med omskjæring i de høyere sosiale klasser her i Norge.

 

Veldig bra skrevet, modin! Motstanderne av omskjæring drar fram de verste eksemplene og forsøker å gi inntrykk av at alle blør ihjel. Dette er bare tull, og folk har jo dødd av langt mindre farlige ting enn omskjæring. Nei, jeg ser heller ikke problemet.

 

Jeg ser derimot problemet ved at religion blir stadig mer kritisert og latterliggjort av mennesker som ikke vet hva de snakker om. Sett dere litt inn i og prøv å forstå religionene før dere går til angrep på dem!

[modin]

Veldig bra skrevet, modin! Motstanderne av omskjæring drar fram de verste eksemplene og forsøker å gi inntrykk av at alle blør ihjel. Dette er bare tull, og folk har jo dødd av langt mindre farlige ting enn omskjæring. Nei, jeg ser heller ikke problemet.

 

Jeg ser derimot problemet ved at religion blir stadig mer kritisert og latterliggjort av mennesker som ikke vet hva de snakker om. Sett dere litt inn i og prøv å forstå religionene før dere går til angrep på dem!

 

Ja vi snakker trossalt om et inngrepp som gjøres rutinemessig på minst en tredel av verdens mannlige befolkning sansynligvis nærmere halvparten av verdens befolkning så da skal det ikke så mye til for å komme med noen skrekkeksempler.

 

Men vil vel si at dette har lite med religion å gjøre, det er veldig mange grunner til at guttebarn blir omskjært, i USA har det feks. ingenting med religion å gjøre. Det at leger i dag mener at det kan være et av virkemidlene for å få bukt på HIV epidimien i Afrika er for meg en god grunn til at det bør gjøres rutinemessig i Afrika.

 

Skjønner egentlig ikke de som synes dette er så grusomt overgrep, forhuden er ikke spesielt atraktiv, den bringer med seg vond lukt, den gir ingen seksuelle fordeler tvert i mot den er ofte i veien under sex og man kan ende opp med å skli inn og ut i sin egen forhud i stede for i jenta. Den øker risikoen for kjønnsykdommer bare tenk på det å ha rester etter en fremmed jentes kroppsvesker liggende under forhuden til man får kommet hjem og vaske seg er neppe særlig lurt hvis man vil ungå å bli smittet av noe (ikke det at tilfeldig ubeskyttet sex er noe man bør drive med). Å kalle det for overgrep fjerne den synes jeg blir litt søkt, man er foresten nesten like mye uten valg hvis den ikke blir fjernet. Da de færeste av oss velger å bruke penger, tid og smert på å omskjære oss i voksen alder, selv om de fleste både gutter og jenter nok er enig om at det er mer atraktivt.

[disippel]

Enig, bortsett fra det med sex da. Jeg mener jo som kristen at man kun bør ha én partner.

[modin]

Enig, bortsett fra det med sex da. Jeg mener jo som kristen at man kun bør ha én partner.

 

Helt enig, men det er unødvendig å fronte det i en debatt, som regel er årsaken til en såkalt kristen livstil hvem man omgås og hva som faller naturlig på grunn av dette. Hadde du hatt andre mennesker rundt deg hadde du sansynligvis levd på en annen måte. Tro kan oppleves som veldig sterkt og genuint, men som regel er den ikke sterkere enn at den er et resultat av miljøet, i hvertfall forholdet livstil tro. Vi vet jo det at kristne som lever utenfor typisk kristne miljøer ofte har sex utenfor ekteskap sågar utenfor et forhold, går ut osv. Vi vet begge at det er sterke sosiale normer, og en angst for å falle utenfor felleskapet som gjør at kristne ungdommer lever som de gjør.

 

Selv brukte jeg hele min ungdomstid i kristne miljøer, noe jeg kommer til å angre på resten av livet da jeg gikk glipp av masse erfaringer som er viktig senere i livet. Dvs. tanker som man brude ha tenkt, bøker man burde ha lest, kroppslige erfaringer osv. For all del dette har lite med tro å gjøre, hvis troen er genuin mister du ikke den uansett, men det å tilbringe de identitetskapende årene av livet i et såkalt kristent miljø vil nesten garantert føre deg inn i en krise senere i livet, i hvertfall hvis du har de man kan kalle en intelektuelt orientert personlighet. En eller annen gang må man gjøre opprør og gjøre opp sine egne tanker i løpet av livet, det kan være når du er 16 eller når du er 50, men det første er nok det beste.

 

Det finnes nok av kristne famliefedre som stikker av fra barn og unger med mottorsykkel og en blondine som kunne hvert datteren deres, eller kristne kvinner i 45 års alderen som søker til alternativ åndelighet og "utvider sitt perspektiv" det siste skjer gjerne gradevis. Enkelt og greit kan man ikke låse seg inn i et tankemønster uten å ha prøvd smakt og kjent litt, hvis ikke man er veldig autoritetstro og eller fullstendig blottet for nysgjerrighet.

[isbit]

Hvor mange sexpartnere man har, er en personlig sak. Modin, hvilke erfaringer gikk du glipp av?

[Juleniss1]

Skriker du om retten for å bestemme om din egen kropp, når foreldre velger å vaksinere barnet i en tidlig alder også isbit? Kanskje verden er litt mer nyansert enn du vil ha det til.

 

På en annen side betyr ikke det faktum at noe er kultur og skikk, at det ikke burde kritiseres.

 

Jo, forresten: Tilfeldigvis hadde også Hitler og Stalin samme livssyn som dere: ateisten.

En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten!

 

Hitler var ikke kristen. Ingen kristne gasser ihjel 6 millioner jøder. Det er stikk i strid med budskapet. Folk som gjør dette, tror ikke på Jesus og er per definisjon ikke kristne. Han kalte seg kanskje kristen, men det var nok bare for å sette andre kristne i et dårig lys. Religionshater som han var. Bare ett av mange eksempler på hva som skjer med et samfunn når man fjerner Gud. Hitler trodde han var Gud selv. Kanskje det er derfor han kalte seg kristen, hehe.

Du er en av de mer naive personene jeg har sett i det siste. Kristen stereotyp med andre ord.

[analkløe]

Det er sjokkerende å se hvor liten respekt enkelte viser religion. Religion er viktig for mennesker. Ateister er bare misunnelige fordi vi har noe de ikke har. Mens vi har Jesus, har de evolusjonsteorien å tro på. Jaja, jeg sier ikke mer...

 

Jo, forresten: Tilfeldigvis hadde også Hitler og Stalin samme livssyn som dere: ateisten.

 

Haha!

Stalin var ateist, men Hitler var faktisk kristen. Det var mange religiøse referanser i Hitlers Nazisme, så Hitler er faktisk på din side av saken

Dessuten drepte ikke Stalin mennesker fordi han var ateist.

 

edit: la til referanse

 

Hitler var ikke kristen. Ingen kristne gasser ihjel 6 millioner jøder. Det er stikk i strid med budskapet. Folk som gjør dette, tror ikke på Jesus og er per definisjon ikke kristne. Han kalte seg kanskje kristen, men det var nok bare for å sette andre kristne i et dårig lys. Religionshater som han var. Bare ett av mange eksempler på hva som skjer med et samfunn når man fjerner Gud. Hitler trodde han var Gud selv. Kanskje det er derfor han kalte seg kristen, hehe.

 

Blir litt OT men jeg kan videre informere at KKK, korsfarerene og vatikantene (som delfinanserte jødeutryddelsen) også går under benevnelsen kristen.

Var ikke Stalin komunist jøde

http://www.russians.org/communist.html

 

Men dere synes ikke det er over grensen å putte tissen til barnet i munnen og suge blod?

Eller er alt ok så lenge man påroper seg høyere makter

Endret 19. juli 2008 av analkløe

[isbit]

Julenissen: Greit, jeg innrømmer at egen kropp-argumentet ikke strekker til. Da måtte som sagt barna selv si ja til vaksinen. Det har de ingen mulighet til, og foreldrene må derfor bestemme. Barna har heller ingen mulighet til å bestemme om de vil omskjæres, så derfor må foreldrene ta dette valget. Dette er et mer nyansert syn enn jeg tidligere sto for.

[analkløe]

Julenissen: Greit, jeg innrømmer at egen kropp-argumentet ikke strekker til. Da måtte som sagt barna selv si ja til vaksinen. Det har de ingen mulighet til, og foreldrene må derfor bestemme. Barna har heller ingen mulighet til å bestemme om de vil omskjæres, så derfor må foreldrene ta dette valget. Dette er et mer nyansert syn enn jeg tidligere sto for.

Isbit: Du er lett å påvirke

Her sammenligner mann å skjære vekk deler av barnets kjønnsorgan for så å suge barnets penis mens blodet spruter og barnet hyler med en vaksine, og du går rett på limpinnen...

Dette ble litt for billig

[modin]

Hvor mange sexpartnere man har, er en personlig sak. Modin, hvilke erfaringer gikk du glipp av?

 

I kristne miljøer er det ikke det.

 

Men ok nå tenker jeg ikke først og fremst på sex, men en del ting man må igjenom før eller siden hvis man vil studere på universitet å passe inn i visse type miljøer. Det å lese de viktigste filosofiske verkene, hvert innom tankeretninger som eksistensialisme (hvorfor finnes vi osv.) noe kristentro setter en rask stopper for. Politisk engasjement i ungdomstiden andre steder enn i KrFu som egentlig bare er bedhusungdommens forlengede arm inn i politikken. Drikking i tidlig i tenårene, kanskje sågar eksprimentering med andre relativt uskyldige rusmidler osv. Høre alternativ musikk, tilhøre en eller annen subkultur når man er i tenårene osv.

 

Hvis man studerer fag som innebærer filosofi, kultur, kunst osv på universitet er dette erfaringer som de fleste har og som til en preger måten man tenker å betrakter verden. Kristene miljøer er en enkelt vei til ignoranse når det kommer til verden rundt deg, de er desuten gjennomført antiintelektuelle, men alikevel veldig debattglade, men da på 100% uredelige og useriøse premisser. De mangler total respekt for alt bruke av selvstendig tankegang, selv var jeg så heldig å ha en famlie som hele mitt liv har fortalt meg å tenke selv å være kristisk hvis ikke hadde jeg nok blitt helt ødelagt.

 

Men en kristen jente jeg drev med på har en konservativ kristen famlie som hele livet hennes har fortalt henne at hun ikke må tenke selv, og holde seg unna alt som har med kulturelle eller intelektuell stimulans som kan påvirke henne eller få henne til å tenke. Jenten er i utgangspunkt en reflektert og inteligent jente, men når man snakker med henne er det som å snakke med et skal som har blitt tråkket på å ødelagt gjennom hele oppveksten av konservative kristne rundt henne. Desuten er hun helt ødelagt fordi hun ikke klarer å leve på den måten hun har blitt fortalt at hun skal gjøre, noe som har ført til at hun er full av dårlig samvitighet og lever et dobbeltliv der hun aldri kan være seg selv ovenfor konservative kristne venner og famlie. Synes det er skremmende hva konservative kristne miljøer kan gjøre med mennesker, og da særlig de menneskene som har litt mer potensiale enn folk flest rent intelektuelt.

 

Med all respekt og melde en rørlegger eller en snakker vil kanskje ikke få livet sitt 100% forandret av å være en del av en konservativ kristengrupering forskjellen er stort sett litt mindre grove vitser på jobben, mindre banning og kanskje litt bedre moral i henhold til svart arbeid. Men mennesker som er akademisk anlagt å liker å tenke lese, studere undersøke kan lett få sine liv ødelagt av konservative kristne miljøer da slike ting ikke er akseptert der.

Endret 19. juli 2008 av modin

[isbit]

Julenissen: Greit, jeg innrømmer at egen kropp-argumentet ikke strekker til. Da måtte som sagt barna selv si ja til vaksinen. Det har de ingen mulighet til, og foreldrene må derfor bestemme. Barna har heller ingen mulighet til å bestemme om de vil omskjæres, så derfor må foreldrene ta dette valget. Dette er et mer nyansert syn enn jeg tidligere sto for.

Isbit: Du er lett å påvirke

Her sammenligner mann å skjære vekk deler av barnets kjønnsorgan for så å suge barnets penis mens blodet spruter og barnet hyler med en vaksine, og du går rett på limpinnen...

Dette ble litt for billig

 

Var ironisk.

 

 

Hvilken rett har folk i kristne miljøer til å fortelle kameratene sine hvor mange sexpartnere de skal ha? Sex er en personlig sak. Er det vanskelig å forstå, modin? Blir du skadet om noen vennene dine har sex med flere partnere?

[analkløe]

Julenissen: Greit, jeg innrømmer at egen kropp-argumentet ikke strekker til. Da måtte som sagt barna selv si ja til vaksinen. Det har de ingen mulighet til, og foreldrene må derfor bestemme. Barna har heller ingen mulighet til å bestemme om de vil omskjæres, så derfor må foreldrene ta dette valget. Dette er et mer nyansert syn enn jeg tidligere sto for.

Isbit: Du er lett å påvirke

Her sammenligner mann å skjære vekk deler av barnets kjønnsorgan for så å suge barnets penis mens blodet spruter og barnet hyler med en vaksine, og du går rett på limpinnen...

Dette ble litt for billig

 

Var ironisk.

Takk og lov.

Begynte virkelig å bli bekymret for din mentale helse

[Jalla]

Bevis at det er overtro! Du klarer det ikke...

 

Det er heller ikke min oppgave å bevise det, men den som forfekter den omtalte troen.

Som nevnt kan alt som hevdes uten bevis forkastes uten bevis

 

 

Mn skal selvsagt få bestemme over egen kropp, men vær nå game! Hvor mye skader det et barn å bli omskjært? Lite, om noe. Tvert imot har det mange positive effekter, som bedre hygiene og bedre drag på damene (skal vi tro det folk skriver her). Noen har kanskje dødd, men da har det ikke vært ordentlige leger inne i bildet.

Det er ikke det som er temaet her, temaet er i prinsippet om å bestemme over sin egen kropp. Har du virkelig ikke fått med deg dette etter utallige repetisjoner?

 

Hvis babyer skulle bestemme over egen kropp, ville vi ikke kunne gitt dem vaksiner. Tenkt på det?

Klassisk logisk kortslutning, skikkelig elendig argument, tenk deg litt om sjøl, hehe

[modin]

Hvilken rett har folk i kristne miljøer til å fortelle kameratene sine hvor mange sexpartnere de skal ha? Sex er en personlig sak. Er det vanskelig å forstå, modin? Blir du skadet om noen vennene dine har sex med flere partnere?

 

Nå var det vel akkurat det jeg sa, at de ikke har noen rett til det. Men slike miljøer fungerer på en slike måte at slike ting er tabu, og hvis man gjør det vil det ikke bli akseptert og folk vil se stygt på deg om det blir oppdaget. Du vet like godt som meg at man ikke kan ha sex med jenter innenfor et lite lukket miljø uten at det før eller siden blir oppdaget, de fleste andre kretser betyr det ikke noe folk smiler bare lurt, men i kristne miljøer ser de stygt på deg å snakker bak ryggen din. Men egentlig er det helt greit det er jo slik moralen er innenfor slike miljøer, alle miljøer har jo regler man ikke skal bryte.

 

Mer skremmende er det at kristne ungdommer hver dag blir fortalt og ikke lese bøker, ikke se film osv. Egenskaper som intelektualitet blir sett ned på mens det å ikke tenke gjerne være litt dum blir beundret. Poenget mitt var at jeg har brukt alt for mange år av mitt liv i kristne miljøer, og derfor er litt på etterskudd når det kommer til å bygge opp kulturell kapital, noe man bygger i form av film, bøker, erfaringer osv. Ikke nødvendigvis i forhold til folk flest men i forhold til mine mål og de jeg sammenligner meg med. Jeg har feks ikke lest noe særlig filosofi, jeg har sett en del avantgarde film, lest noe samfunnsvitenskap, har en middelsforfinet musikksmak, er interesert i kunst og arkitektur men kan alt for lite.

 

Saken er ikke nødvendigvis at kristne miljøer er så ille, snarere det at de årene jeg brukte i kristne miljøer kunne jeg brukt på andre ting som hadde gitt meg kunnskap og erfaringer jeg kunne brukt senere i livet. Jeg leste trossalt nokså sær litteratur i forhold til alderen og hørte spesiell musikk når jeg gikk på ungdomskolen, men stoppet helt opp fram til jeg var 20 fordi jeg brukte tid i kristne miljøer der man skulle være overfladisk og ikke lese eller tenke. Da møtte jeg mennesker som sa til meg, du er misguided tenk selv, vi ser jo at du innerst inne er som oss. Noe som fikk meg til å begynne å lese studere og utvikle meg selv igjen, men tenk på alle årene jeg gikk glipp av. Derfor mener jeg at jeg har min fulle rett til å advare andre som ser ut til å ha en visse innelektuelle anlegg mot kristne miljøer.

 

Dette har lite med religion og toleranse ovenfor religion å gjøre, kristendom som tro har jeg et temmelig ambivalent forhold til, og utelukker ikke at den kristne troen kan være sann, de kristne miljøene derimot har ikke like positiv innflytelse for alle type mennesker. Jeg ble både fordomsfull og sluttet å bruke sunn fornuft av såkalt kristne miljøer, og har man intelektuelle evner bruker man gjerne de på å spre fordomsfullt snusk fremfor å utvikle seg selv til fordel for andre. Feks. brukte jeg masse tid på å være kritisk til homofile, vitenskap osv. noe jeg i dag ser på som svært lite konstruktivt.

[TheFifthApe]

Noen mennersker har grunnleggende mangler i hjernen sin. Tror du ikke det har vært en kristen seriemorder noen gang? Det jeg ikke skjønner er hvordan disse menneskene kan komme til makten.

 

Ikke kristen slik jeg definerer det, dvs. en som har tatt imot frelsen og har et personlig forhold til Jesus.

 

Har noen gang en seriemorder vært ved makten? Tenker du på Bush kanskje?

 

Det spørs hva du ser på som en seriemorder det, men ja. Til og med folk som mener de har gjort som gud har sagt de skal gjøre. Det jeg mener er at man trenger ikke å være kristen for å være et godt menneske. Nettopp derfor sa jeg at det blir idiotisk å si at stalin var ateist og at hitler var kristen. Disse menneskene mener jeg hadde grunnleggende mangler i hjernen sin. Med sin tro utrettet ingen av de noe godt. Enig?

 

Jeg er rimelig enig med at det som hevdes uten begrunnelse kan avfeies uten begrunnelse. Men jeg tror det er veldig få ateister som vil basere absolutt alle avgjørelser på vitenskap og statistikker. De vil heller at menneskene skal ha en god fremgang.

Endret 20. juli 2008 av loaf