På tide å avskaffe religion?

[Jalla]

Man kan også bli dømt for mord på vitnemål. Jeg skulle også likt å se hvordan du vil utføre psykologisk forskning når du ikke tror på det folk forteller. Det ville begrenses til rene nevrologiske studier.

Du må skille mellom fysisk påvisbare hendelser og noe som kun foregår i noens hode - opplevelser uten substans.

Argumentet ditt her er en rød sild, det har ingen relevans til ugyldigheten av anekdotiske bevis når det gjelder religiøse opplevelser.

 

"Studier har gang på gang vist at bønn ikke virker". De studiene skulle jeg likt å se premissene for.

Premissene er helt klart grunnleggende, det var selvfølgelig dobbelblinde forsøk

Du kan lese om Duke Mantra study, Harold Koenig, leder av sentret for spiritualitet, teologi og helse, har kommentert at dette viser en klar negasjon av påstått effekt av bønn. Koenig er personlig religiøs og har skrevet flere bøker om emnet, men er såpass ærlig at han analyserer data objektivt. En har også STEP - Study of the Effect of Intercessory Prayer

Dette er det største arbeidet som er lagt ned i dette feltet og som du ser er det ikke bare "gudløse ateister" som står bak, det er derimot et flertall av personlig religiøse forskere som har stått for dette, men igjen har de ikke latt troen komme i veien for akademisk integritet og antatt dataene objektivt. Les rapporten her.

 

Jeg kan forøvrig når som helst programmere en robot til å spørre hvem den er. Uansett hvilke kriterier som defineres for bevissthet, kan jeg programmere en robot til å gjøre det. Uten å gi den bevissthet. Det leder hen til at bevistheten er et fenomen utenfor den kausale verden, og da stopper egentlig tanken. Vi har vel egentlig ikke hjerne til å tenke ikke-kausalt.

Klart du kan, men her er det snakk om noe som kommer av seg selv, som resultat av utvikling ut fra en mer basal algoritme. Det forskes stadig innen AI og komponenter som memristoren jeg nevnte tidligere vil være meget nyttige i så hensende.

Endret 22. juli 2008 av Jalla

[nostrum82]

nostrum82

 

Det var morsomt det med den norske stats begrunnelse for talefrihet. Jeg visste ikke at noe slikt var laget. Den var så omfattende at jeg ikke har hatt tid til å sette meg inn i den, men jeg merket meg at man viste til noen postulater, men mest til meninger i tiden. Nå er jeg realist av utdanning, ikke humanist og jeg er derfor ganske skeptisk til beviser basert på autoriteter. I fysikken har vi eksempler på at studenter som har hele den etablerte professorskaren mot seg, har fått rett, fordi fysikk er basert på logikk. Så det er jo helst slike beviser og begrunnelser jeg foretrekker.

 

om vi ikke hadde hatt talefrihet kunne vi ikke ha diskutert her.

les gjerne litt her: http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech

 

Hvis du har en testbar definisjon av bevissthet må du offentliggjøre den straks. Det vil bli tidenes gjennombrudd. Ingen har hittil funnet den tross titusener av artikler om emnet. Men hvis du ikke har det, vil jeg fastholde at den er like supernaturlig som Gud. Den eneste indikasjon på at andre mennesker enn du selv virkelig har bevissthet er at de forteller det selv. Og hvis du ikke tror på hva folk sier om sine indre opplevelser, ja da må du avfeie hele dette overtroiske våset om bevissthet.

 

bevissthet er ikke supernaturlig da det blir forsket på under psykologi, filosofi, AI, nervecelle- og kognitiv forskning.

bevissthet er på ingen måte like supernaturlig som gud. du kan endre/manipulere din bevissthet på utallige måter og du kan også konkludere at andre har bevissthet ved help av forstøk som du kan gjøre om og om igjen med samme resultat. om bevissthet er supernaturlig så er jeg og alt jeg oppfatter supernaturlig, noe som per definisjon vil gjøre det naturlig.

les gjerne litt her: http://consc.net/online

 

Egentlig er det vel ordet toleranse som burde være hovedtema her. Dette er min oppsummering:

 

Jeg som kristen ser at jeg har et annet verdensbilde enn agnostikerene. Det ser ut til å skyldes at agnostikerene mangler noen av de erfaringene jeg har. De vet altså mindre om Gud og derfor tar de feil. Selv om de tar feil er de ikke dummere enn meg. De er ikke mindre verdt å høre på. Kanskje vet de noe annet som ikke jeg vet. Men inntil jeg får sakelige argumenter eller nye opplysninger når det gjleder Gud, ser jeg ikke grunn til å forandre standpunkt. De tar feil, men er like mye verdt både moralsk og intellektuelt.

 

Så er det agnostikerene. Det jeg leser her tyder på en helt annen holdning. Dere fastholder at det er ren idioti å tro på en Gud. Apriori. Det sidestilles med å tro på tannfeen. At mine opplevelser , i motsetning til deres, er fantasi og tåpeligheter. Det verdensbilde dere har kan man trygt lære barn, for det er rasjonelt. Det jeg sier kan man i beste fall fortelle dem etter at de er myndige. For alle vet jo at det er tåpelig.

 

Nå skal man ikke tro så mye på statistikk i denne sammenhengen, men det er noe sånn som halparten av den norske befolkning som tror det finnes en gud. Det vil altså si at dere stempler halvparten av befolkningen som idioter.

 

Da ville det være ganske interessant å høre hvordan dere definerer ordet toleranse, og om dere er for eller imot?

 

hva er det du vet om gud som gjør at gud eksisterer?

jeg sier ikke at folk er dumme, men jeg synes det er veldig rart at de fleste kristne jeg kjenner er rasjonelle og bruker logikk... helt til de kommer til kristendommen.

 

hvis du mener at jeg tar feil så må du komme med noe konkret.

akuratt hvorfor er gud mer sannsynlig en tannfeen?

hvordan vet du at dine opplevelser har noe med gud å gjøre?

 

jeg er helt klart for toleranse og ytringsfrihet. men i begge tilfellene må en dra en grense. du kan ikke tolerere intoleranse og en må sensurere skadelig ytring (barneporno, nazisme, diskriminering ect.)

 

definisjonen av toleranse? det må vel være å tåle meninger, handlinger eller holdninger fra andre.

 

jeg kan være uenig med deg men jeg hadde gjort alt for at du skal ha muligheten til å si hva du mener.

[janBo]

Jalla

 

dette med vitnemål som bevis begynner å bli litt tullete. Jeg skjønner ikke argumentet ditt. Hvis en vitner om noe han har opplevet, så er det altså et vitnemål hvis det er fysisk påvisbart, og anekdotisk hvis ikke. Du holder fast på at virkeligheten er bare de tingene som kan måles og det betyr at du stempler alle som hevder at livet er mer som løgnere eller useriøse. Kunstopplevelser, de er heller ikke konkrete, finnes ikke de heller. Visjoner, gode hensikter - glem det. Det må da bli en veldig trist verden, men det er sant, noe sånnt er heller ikke målbart.

 

Når det gjelder forsøk med bønn så må det først formuleres en målbar hypotese. Noe sånn som at lønna vil økes proposjonalt med antall bønner pr dag. Da må bønn være koplet til en slags naturlov. Innenfor kristendommen oppfatter man bønn som en samtale med skaperen. Et tenkende, bevisst vesen med egne tanker om hva som er best for oss. Man kan ikke lage noen naturlov om det. Tenk deg bare hvordan du ville oppleve det om du hadde barn som ville forske på virkningen av å be deg om mer ukepenger og konkludere med at du ikke eksisterer hvis det du gir ikke er proposjonalt med hvor ofte de maser. Igjen stempler du noen millioner, for ikke å si milliarder av mennesker som lite troverdige.

 

Man trodde det skulle være lett å lære datamaskiner å snakke, helt til man hadde maskiner som var kraftige nok og fant ut hvor vanskelig det faktisk er. Det samme med tolking av språk, skrift. Det å lære å gå. Nå har vi kommet ganske langt, men det var mye vanskeligere enn noen trodde og det er langt igjen. Men forskjellen mellom å lære maskiner å simulere sanser og å simulere bevissthet er at man alltid har visst hva sansene gjør. Man har alltid hatt en klar ide om hva som skal utføres. Når det gjelder bevissthet er man helt blank. Innenfor bevissthetsforskningen kalles spørsmålet "hva er bevissthet" for "the hard question". Man kan ikke lage en algoritme for noe man ikke vet hva er. Memristoren gjør ingen ting som ikke kan simuleres i en algoritme. Den er bare en annen måte å bygge minne på.

 

Jeg har jobbet med elektronikk og AI-liknende systemer i ganske mange år, så for meg er dette ganske opplagt, men det er tydelig at det er vanskelig å akseptere for andre med andre bakgrunner. Det finnes andre uløste problemer i verden. Kulelyn for eksempel. Der finnes det forskere som benekter alle observasjoner fordi de ikke kan forklare det. Andre lager mer eller mindre sannsynlige teorier. Men det er ikke vanskelig å tro at man en dag vil finne et svar. Det samme gjelder at maskiner sikkert en dag kan snakke naturlig og tolke naturlig tale. Men bevissthet er noe helt annet fordi den ikke kan beskrives funksjonelt. Den oppleves, men ingen skjønner hva som skjer når man opplever den.

 

 

nostrum82

 

selvfølgelig forskes det på bevissthet. Vi vet hvor i hjernen den sitter, det er snakk om et område, ikke et bevissthetssenter. Vi vet hvilken båndbredde den har (ca 100 bit/s). Vi kan stoppe den. Men vi vet enda ikke hva det er. Du har rett når du sier at bevisstheten er i alt du opplever. Og forsåvidt kan du da definere det som naturlig. Mange vil si det samme om Gud. Men de er jo alle idioter. Mitt poeng er at man ikke kan beskrive bevisstheten med vitenskapelige termer. Det er feil når du sier at man kan påvise bevissthet hos andre og gjøre gjentatte forsøk. Ingen har for eksempel hittil kunne bevise om dyr har bevissthet eller ikke.

 

Et eksempel. Fargen rød kan defineres fysikalsk. Deteksjon av rødfarge i netthinnen vet vi masse om. Vi kan følge signaler fra rødfargen gjennom synsnerven. Vi kan "alt" om hvordan vi ser rødt. Men prøv å beskriv din opplevelse av fargen rød til en som er født blind. Da vil du få en forståelse av problemet.

 

Se forøvrig kategorien "Hard and easy problems" i den nettsiden du viser til.

 

Hittil har jeg ikke møtt noen som tror på tannfeen. Du er den første, men det virker ikke som du er helt seriøs (beklager). Hvis flere mennesker som jeg ellers oppfatter som seriøse kommer og forteller meg at de har sett tannfeen, vil jeg etter hvert lytte til dem. Virker de oppriktige vil jeg følge med dem om natta for å se om jeg også får se tannfeen. Hvis jeg gjør det vil jeg måtte inkorporere tannfeen i mitt verdensbilde. Jeg kaller det å ha et åpent sinn.

 

Alternativet er å låse verden tidlig i tenårene. Fra da av vil jeg ikke lære noe nytt. Nå vet jeg alt om verden og kjenner til alt som er i den, ingen skal rokke ved min overbevisning. Er det sånn du er? Hvis så er du i allefall i godt selskap. Det er mange av dere.

 

Jeg merker meg forøvrig at du med toleranse bare krever av deg selv at du skal tolerere mennesker med andre meninger enn deg, ikke respektere deres meninger (jeg vet ikke helt om det å tro på Gud kommer i samme kategori som barneporno i dine øyne).

 

Jeg kjenner et par aktive humanetikere som lytter alvorlig når jeg snakker. Også om Gud. Det kaller jeg toleranse.

[Jalla]

dette med vitnemål som bevis begynner å bli litt tullete. Jeg skjønner ikke argumentet ditt. Hvis en vitner om noe han har opplevet, så er det altså et vitnemål hvis det er fysisk påvisbart, og anekdotisk hvis ikke. Du holder fast på at virkeligheten er bare de tingene som kan måles og det betyr at du stempler alle som hevder at livet er mer som løgnere eller useriøse. Kunstopplevelser, de er heller ikke konkrete, finnes ikke de heller. Visjoner, gode hensikter - glem det. Det må da bli en veldig trist verden, men det er sant, noe sånnt er heller ikke målbart.

Her er jeg helt uenig, du skiller tydeligvis ikke mellom utsagn ut fra "spirituelle opplevelser" analogt med det såkalte "synske" gir som "bevis" for spøkelser og annet og utsagn som kan etterprøves og dreier seg om ting som faktisk påviselig eksisterer.

Alt er forøvrig anekdotisk, men juss foreskriver ikke like rigorøs testing som den vitenskapelige metode, noe som er forutsetningen for å etablere en hypotese en kan bygge en modell ut fra.

 

La meg også minne på at ethvert utsagn angående noe ekstraordinært krever ekstraordinære bevis, akkurat som påstander uten bevis kan forkastes uten bevis.

Det er her forskjellen ligger, du må ikke blande juss og vitenskap

 

 

Når det gjelder forsøk med bønn så må det først formuleres en målbar hypotese. Noe sånn som at lønna vil økes proposjonalt med antall bønner pr. dag. Da må bønn være koplet til en slags naturlov. Innenfor kristendommen oppfatter man bønn som en samtale med skaperen. Et tenkende, bevisst vesen med egne tanker om hva som er best for oss. Man kan ikke lage noen naturlov om det. Tenk deg bare hvordan du ville oppleve det om du hadde barn som ville forske på virkningen av å be deg om mer ukepenger og konkludere med at du ikke eksisterer hvis det du gir ikke er proposjonalt med hvor ofte de maser. Igjen stempler du noen millioner, for ikke å si milliarder av mennesker som lite troverdige.

Heisann, ikke en eneste kommentar om selve studiene, har du i det heletatt lest noe av materialet?

Studiene jeg linket til viser entydig at bønn ikke har noen effekt.

De er utført på en meget ryddig og riktig måte uten noe som helst bias og du forsøker å ro det bort med et søkt eksempel om ukepenger.

Her er det snakk om mennesker som en kjærlig gud vistnok skal elske, men fordi vedkommende er redd for å avsløre seg og vise for tydelig at h*n eksisterer lukker h*n øynene (eller hvilke sanseorganer h*n enn måtte ha) og lar det hele gå slik som det alltid har gått når det gjelder denne type komplikasjoner.

En annen konklusjon kan være at guden rett og slett ikke klarer å redde flere, hvorpå en kan betvile dennes evne til å påviske universet i noen grad.

 

Å betvile dette, skyfle det under en stol eller annet møblement er en klar oppvisning av kognitiv dissonans, det burdte i det minste få en til å tenke istedet for å gå i forsvar og benektelsesmodus.

 

Om studiene hadde vist en klar korrelasjon til bedring hos dem som ble bedt for i denne type godt kontrollerte studier hadde iallefall jeg måttet gå i tenkeboksen en god stund.

 

Man trodde det skulle være lett å lære datamaskiner å snakke, helt til man hadde maskiner som var kraftige nok og fant ut hvor vanskelig det faktisk er....

Det samme gjelder at maskiner sikkert en dag kan snakke naturlig og tolke naturlig tale. Men bevissthet er noe helt annet fordi den ikke kan beskrives funksjonelt. Den oppleves, men ingen skjønner hva som skjer når man opplever den...

Jeg sa ikke at det var enkelt, men siden jeg har begrenset kunnskap innen elektronikk og kybernetikk er det ikke fruktbart å starte en debatt på det rent tekniske, jeg vil bare påpeke at herom strides de lærde, på den andre kanten av dette temaet finner en folk som Rodney Brooks så her lar jeg som sagt de lærde strides

 

Det eneste jeg kan si er at mitt syn på saken er rent naturalistisk og slik vil det nok forbli så lenge det ikke foreligger bevis for annet.

Om du vil tro noe annet, i mangel av det jeg vil anse som bevis, er det aldeles greit for min del

Endret 23. juli 2008 av Jalla

[janBo]

Det er mulig jeg har misforstått et sted her, men jeg introduserte vitnemål som bevis for at livet er noe annet enn det som dekkes av vår vitenskapsmodell. Hvis man da på forhånd skal sortere disse utsagnene ut fra hva som kan bevises på naturvitenskapelig måte og det som ikke kan bevises, da har man allerede konkludert at alt som ikke er naturvitenskapelig er oppspinn før man hører vitneutsagnene. Det kalles sirkelbevis. For meg begynner et menneskes liv i bevisstheten, ikke på lab-en. Hele den vitenskapelige verden er en liten del av hva mennesket opplever. Det besnærende med den er at man kan dele den med andre mennesker, ensomheten minskes. Men den omhandler bare en del av virkeligheten. Hvis man på forhånd kun godtar bevis for fenomener innenfor det naturvitenskapelige/mekanistiske, ja da vil man selvfølgelig aldri finne ut at verden er mer heller.

 

Nei jeg har ikke lest den boka du refererer til, jeg har lest for mange slike bøker. Jeg har også en veldig fin generell mekanistisk forklaring på slike bøker. Nemlig at enhver bok som tilsynelatende motbeviser kristendommen selger som hakka møkk enten de har vitenskapelig troverdighet eller ikke. Det kan være von Dänniken eller Da Vinci koden eller kvasivitenskapelige undersøkelser. Da kan jeg selvfølgelig ta feil om en gitt bok. Men slik du beskriver angjeldende forsøk, virker det i utgangspunktet useriøst slik jeg uten hell har forsøkt å forklare.

 

Mye taler for at Gud er ortogonal i forhold til vår vitenskapsmodell, men ikke i forhold til våre opplevelser. Det kan sannsynliggjøres at selve vitenskapsmetodikken vil gravitere mot en slik løsning. Den kan også sannsynliggjøres teologisk. Kunne man med et slik forsøk titte Gud i kortene, hadde man lurt Gud. Dette er Babelfish argumentet ighen."Hvis man kan bevise at Gud finnes er det dermed bevist at han ikke finnes for Gud kan ikke bevises."

 

Opp gjennom årene har jeg lest flere autoriteter som selv er agnostikere, men som har konkludert med at bønn er sundt. Den har samme generelle virkning som meditasjon. Folk som setter av tider på dagen til ro og kontemplasjon, lever lengre og sunnere og er mer produktive. Så hvis man ber om helse eller framgang i jobben, vil man jo tilsynelatende bli hørt. Hvis en slik undersøkelse ville få deg til å tro at det kunne være mer bak det, blir jeg veldig forundret, for dette kan jo forklares helt mekanistisk. Dette er ikke noe guds-bevis.

 

Alle andre fenomener i et menneskes liv, ikke bare religion, men kunst, godhet, ondskap, skaperglede osv har jeg forsøkt å bruke for å få de rene mekanister til å forstå at livet er mer. Men da trekker de seg alltid tilbake til siste skanse og fornekter at alt det finnes. Alt kan forklares mekanistisk, og ingen forlanger bevis for at en slik forklaring faktisk er riktig. Det er derfor jeg nå har forsøkt å bruke bevisstheten. Den er definitivt ikke en del av vår vitenskapsmodell og de aller fleste har problemer med å benekte at den finnes. Det perfekte eksempel som skulle sette et skudd for baugen på enhver mekanist. Men, som denne diskusjonen viser, strander også dette på at mekanister har vanskelig for å forstå at bevisstheten faktisk er ikke-mekanistisk. For å forstå dette må man jo faktisk tre ut av den mekanistiske såpeboble.

 

Men du er en god debatant Jalla og du har greie på det du skriver om. Eneste håp for deg er at dlir slått av hesten med et syn slik som Paulus ble.

[nostrum82]

nostrum82

 

selvfølgelig forskes det på bevissthet. Vi vet hvor i hjernen den sitter, det er snakk om et område, ikke et bevissthetssenter. Vi vet hvilken båndbredde den har (ca 100 bit/s). Vi kan stoppe den. Men vi vet enda ikke hva det er. Du har rett når du sier at bevisstheten er i alt du opplever. Og forsåvidt kan du da definere det som naturlig. Mange vil si det samme om Gud. Men de er jo alle idioter. Mitt poeng er at man ikke kan beskrive bevisstheten med vitenskapelige termer. Det er feil når du sier at man kan påvise bevissthet hos andre og gjøre gjentatte forsøk. Ingen har for eksempel hittil kunne bevise om dyr har bevissthet eller ikke.

 

forskes det på gud? vet du hvor gud sitter? vet du hvilen kapasitet gud hat? kan du stoppe gud? kan du studere gud på en gjentagbar og objektiv måte? hvis du svarer ja så trenger jeg en god forklaring. hvis du svarer nei så kan du ikke sammenligne gud og bevissthet (gud er supernaturlig og bevisstheten er naturlig)

 

en vitenskapelig beskrivelse av bevissthet kan f.eks være relasjoner mellom neuroner i hjernen.

 

mennesker er også dyr. om du reverserer evolusjonen (eller fødselen for den del), hvor vil vi (eller våre forfedre miste bevisstheten?). det er mye som indikerer at det finnes mange dyr med bevissthet.

 

Et eksempel. Fargen rød kan defineres fysikalsk. Deteksjon av rødfarge i netthinnen vet vi masse om. Vi kan følge signaler fra rødfargen gjennom synsnerven. Vi kan "alt" om hvordan vi ser rødt. Men prøv å beskriv din opplevelse av fargen rød til en som er født blind. Da vil du få en forståelse av problemet.

 

Se forøvrig kategorien "Hard and easy problems" i den nettsiden du viser til.

 

mener du at rød også er supernaturlig? til og med blinde kan se ved hjelp av hjernestimulering.

 

Hittil har jeg ikke møtt noen som tror på tannfeen. Du er den første, men det virker ikke som du er helt seriøs (beklager). Hvis flere mennesker som jeg ellers oppfatter som seriøse kommer og forteller meg at de har sett tannfeen, vil jeg etter hvert lytte til dem. Virker de oppriktige vil jeg følge med dem om natta for å se om jeg også får se tannfeen. Hvis jeg gjør det vil jeg måtte inkorporere tannfeen i mitt verdensbilde. Jeg kaller det å ha et åpent sinn.

 

Alternativet er å låse verden tidlig i tenårene. Fra da av vil jeg ikke lære noe nytt. Nå vet jeg alt om verden og kjenner til alt som er i den, ingen skal rokke ved min overbevisning. Er det sånn du er? Hvis så er du i allefall i godt selskap. Det er mange av dere.

 

jeg vet ikke hva som fikk deg til å tro at jeg tror på tannfeen. lytter du etter alle de utallige gudene og de supernaturlige vesene som folk har påstått at eksisterer?'

om gud viser seg for alle her i verden så skal jeg gladelig innrømme at jeg tok feil.

 

jeg ville ha satt pris på om du kunne besvare de spørsmålene fra forrige innlegg.

 

hvorfor er gud mer sannsynlig en tannfeen?

hvordan vet du at dine opplevelser har noe med gud å gjøre?

 

Jeg merker meg forøvrig at du med toleranse bare krever av deg selv at du skal tolerere mennesker med andre meninger enn deg, ikke respektere deres meninger (jeg vet ikke helt om det å tro på Gud kommer i samme kategori som barneporno i dine øyne).

 

Jeg kjenner et par aktive humanetikere som lytter alvorlig når jeg snakker. Også om Gud. Det kaller jeg toleranse.

 

er det respektløst å være uening? i så fall så er du like skylding som meg.

jeg har en rolig og sakelig diskusjon med deg. jeg leser alt du skriver, tar det til rette og gjør meg opp en mening. jeg utrykker mine meninger til deg med begrunnelser.

 

jeg har også lyttet alvorlig og nøye når folk snakker om gud (jeg har også vokst opp i et kristent miljø), men så fort jeg kommer med et enkelt spørsmål så blir det bortforklart da de ikke har et godt svar å gi.

 

en av de mest interessante argumentene jeg har hørt fra en religiøs hørte jeg faktisk her:

http://www.jewishtvnetwork.com/?bcpid=5333...ctid=1329234778

 

det er du som påstår at jeg synes kristne er idioter, det har jeg aldri sagt.

og det er du som påstår at jeg sammenligner tro på gud med barneporno, det har jeg heller aldri sagt.

 

i værste fall så mener jeg at man kan ikke tolerere det som diskriminerer (homofili, rasisme ect.) eller gjør skade (sprer frykt, oppfordrer til vold, ect).

[Jalla]

 

Det er mulig jeg har misforstått et sted her, men jeg introduserte vitnemål som bevis for at livet er noe annet enn det som dekkes av vår vitenskapsmodell. Hvis man da på forhånd skal sortere disse utsagnene ut fra hva som kan bevises på naturvitenskapelig måte og det som ikke kan bevises, da har man allerede konkludert at alt som ikke er naturvitenskapelig er oppspinn før man hører vitneutsagnene. Det kalles sirkelbevis. For meg begynner et menneskes liv i bevisstheten, ikke på lab-en. Hele den vitenskapelige verden er en liten del av hva mennesket opplever. Det besnærende med den er at man kan dele den med andre mennesker, ensomheten minskes. Men den omhandler bare en del av virkeligheten. Hvis man på forhånd kun godtar bevis for fenomener innenfor det naturvitenskapelige/mekanistiske, ja da vil man selvfølgelig aldri finne ut at verden er mer heller.

 

Nei jeg har ikke lest den boka du refererer til, jeg har lest for mange slike bøker. Jeg har også en veldig fin generell mekanistisk forklaring på slike bøker. Nemlig at enhver bok som tilsynelatende motbeviser kristendommen selger som hakka møkk enten de har vitenskapelig troverdighet eller ikke. Det kan være von Dänniken eller Da Vinci koden eller kvasivitenskapelige undersøkelser. Da kan jeg selvfølgelig ta feil om en gitt bok. Men slik du beskriver angjeldende forsøk, virker det i utgangspunktet useriøst slik jeg uten hell har forsøkt å forklare.

 

Mye taler for at Gud er ortogonal i forhold til vår vitenskapsmodell, men ikke i forhold til våre opplevelser. Det kan sannsynliggjøres at selve vitenskapsmetodikken vil gravitere mot en slik løsning. Den kan også sannsynliggjøres teologisk. Kunne man med et slik forsøk titte Gud i kortene, hadde man lurt Gud. Dette er Babelfish argumentet ighen."Hvis man kan bevise at Gud finnes er det dermed bevist at han ikke finnes for Gud kan ikke bevises."

 

Opp gjennom årene har jeg lest flere autoriteter som selv er agnostikere, men som har konkludert med at bønn er sundt. Den har samme generelle virkning som meditasjon. Folk som setter av tider på dagen til ro og kontemplasjon, lever lengre og sunnere og er mer produktive. Så hvis man ber om helse eller framgang i jobben, vil man jo tilsynelatende bli hørt. Hvis en slik undersøkelse ville få deg til å tro at det kunne være mer bak det, blir jeg veldig forundret, for dette kan jo forklares helt mekanistisk. Dette er ikke noe guds-bevis.

 

Alle andre fenomener i et menneskes liv, ikke bare religion, men kunst, godhet, ondskap, skaperglede osv har jeg forsøkt å bruke for å få de rene mekanister til å forstå at livet er mer. Men da trekker de seg alltid tilbake til siste skanse og fornekter at alt det finnes. Alt kan forklares mekanistisk, og ingen forlanger bevis for at en slik forklaring faktisk er riktig. Det er derfor jeg nå har forsøkt å bruke bevisstheten. Den er definitivt ikke en del av vår vitenskapsmodell og de aller fleste har problemer med å benekte at den finnes. Det perfekte eksempel som skulle sette et skudd for baugen på enhver mekanist. Men, som denne diskusjonen viser, strander også dette på at mekanister har vanskelig for å forstå at bevisstheten faktisk er ikke-mekanistisk. For å forstå dette må man jo faktisk tre ut av den mekanistiske såpeboble.

 

Men du er en god debatant Jalla og du har greie på det du skriver om. Eneste håp for deg er at dlir slått av hesten med et syn slik som Paulus ble.

 

DaVinci koden er nok for prosa å regne, den er like troverdig som Zeitgeistfilmen.

En av bøkene jeg refererer til er av Victor J. Stenger, andre bøker jeg har hentet informasjon fra er skrevet av Daniel C Dennett og Steven Pinker.

 

Anbefaler en kikk på videoer du finner på TED av bl.a de to sistnevnte, der finner du argumenter for det meste og en stabil kilde til aha-opplevelser. Dennett tar for seg endel om nettopp bevissthet bl.a.

 

Ingen av disse kan sies å være sjarlataner, men de kan, som alle andre, ta feil. I mine øyne er imidlertid argumantasjonen helt på linje med det jeg selv har kommet frem til etter noen år på baken på denne planeten.

For meg blir det en smule egoistisk å anta at hele universet er skapt med oss som endepunkt, at en eller annen superintelligens skulle ha oss, intellektuelle maur i forhold, som endelig resultat for et grandiost eksperiment. Det blir rett og slett en smule for selvopphøyende etter min smak i tillegg til at jeg ikke får det til å stemme med det en vet så langt.

Jeg ser du har lest Douglas Adams, og da regner jeg med du har kommet over sølepyttanalogien.

 

Og jeg er mer enn fornøyd med å leve i materialismens boble, den er temmelig diger, omtrent ~156 mrd. lysår og ekspanderende og alderen er som kjent ~13.7 mrd år. Jeg har så jeg greier meg, hehe

 

Du er slettes ikke værst til å argumentere sjøl, av de på forumet her tror jeg faktisk du har kommet med de mest funderingsverdige argumentene jeg har sett

[Gjest Bruker-95147]

i værste fall så mener jeg at man kan ikke tolerere det som diskriminerer (homofili, rasisme ect.) eller gjør skade (sprer frykt, oppfordrer til vold, ect).

 

Hva med at all endring fordrer "motstand", og motstanden skaper naturlig frykt i et individ som tror på likhet, men likevel er "offer" for biologien som beviselig sier at vi er unike?

 

 

Skal vi slutte å skape "frykt", og heller gå for de trygge steintavlene våre og de velbrukte treklubbene?

[nostrum82]

om du sprer frykt fordi noen ønsker å skifte gardiner eller vil bruke steintavler og treklubber så synes jeg ikke det er riktig nei. det er ikke dermed sagt at vi skal gå tilbake (noe som fører til en endring i seg selv) til steinalderen.

[janBo]

nostrum82

 

Det har blitt forsket på Gud i 2000 år. Mye tyder vel på at det er den forskningen har vært med på å opparbeide den logiske metodikken selv om denne forskningen er på det teologiske plan.

 

Men når det gjelder bevissthet så tror jeg simpelthen du har gått glipp av noe av det vesentlige. Du har rett i at den ganske sikkert på et eller annet punkt materialiserer seg som relasjoner mellom nevroner. Ellers hadde vi ikke kunnet snakke om den. Men spørsmålet om hva det er gjenstår. Jeg vet ikke om du kan programmere. Hvis du kan vil jeg oppfordre deg til å forsøke å beskrive hvordan du vil programmere en datamaskin til å bli bevisst. Ellers vil jeg jo anbefale å lese noen av de artiklene du viste til. Det eksempelet jeg hadde med rødfarge er ikke noe jeg har funnet på. Det er en av de mest brukte eksemplene i bevissthetsfilosofien. Du har rett i at vi vet hva rødt er, men vi kan ikke beskrive det vi opplever når vi tenker på fargen rød. Kanskje oppfatter din sidemann fargen rød slik som du oppfatter fargen grønn. Men det vil dere aldri finne ut.

 

Jeg tror selvfølgelig ikke at du tror på tannfeen, men det var du som leide den inn. Når jeg brukte tannfeen var det for å forklare nettopp hvorfor jeg mener at Gud er mer sannsynlig enn tannfeen. Det er nemlig veldig mange som er villig til å vitne om at Gud finnes. Det er det eneste bevis du vil få om du ikke prøver det selv. I så fall kan det hende du også vil få opplevelser med Gud. Og hvordan vi kan vite at det er Gud vi opplever. Ja, igjen er det selvfølgelig ikke noen lakkmustest for Gud. Jeg husker jeg som barn lurte på hvordan jeg ville vite at jeg var forelsket når den tiden kom. Beskrivelsene var litt uklare. Men første gang jeg ble forelsket var jeg ikke det minste i tvil om hva det var. Det er det samme når man møter Gud. Vissheten om hva det er du opplever er en del av opplevelsen.

 

Jeg fikk inntrykk av en ganske foraktelig tone overfor kristne i dine innlegg. Jeg beklager det hvis jeg tok feil. Selvfølgelig har du rett til å være uenig. Det er ikke teknisk mulig å være enig med alle. Men det er mulig å vise respekt for meninger man selv ikke deler. Men også her er det grenser som du ganske riktig nevner. Det finnes farlige meninger man ikke skal tolerere.

[nostrum82]

nostrum82

 

Det har blitt forsket på Gud i 2000 år. Mye tyder vel på at det er den forskningen har vært med på å opparbeide den logiske metodikken selv om denne forskningen er på det teologiske plan.

 

har du en kilde eller en samling av denne forskningen? det ville ha vært interessant å lese.

 

Men når det gjelder bevissthet så tror jeg simpelthen du har gått glipp av noe av det vesentlige. Du har rett i at den ganske sikkert på et eller annet punkt materialiserer seg som relasjoner mellom nevroner. Ellers hadde vi ikke kunnet snakke om den. Men spørsmålet om hva det er gjenstår. Jeg vet ikke om du kan programmere. Hvis du kan vil jeg oppfordre deg til å forsøke å beskrive hvordan du vil programmere en datamaskin til å bli bevisst. Ellers vil jeg jo anbefale å lese noen av de artiklene du viste til. Det eksempelet jeg hadde med rødfarge er ikke noe jeg har funnet på. Det er en av de mest brukte eksemplene i bevissthetsfilosofien. Du har rett i at vi vet hva rødt er, men vi kan ikke beskrive det vi opplever når vi tenker på fargen rød. Kanskje oppfatter din sidemann fargen rød slik som du oppfatter fargen grønn. Men det vil dere aldri finne ut.

 

jeg er fult klar over begrensningene men det blir feil å si at det er gud hvis du ikke finner en annen forklaring.

bevissthet er like naturlig som alt det vi kan oppleve med den, og det inkluderer feks fargen eller masse (og alt annet) som vi ikke kan forklare til syvende og sist. om du hopper ned i det endeløse kanin hullet så kan du jo ikke forklare noe som helst og det finnes heller ikke noe grunnlag til å si at det er noe spesifikt.

om jeg skal være mer spesifik så kan en si at vi har operativ definisjoner av bevisthet, fargen rød og masse. vi har ikke en operativ definisjon av gud.

 

i gjennom hele historien har mennesker brukt gud til å forklare det de ikke vet. men etter hvert som vi finner ut av ting blir bruken av gud mindre og mindre. vi vet nå hvordan vi blir syke, vi vet hvor lyn og torden kommer ifra, vi vet hvordan planetene beveger seg.

 

det finnes forskere som prøver å programere bevissthet (turing, AI)

 

Jeg tror selvfølgelig ikke at du tror på tannfeen, men det var du som leide den inn. Når jeg brukte tannfeen var det for å forklare nettopp hvorfor jeg mener at Gud er mer sannsynlig enn tannfeen. Det er nemlig veldig mange som er villig til å vitne om at Gud finnes. Det er det eneste bevis du vil få om du ikke prøver det selv. I så fall kan det hende du også vil få opplevelser med Gud. Og hvordan vi kan vite at det er Gud vi opplever. Ja, igjen er det selvfølgelig ikke noen lakkmustest for Gud. Jeg husker jeg som barn lurte på hvordan jeg ville vite at jeg var forelsket når den tiden kom. Beskrivelsene var litt uklare. Men første gang jeg ble forelsket var jeg ikke det minste i tvil om hva det var. Det er det samme når man møter Gud. Vissheten om hva det er du opplever er en del av opplevelsen.

 

hvorfor finnes det mennesker som sier akuratt det samme i andre religioner eller om andre ting?

hva med sannsynligheten at dine erfaringer kun var en kjemisk reaksjon i hjernen? det er jo ikke noe problem å skape samme eller lignende erfaringer med kunstig stimuli.

har du en mer konkret definisjon av gud?

 

Jeg fikk inntrykk av en ganske foraktelig tone overfor kristne i dine innlegg. Jeg beklager det hvis jeg tok feil. Selvfølgelig har du rett til å være uenig. Det er ikke teknisk mulig å være enig med alle. Men det er mulig å vise respekt for meninger man selv ikke deler. Men også her er det grenser som du ganske riktig nevner. Det finnes farlige meninger man ikke skal tolerere.

 

beklager om jeg virket foraktelig. jeg har prøvd å være så sakelig jeg kan. jeg prøver å ikke angripe noe annet enn det ulogiske.

[Sobrio]

Det er skremmende å se hvordan mange avskriver religion, som en mulighet.

For meg er det rart hvordan mange baserer alt på én type fakta, nemlig den vitenskapelige, den logiske og det som kan forklares. Det overrasker meg i og for seg ikke at nordmenn tenker slik, og heller ikke resten av den vestlige verden. Ta en tur til Afrika, se hvordan mennesker lever i troen på Gud.

Bruk tid i en kristen menighet, og dere vil mange få dere en liten støkk, etter som mange baserer sin tro på hva man kan se og høre.

Jeg har sett overnaturlige ting skje, jeg har opplevd at syke blir mirakuløst friske, jeg har opplevd at noen forteller meg ting, som bare jeg vet, og Gud.

Jeg har sett en ekte sannhet, sammen med ca 1,5 milliarder andre (nålevende)....

 

Jeg forstår at mange tenker "enda en overfrelst pinsevenn", eller noe i den duren. Jeg er verken overfrelst, eller pinsevenn:=)

Men, jeg har erfart noe, og dere argumenterer med teori, vitenskap og ting man kan lese seg til, mens jeg snakker av personlig erfaring.

Endret 23. juli 2008 av Sobrio

[Venerable]

Det som er pussig med personlig erfaringer, er hvor viktig og troverdig bevis det er for deg. Og hvor ekstremt dårlig bevis det er for alle andre.

 

Og siden slike personlige erfaringer alltid har en naturlig forklaring bak seg, velger jeg som et rasjonelt menneske såklart den forklaringen. Selv om den ikke kan bevises, så er det mange muligheter innenfor logikken. Og alle er mer realitiske enn en ufattelig avansert gud, som skal ha kommet før denne allerede avanserte verdenen.

Endret 23. juli 2008 av LunarPoet

[janBo]

Nostrum82

 

Teologisk forskning har pågått siden urmenigheten. Et stort stridspunkt var treenigheten. Den diskusjonen varte i flere hundre år. Jeg går ut fra at du er uenig i premissene for denne forskningen siden man tok for gitt at Gud eksisterte og brukte Bibelske skrifter som utgansdato, men metodikken er ikke fremmed. Siden har det pågått til våre dager. Det foregår forskning både på menighetsfakultetet og universitetene.

 

Vi har ingen operativ definisjon av bevissthet. Vi har i beste fall en måte å forklare fenomenet på som gjør at folk kjenner det igjen. Gud er vel egentlig bedre definert i og med at han i alle fall har utført en funksjon, nemlig å skape verden. Vi har ingen funksjon for bevisstheten. Den gjør ingen ting. Innen bevissthetsfilosofien opererer man med begrepet zombi. En zombi der er en helt normal person som mangler bare en ting, nemlig bevissthet. Det dreier seg altså om en tenkt person. Diskusjonen går da på hvordan man kan se forskjell på en zombi og en vanlig person. Og det er vel egentlig stor enighet om at det kan man ikke. Bevisstheten synes ikke utenpå, bare inni. Derfor kan man heller ikke med vitenskapelige metoder fastslå om dyr har bevissthet. Det finnes en foreslått test. Den går ut på at et bevisst vesen vil kjenne igjen et annet, men det er jo ikke akkurat en vitenskapelig test. (Turings test.) Denne testen viser at alt Turing håpet på å gjøre var å lage et program som kunne lure et menneske til å tro var et annet menneske. Men han hadde ingen forklaring på hva bevissthet egentlig er. AI i dag prøver egentlig å lage en zombi og vil være fullt fornøyd med det. Hvis de virkelig klarte å lage en robot som opplevde verden på samme måte som oss, måtte vi vel gi roboten menneskerettigheter. Gamlehjem for roboter osv. Men det er ingen fare akkurat. Roboter blir mer og mer lik mennesker, men det er ingen ting som tyder på at de skal få bevissthet.

 

Det jeg synes er morsomt her er jo at sett fra vitenskapelig standpunkt så er det mange fellestrekk mellom det å påvise bevissthet og det å påvise Gud. Begge deler synes ikke å ha noen synlig funksjon, samtidig som de er det viktigste elementene i enkelmenneskers liv.

 

Jeg har lest det jeg har kommet over fra andre religioner, men enda ikke funnet tilsvarende religiøse opplevelser. Jeg tror det må være noen og jeg vil ikke miste min tro om jeg fant noen som hadde. Jeg tror ikke at jeg vet alt og jeg vil mer enn gjerne snakke med noen fra andre religioner som har tilsvarende forhold. Verden er et stort sted og det er mye vi ikke vet. Men hittil har jeg altså ikke funnet noe. Buddismen var opprinnelig ingen religion i det hele tatt, men en filosofi. Det burde være mulig å være både buddist og kristen hvis man bare går ut fra de opprinnelige skriftene. Men Gud er en kraft der, ingen person. Muhammedanismen virker mer drevet av plikt og tradisjon. Samme med Bahai. Jødedommen er som kristendommen uten Jesus og Den hellige ånd. Religionene er generellt ikke så like sett innenfra som folk flest vil tro.

 

Kjemiske feil, ja, absolutt, men det gjelder det meste. Som jeg har nevnt er det eneste vi opplever direkte at vi har bevissthet. Det er derfor det eneste vi vet helt sikkert som individer. Når vi åpner øynene våre detekteres ett gigabit med informasjon hvert sekund. Bare 50-100 bit når bevisstheten. Resten blir fjernet på veien av ubevisste prosesser, prosesser vi har liten kontroll med. Noe er nedarvet, noe er lært. Sånn er det med alle sansene og ikke minst hukommelsen og vår evne til å resonere. Det er nesten rart at vi kan fungere. Så når vi beveger oss i den delen av verden som ikke kan måles med objektive instrumenter, har vi egentlig i utgangspunktet et veldig upresist vertøy å orientere oss med. Men det kan vi gjøre lite med. Det er det vi har og vi er nødt til å å klare oss som best vi kan. Men vi klarer jo å kjøre bil , noe vi ikke er skapt til, i gjennomsnitt flere tusen år mellom hver gang vi dreper noen, så kroppen har en egen evne til å kompensere sin svakheter.

 

Så ja, man kan ta feil. Selv leste jeg det jeg kom over av psykologi for ikke å gå i opplagte feller da jeg lette etter Gud. Så ingen ting av dette er helt presist, men å dermed velge bort hele den ikke-mekanistiske delen av livet anser jeg for å være den største feilen av alle. I mine øyne mister livet da sin mening. Hele livet må man ta beslutninger på usikre grunnlag. Man må gjette hvordan andre mennesker opplever ting, man må velge hva man skal bruke sin tid og sine krefter til, man må vurdere sine egne krefter og evner. Det er mange feil man kan gjøre, men i mitt tilfelle er beslutningen om å bli kristen den best funderte beslutningen jeg har tatt i mitt liv. Det er ganske lenge siden nå og med årene har jeg bare blitt sikrere på at det var riktig.

 

Hvis vi bare er kjemiske mekanismer er jeg lurt som alle andre, men i så fall har jeg jo ikke tapt noe. Da er hele tilværelsen en gigantisk kosmisk spøk. Men har jeg rett har jeg valgt vinnerlaget.

 

Gud er et bevisst vesen som er skaperen av universet.

Endret 23. juli 2008 av janBo

[nostrum82]

Nostrum82

 

Teologisk forskning har pågått siden urmenigheten. Et stort stridspunkt var treenigheten. Den diskusjonen varte i flere hundre år. Jeg går ut fra at du er uenig i premissene for denne forskningen siden man tok for gitt at Gud eksisterte og brukte Bibelske skrifter som utgansdato, men metodikken er ikke fremmed. Siden har det pågått til våre dager. Det foregår forskning både på menighetsfakultetet og universitetene.

 

hvor kan jeg lese om dette?

hvordan kan du forske på treenigheten?

 

ja jeg er sterkt uenig siden en ikke kan forske på et grunnlag uten bevis. logisk og vitenskapelig sett så er det helt absurd å forske på treenigheten om man tar for gitt at gud eksisterer.

 

Vi har ingen operativ definisjon av bevissthet. Vi har i beste fall en måte å forklare fenomenet på som gjør at folk kjenner det igjen. Gud er vel egentlig bedre definert i og med at han i alle fall har utført en funksjon, nemlig å skape verden. Vi har ingen funksjon for bevisstheten. Den gjør ingen ting. Innen bevissthetsfilosofien opererer man med begrepet zombi. En zombi der er en helt normal person som mangler bare en ting, nemlig bevissthet. Det dreier seg altså om en tenkt person. Diskusjonen går da på hvordan man kan se forskjell på en zombi og en vanlig person. Og det er vel egentlig stor enighet om at det kan man ikke. Bevisstheten synes ikke utenpå, bare inni. Derfor kan man heller ikke med vitenskapelige metoder fastslå om dyr har bevissthet. Det finnes en foreslått test. Den går ut på at et bevisst vesen vil kjenne igjen et annet, men det er jo ikke akkurat en vitenskapelig test. (Turings test.) Denne testen viser at alt Turing håpet på å gjøre var å lage et program som kunne lure et menneske til å tro var et annet menneske. Men han hadde ingen forklaring på hva bevissthet egentlig er. AI i dag prøver egentlig å lage en zombi og vil være fullt fornøyd med det. Hvis de virkelig klarte å lage en robot som opplevde verden på samme måte som oss, måtte vi vel gi roboten menneskerettigheter. Gamlehjem for roboter osv. Men det er ingen fare akkurat. Roboter blir mer og mer lik mennesker, men det er ingen ting som tyder på at de skal få bevissthet.

 

Heterophenomenology

 

gud har ingen objektiv definisjon og det er ikke bevist at han har utført en funksjon.

 

Det jeg synes er morsomt her er jo at sett fra vitenskapelig standpunkt så er det mange fellestrekk mellom det å påvise bevissthet og det å påvise Gud. Begge deler synes ikke å ha noen synlig funksjon, samtidig som de er det viktigste elementene i enkelmenneskers liv.

 

det var du som nevnte at bevissthet var supernaturlig.

om en skal påvise to forskjellige supernaturlige elementer så vil det bli fellestrekk siden ingen av de kan forskes på vitenskapelig. enten bruker du vitenskapen på naturlige fenomen, eller så bruker du ikke vitenskap i det heletatt.

du kan ikke bruke vitenskapen til å studere noe supernaturlig da det per definisjon vil bli naturlig om det lar seg studere.

 

Jeg har lest det jeg har kommet over fra andre religioner, men enda ikke funnet tilsvarende religiøse opplevelser. Jeg tror det må være noen og jeg vil ikke miste min tro om jeg fant noen som hadde. Jeg tror ikke at jeg vet alt og jeg vil mer enn gjerne snakke med noen fra andre religioner som har tilsvarende forhold. Verden er et stort sted og det er mye vi ikke vet. Men hittil har jeg altså ikke funnet noe. Buddismen var opprinnelig ingen religion i det hele tatt, men en filosofi. Det burde være mulig å være både buddist og kristen hvis man bare går ut fra de opprinnelige skriftene. Men Gud er en kraft der, ingen person. Muhammedanismen virker mer drevet av plikt og tradisjon. Samme med Bahai. Jødedommen er som kristendommen uten Jesus og Den hellige ånd. Religionene er generellt ikke så like sett innenfra som folk flest vil tro.

 

alle deistiske religioner har en ting til felles, gudene deres kan ikke bevises.

om overbevisning er det som bestemmer hvilken gud som er ekte eller mest sannsynlig så vinner jo Allah ganske lett. hvor mye mer overbevist kan du bli om du er en selvmordsbomber?

gi meg en god grunn til for menneskel skal tro på den kristne gud framfor den islamske guden (eller hvilken som helst annen gud for den del)

 

 

Kjemiske feil, ja, absolutt, men det gjelder det meste. Som jeg har nevnt er det eneste vi opplever direkte at vi har bevissthet. Det er derfor det eneste vi vet helt sikkert som individer. Når vi åpner øynene våre detekteres ett gigabit med informasjon hvert sekund. Bare 50-100 bit når bevisstheten. Resten blir fjernet på veien av ubevisste prosesser, prosesser vi har liten kontroll med. Noe er nedarvet, noe er lært. Sånn er det med alle sansene og ikke minst hukommelsen og vår evne til å resonere. Det er nesten rart at vi kan fungere. Så når vi beveger oss i den delen av verden som ikke kan måles med objektive instrumenter, har vi egentlig i utgangspunktet et veldig upresist vertøy å orientere oss med. Men det kan vi gjøre lite med. Det er det vi har og vi er nødt til å å klare oss som best vi kan. Men vi klarer jo å kjøre bil , noe vi ikke er skapt til, i gjennomsnitt flere tusen år mellom hver gang vi dreper noen, så kroppen har en egen evne til å kompensere sin svakheter.

 

Så ja, man kan ta feil. Selv leste jeg det jeg kom over av psykologi for ikke å gå i opplagte feller da jeg lette etter Gud. Så ingen ting av dette er helt presist, men å dermed velge bort hele den ikke-mekanistiske delen av livet anser jeg for å være den største feilen av alle. I mine øyne mister livet da sin mening. Hele livet må man ta beslutninger på usikre grunnlag. Man må gjette hvordan andre mennesker opplever ting, man må velge hva man skal bruke sin tid og sine krefter til, man må vurdere sine egne krefter og evner. Det er mange feil man kan gjøre, men i mitt tilfelle er beslutningen om å bli kristen den best funderte beslutningen jeg har tatt i mitt liv. Det er ganske lenge siden nå og med årene har jeg bare blitt sikrere på at det var riktig.

 

jeg har ingen problemer med å finne meningen med mitt liv, og det finnes fler folk som finner meningen med livet uten den kristne guden enn med.

det er lettere å forholde seg til andre mennesker om man holder seg til det objektive. det subjektive alltid være forskjellig fra person til person.

 

Hvis vi bare er kjemiske mekanismer er jeg lurt som alle andre, men i så fall har jeg jo ikke tapt noe. Da er hele tilværelsen en gigantisk kosmisk spøk. Men har jeg rett har jeg valgt vinnerlaget.

 

sannsynligheten for at du har rett, om man ser bort i fra at du ikke basere det på bevis, er 32%*.

men det er også sannsynlig at du må ta hensyn til hvilken gren innenfor kristendommen som er riktig. siden det er ca 30000 forskjellige grener så er det da 0,004% (rundet oppover) sjanse at du velger riktig innenfor kristendommen.

med andre ord så ligger du tynt ann selv om en gud skulle finnes.

 

en annen ting jeg ikke forstår er hvorfor folk bryr seg om dette livet hvis de venter på evig liv. livet her og nå på jorden blir bokstavlig talt uendelig lite i forhold.

om man følger den logikken lønner det seg ikke å ta selvmord før du blir fristet til å gå bort i fra troen?

hva med spedbarn og fostre? kommer de til himmelen? hvis de gjør det så ville det ikke ha vært smart å ta abort?

 

* basert på hvor stor del av jordens befolkning som er kristne.

 

Gud er et bevisst vesen som er skaperen av universet.

når du sier noe sånt så må du begrunne dette. det er like enkelt og like gyldig for meg å si at gud ikke finnes og han skapte ikke universet.

[Imsvale]

Gud er et bevisst vesen som er skaperen av universet.

Nei, det er FSM det.

[janBo]

Nostrum82

 

Du ba om en konkret definisjon av Gud og jeg ga deg en. Jeg trenger ikke bevise den. Det er en definisjon av ordet slik jeg bruker det.

 

Har du forsøkt å tenke hva slags gusbevis du ville være fornøyd med? Hvis man skal gå helt vitenskapelig til verks må man så vidt jeg ser ha en rekke universer. Noen med og noen uten Gud. Så må man finne forskjellene og ut fra den lage en hypotese om hvilken virkning det vil ha på universet om det finnes en gud. Så må man skaffe flere universer og prøve hypotesen, og hvis den stemmer på alle de nye universene, kan du hevde at det er en lov. Og da kan du gå til vårt univers og bevise at Gud finnes eller ikke finnes. Jeg kan ikke se noen annen måte å lage Gudsbevis på slik at alle mekanister blir fornøyde.

 

Tenk deg et bur med intelligente mus. De blir matet hver dag klokken 10, men ser ikke menneskene som kommer med mat. Så oppstår det en bevegelse med religiøse mus. De hevder å ha hørt stemmer og de tror at det finnes mennesker som har skapt buret og gir dem mat. Men en annen gruppe, de mekanistiske musene ler rått av dem. De har funnet ut at det er en naturlov at det kommer mat hver dag kl 1000. De forlanger et bevis, for eksempel at maten kommer kl 1500 istedet. Hvis ikke vil de ikke tro at det finnes mennesker. Vi er sånne mus. For alt vi vet er Scrödingerlikningen et bevis på Guds eksistens.

 

Hvis vår vitenskapsmodell har en forklaring på hele det naturlige univers, må bevisstheten være supernaturlig for vitenskapen har ingen forklaring på den.

 

La meg forsøke å gi deg mitt standpunkt veldig enkelt, jeg er visst ikke mye flink til det. Jeg mener at vår bevissthet og det vi opplever der er det viktigste i våre liv. Vitenskapen vet ikke engang hva bevissthet er. Derfor blir det galt om man skal bruke vitenskapen til å definere hva som er rett og galt av det man opplever. Og mange av oss har opplevd Gud.

[nostrum82]

Nostrum82

 

Du ba om en konkret definisjon av Gud og jeg ga deg en. Jeg trenger ikke bevise den. Det er en definisjon av ordet slik jeg bruker det.

 

du definerer gud som et bevisst vesen. men du sier selv at bevissthet ikke har en definisjon.

hvorfor trenger du ikke å bevise gud?

 

Har du forsøkt å tenke hva slags gusbevis du ville være fornøyd med? Hvis man skal gå helt vitenskapelig til verks må man så vidt jeg ser ha en rekke universer. Noen med og noen uten Gud. Så må man finne forskjellene og ut fra den lage en hypotese om hvilken virkning det vil ha på universet om det finnes en gud. Så må man skaffe flere universer og prøve hypotesen, og hvis den stemmer på alle de nye universene, kan du hevde at det er en lov. Og da kan du gå til vårt univers og bevise at Gud finnes eller ikke finnes. Jeg kan ikke se noen annen måte å lage Gudsbevis på slik at alle mekanister blir fornøyde.

 

hva med at gud viser seg objektivt på en eller annen måte? gud må da klare å bevise seg selv for oss mennesker om han eksisterer.

 

Tenk deg et bur med intelligente mus. De blir matet hver dag klokken 10, men ser ikke menneskene som kommer med mat. Så oppstår det en bevegelse med religiøse mus. De hevder å ha hørt stemmer og de tror at det finnes mennesker som har skapt buret og gir dem mat. Men en annen gruppe, de mekanistiske musene ler rått av dem. De har funnet ut at det er en naturlov at det kommer mat hver dag kl 1000. De forlanger et bevis, for eksempel at maten kommer kl 1500 istedet. Hvis ikke vil de ikke tro at det finnes mennesker. Vi er sånne mus. For alt vi vet er Scrödingerlikningen et bevis på Guds eksistens.

 

de stemmene som de hører kan høres av hvem som helst om det faktisk er mennesker utenfor som mater de.

om du har religiøse mus så ville de ha dannet seg et eksakt bilde (basert på hva?) av det som mater de og tilrettelagt livet etter hva dette bilde har "sagt". de mekaniske musene ler fordi de religiøse er så utrolig spesifike uten grunnlag.

det finnes ingen bevis for eller imot at scrödingerlikningen er et bevist så det blir irrelevant.

 

Hvis vår vitenskapsmodell har en forklaring på hele det naturlige univers, må bevisstheten være supernaturlig for vitenskapen har ingen forklaring på den.

 

om du går helt ned i dybden så kan ikke viteskapen forklare noen ting fordi vi ikke vet hva som ligger bak.

bevisstheten er det mest grunnleggende elementet av all virkelighetsoppfattning. om bevissthet er supernaturlig så er jeg supernaturlig da jeg har en bevissthet. alle mine observasjoner og all vitenskapelig observasjon observeres igjennom bevisstheten.

 

La meg forsøke å gi deg mitt standpunkt veldig enkelt, jeg er visst ikke mye flink til det. Jeg mener at vår bevissthet og det vi opplever der er det viktigste i våre liv. Vitenskapen vet ikke engang hva bevissthet er. Derfor blir det galt om man skal bruke vitenskapen til å definere hva som er rett og galt av det man opplever. Og mange av oss har opplevd Gud.

 

hvordan vet du at du har opplevd gud?

 

om du har tid så ville jeg ha satt pris på om du kunne svare på spørsmålene fra mitt forrige innlegg:

 

1. hvor kan jeg lese om seriøs teologisk forskning?

2. hvordan kan du forske på treenigheten?

3. har du en god grunn for menneskel skal tro på den kristne gud framfor en annen gud?

4. om man tror på evig liv, lønner det seg ikke å ta selvmord før du blir fristet til å gå bort i fra troen?

5. hva med spedbarn og fostre? kommer de til himmelen? hvis de gjør det så ville det ikke ha vært smart å ta abort?

[janBo]

Jeg har aldri vært noen god pedagog så det er vel grunnen til at du ikke ser ut til å ha forstått det jeg prøver å si i det hele tatt. Men jeg skal svare på spørsmålene dine.

 

1. Søk på "trinity", "Theology","research".

 

2. Når man forsker på treenighet analyserer man det bibelske skriftene. Spørsmålene i den sammenhengen var om Jesus var like stor som Gud eller mindre fordi han var Guds sønn. Ut fra forskjellige sitater fra Bibelen og logiske resonementer prøvde man å komme fram til en definisjon som alle kunne være enige om. I dag bruker man statistisk tekstanalyse, generell språkforskning, utgravinger fra de første menighetene osv. for å finne ut så eksakt som mulig hva Bibelens forfattere egentlig mente når de skrev det de skrev. Det er også annen forskning, som undersøkelsen av det angivelige Jesu likklede. Der brukte man det som finnes av tekniske analyser for å finne ut om det var ekte. Man forsker på gnostiske skrifter, på esseiske skrifter, for å finne ut alt om disse retningene og hvordan de kan ha påvirket de første kristne. Det er tatt doktorgrader på noe så spesielt som kornsorter i Bibelen på norsk universitet. Jødene brukte Bibelens skildringer av fortidens jordbruk til å finne ut hvor man kunne dyrke hva, når de skulle bygge opp landet. Osv. osv. Jeg kan ikke tro at du vil kalle noe av det forskning fordi du ikke tror på utgangspunktet, men de har gått på skole og lært sin metodikk de også.

 

3. Jeg synes de skal undersøke selv om noen av dem finnes. Det har jeg gjort.

 

4 og 5. Det er veldig dumt å prøve å lure Gud.

[GeirGrusom]

3. Jeg synes de skal undersøke selv om noen av dem finnes. Det har jeg gjort.

 

Høh? hvordan gjør du det?

 

Da skal jeg like å se hva du har funnet ut om følgende guder:

Jehova

Allah

Brahma

Vishnu

Shiva

Odin

Marduk

Atum

Ptah

Elohim

Borr

Kamui

Izanagi og Izanami

Mbombo

Unkulunkulu

Papatuanuku

Coatlique

Viracocha

Teshub

Zeus

Jupiter

Taranis

Perëndi

Gebeleizis

Zebelthiurdos

Ukko

Horagalles

Aplu

Lei Gong

Susanoo

Xolotl

Chaac

Cocijo

Aktzin

Jasso

Haokah

Tupã

Set

Tawakhi

Kaha'i

Uira

 

etc.

 

Det er tusen forskjellige Guder... hvorfor akkurat den kristne?