På tide å avskaffe religion?

[janBo]

Nei, jeg tror nok historien min holder. I de 200 første årene med forfølgelser av de første kristne menigheter, var det ikke myndighetene som sto for forfølgelsen, det var hva vi med et samleord kan kalle "mob". Enten jøder eller tilhengere av lokale guddommer. Senere overtok diktatorene. Du kan jo si at ingen før har hatt en sosialdemokratisk stat før som har misslykket i sin kamp mot kristendommen, men hvis man skal gå aktivt inn for å utrydde religion, må man nok forandre styresettet ganske drastisk, helst i retning en totalitær stat. Så da er vi der vi startet.

 

Kan ikke helt se hvilken "opplysning" mot kristendommen som ikke allerede er godt kjent. Jeg er likevel enig i at man trenger mer opplysning, jeg har selv noen opplysninger å komme med. For en kristen opplever en annen virkelighet enn en agnostiker. Egentlig burde vi slutte å bruke ordet tro fordi det blir så ofte misforstått. Vår overbevisning om Guds eksistens er like godt fundamentert som noen annen virkelighetsoppfatning. Mange har opplevd Gud direkte i en sånn grad at å late som om han kanskje ikke finnes ville være direkte idioti. Så vi opplever at det å lære barn at Gud kanskje ikke finnes, er å lyve for dem for å tekkes mobben. Derfor kan jeg ikke se hvordan man med fredelige demokratisk opplysning skal overbevise oss om at vi tar feil.

 

Når det gjelder skille mellom subjektivitet og objektivitet er vel det tilstrekkelig bevist i diskusjonen ovenfor. Jeg holder fast på at det eneste et menneske helt sikkert vet er at det har bevissthet. Alt annet er tolking av sanseinntrykk. Derfor er det subjektive det eneste helt objektive. Ubrukelig påstand i fysikken, men beskrivende for menneskets situasjon i verden.

 

Det er bare å innrømme at vi lever i et land hvor folk har forskjellig oppfatning av hvordan virkeligheten er, oppfatninger som ikke kan forenes. Spørsmålet er da hvordan vi skal klare å leve med dette på en best mulig måte. Det at en av gruppene skal diktere hva de andre skal tro synes ikke å være noen særlig fornuftig løsning.

 

De religiøse skikkene vi har hatt i vårt samfunn ble bestemt den gang det store flertallet av folket mente det var riktig. Når Eidsvollsmennene sa at Norge skulle være en kristen stat, mente de nok at det var den kristne virkelighetsmodell og moral som skulle danne grunnen for vårt styresett. I dag er alt snudd på hodet. Vi kristne er i minoritet og staten oppfatter Edsvollsmennene dit hen at staten skal styre kirken.

 

De kristne skikkene og målsetningene har vel stort sett forsvunnet fra samfunnet vårt. Nå svinger pendelen den andre veien. Det er vi som har problemer fordi vi ikke kan hindre at samfunnet forsøker å lære våre barn at det vi holder viktigst i verden er fantasier for svake sjeler. Kristendom kan aldri bli en deistisk filosofi. Det har den demonstrert ganske utvetydig i 2000 år.

 

Den rådende religion i dag er vel nettopp sekulær humanisme. Sett fra min side er det en værhane religion som er syltynt logisk fundert. Men sålenge den beholder såpass mye av den kristne moral som den gjør, kan vi fint leve med den. Hvor lenge det holder er ikke godt å si, massens moraloppfatning er en flyktig materie, se bare hva som skjedde under abortdebatten.

[Totentanz]

Egentlig burde vi slutte å bruke ordet tro fordi det blir så ofte misforstått. Vår overbevisning om Guds eksistens er like godt fundamentert som noen annen virkelighetsoppfatning.

 

Tro forblir tro. Ser du bedre alternative ord?

 

Mange har opplevd Gud direkte i en sånn grad at å late som om han kanskje ikke finnes ville være direkte idioti.

Jeg har hatt besøk av Elvis i sommer, dette kan ikke benektes fordi flere har sagt det samme. Det å hevde at Elvis ikke finnes er direkte idioti.

 

Så vi opplever at det å lære barn at Gud kanskje ikke finnes, er å lyve for dem for å tekkes mobben.

Hva med å la barna finne sitt livssyn når de blir voksne nok til å reflektere over alternativene?

 

Det er bare å innrømme at vi lever i et land hvor folk har forskjellig oppfatning av hvordan virkeligheten er, oppfatninger som ikke kan forenes.

 

Hva med å overlate letingen til de som har redskaper? Vitenskapen gir gode svar på mange spørsmål om vår eksistens, er ikke disse gode nok?

 

Den rådende religion i dag er vel nettopp sekulær humanisme.

 

Sekulær humanisme er ingen religion.

 

Sett fra min side er det en værhane religion som er syltynt logisk fundert.

 

Hvilken logikk, logikk knyttet til humanisme, hva mener du?

[janBo]

"Tro forblir tro. Ser du bedre alternative ord?"

 

Nei, vi har ikke noe bedre ord, men ordet lider av to meninger. Den ene er synonymt med "anta", men kristne bruker den andre som betyr full tillit. Når man sier "jeg vet at et hydrogenatom har en proton" har de mye mindre tillit til det de sier enn en kristen som tor Gud finnes.

 

"Jeg har hatt besøk av Elvis i sommer, dette kan ikke benektes fordi flere har sagt det samme. Det å hevde at Elvis ikke finnes er direkte idioti."

 

Hvis du virkelig mente det ville jeg hørt på hva du sa, men jeg forbeholder meg retten til å bestemme hva jeg selv tror på.

 

"Hva med å la barna finne sitt livssyn når de blir voksne nok til å reflektere over alternativene?"

 

Sier du det også når det gjelder narkotika, vold, menneskerettigheter osv. Jeg vil nå helst at mine barn kommer ut i livet med rett kurs.

 

"Hva med å overlate letingen til de som har redskaper? Vitenskapen gir gode svar på mange spørsmål om vår eksistens, er ikke disse gode nok? "

 

Du mener Scrödinger likningen, Maxwells likninger og den generelle relativitetsteori. Hvislken av dem vil du bruke til å fastslå Guds eksistens? Dette spørsmålet er grundig dekket ovenfor.

 

"Sekulær humanisme er ingen religion. "

 

Avhenger av definisjonen på religion. I den grad den uttaler seg om evige verdier likner den i alle fall veldig.

 

"Hvilken logikk, logikk knyttet til humanisme, hva mener du?"

 

Jeg mener den ikke har noen begrunnelse. Jeg oppfatter at den sier, "Vi tror at menneske har rett til talefrihet fordi vi synes det skal være sånn".

[nostrum82]

1.Nei, vi har ikke noe bedre ord, men ordet lider av to meninger. Den ene er synonymt med "anta", men kristne bruker den andre som betyr full tillit. Når man sier "jeg vet at et hydrogenatom har en proton" har de mye mindre tillit til det de sier enn en kristen som tor Gud finnes.

 

2.Sier du det også når det gjelder narkotika, vold, menneskerettigheter osv. Jeg vil nå helst at mine barn kommer ut i livet med rett kurs.

 

3.Du mener Scrödinger likningen, Maxwells likninger og den generelle relativitetsteori. Hvislken av dem vil du bruke til å fastslå Guds eksistens? Dette spørsmålet er grundig dekket ovenfor.

 

4.Avhenger av definisjonen på religion. I den grad den uttaler seg om evige verdier likner den i alle fall veldig.

 

5.Jeg mener den ikke har noen begrunnelse. Jeg oppfatter at den sier, "Vi tror at menneske har rett til talefrihet fordi vi synes det skal være sånn".

 

1. tro kan være:

-en religion

-en personlig overbevisning eller et livssyn hos person som er troende.

-en religionsliknende idelologi

-en opplevd ide. en slik ide betraktes som sann på et subjektivt grunnlag, men har ikke nok støtte på et objektivt grunnlag (ifølge Kant).

-tillit

 

når du begynner å snakke om antall protoner i atomer er dette en objektiv observasjon som alle opplever på samme måte. noe som kan testes om og om igjen med samme resultat. med andre ord; fakta eller bevis.

 

2. du gir barn et generelt grunnlag så de selv kan klare å se konsekvensene og komme til egne konklusjoner. det er mer effektivt å få barne til å skjønne hvorfor en ikke skal slå i stedet for å bare si det fordi det bare er sånn. skremselspropaganda kan enkelt få en motsatt effekt.

 

3. å fastslå guds eksistens er like absurd som å fastslå spagettimonsterets eksistens. det finnes ingen grunn til å anta at det er en spesifik gud som står bak alt. det eneste en gjør ved å anta det er å forskyve forklaringsproblemet til noe enda mer komplisert.

 

4. selv om du bruker et tvetyding ord så betyr ikke det at det er det samme. sekulær humanisme kan være en religion i en mer billedlig form. det er på ingen måte et trosystem som baserer seg på det supernaturlige.

 

5. det er ikke bare tatt ut i fra tomme lufta. du kan vel se hvorfor det er bra med talefrihet uten å referere til en gud?

Endret 22. juli 2008 av nostrum82

[Totentanz]

Nei, vi har ikke noe bedre ord, men ordet lider av to meninger. Den ene er synonymt med "anta", men kristne bruker den andre som betyr full tillit. Når man sier "jeg vet at et hydrogenatom har en proton" har de mye mindre tillit til det de sier enn en kristen som tor Gud finnes.

 

Kanskje det lider under fortrengt unødvendighet. Din påståtte Gud kan ikke innlemmes i et vitenskapelige domene, ganske enkelt fordi det kun er menneskelig tro som støtter en slik eksistens. Jeg ser ikke helt hvordan tro skal få en fornuftig arvtager.

 

Hvis du virkelig mente det ville jeg hørt på hva du sa, men jeg forbeholder meg retten til å bestemme hva jeg selv tror på.

 

Det samme gjør heldigvis jeg. Jeg mener dette med Elvis, han var i tilstede hos meg i sommer. Jeg får støtte fra flere felt, de så alle den samme gode Elvis på plenen min. Hvorfor kan du ikke tro meg?

 

Sier du det også når det gjelder narkotika, vold, menneskerettigheter osv. Jeg vil nå helst at mine barn kommer ut i livet med rett kurs.

 

Dette handler ganske enkelt om oppdragelse og veiledning. Med det utgangspunkt du staker ut skulle man kanskje tro at det kun er religiøse som er klar for et moralsk og anstendig liv på denne jord.

 

Du mener Scrödinger likningen, Maxwells likninger og den generelle relativitetsteori. Hvislken av dem vil du bruke til å fastslå Guds eksistens? Dette spørsmålet er grundig dekket ovenfor.

 

Du blåser av tanken, ja? Ingen kan fastslå Guds eksistens, det er heller ikke noe å trakte etter. Du kan få en god forklaring på livets opprinnelse dersom du legger bort evig liv, men det er kanskje den guleroten du holder mest hellig.

 

Avhenger av definisjonen på religion. I den grad den uttaler seg om evige verdier likner den i alle fall veldig.

 

Ja, vel? Humanismen er vid og til tider uavklart i mange former. Det man kan si om humanisme er at den forholder seg til livet som det er, at vi mennesker er et resultat av naturen, og at vi forblir i naturen. Humanismen forbinder ikke tilværelsen med noe evig i så måte. Hva skulle det være?

 

Jeg mener den ikke har noen begrunnelse. Jeg oppfatter at den sier, "Vi tror at menneske har rett til talefrihet fordi vi synes det skal være sånn".

 

I hvilket humanistisk arbeid er dette nedfelt? Du må gjerne utdype dette videre, for her faller jeg helt av.

Endret 22. juli 2008 av Totentanz

[Jalla]

Nei, jeg tror nok historien min holder.

Det var mest en reaksjon på det infantile i å sette likhetstegn mellom diverse diktatorer og "mislykkede forsøk på å leve uten religion". Det som diskuteres her i tråden er ikke valget mellom teokrati og religionsfritt diktatur, men hvorvidt religion har utspilt sin rolle som noe en bør ta hensyn til i samfunnets videre utvikling eller om proponentene av en gitt religion bør gjøre den mer konform med det en vet kontra det som er gjengitt i religionens doktriner.

 

Angående humanisme virker det som du ikke har fulgt helt med i timen, du får be HEF om en brosjyre, selv anser jeg meg for å være en sekulær humanist.

 

Mange har opplevd Gud direkte i en sånn grad at å late som om han kanskje ikke finnes ville være direkte idioti.

Anekdotiske bevis og argumentum ad populum er desverre ikke gode argumenter i noen grad, uansett hvor sterke opplevelsene påstås å ha vært og hvor mange som hevder å ha hatt dem.

 

 

 

Jeg holder fast på at det eneste et menneske helt sikkert vet er at det har bevissthet. Alt annet er tolking av sanseinntrykk. Derfor er det subjektive det eneste helt objektive. Ubrukelig påstand i fysikken, men beskrivende for menneskets situasjon i verden.

Ikke om bevisstheten skulle vise seg å være resultatet av samspillet mellom hjernens nevroner og synapser, da er det helt konformt med et naturalistisk syn på saken.

Til nå har vi ingen indikasjoner som peker i annen retning enn at det er der en vil få svaret

 

 

Det er bare å innrømme at vi lever i et land hvor folk har forskjellig oppfatning av hvordan virkeligheten er, oppfatninger som ikke kan forenes. Spørsmålet er da hvordan vi skal klare å leve med dette på en best mulig måte. Det at en av gruppene skal diktere hva de andre skal tro synes ikke å være noen særlig fornuftig løsning.

Det er jeg forøvrig enig i, så lenge den ene gruppens hang til tro på tross av mangel på bevis ikke fungerer som en showstopper for forskning, enkeltindividers valg av partner, sexliv, mulighet til å bestemme over egen kropp og en mengde andre ting.

 

De religiøse skikkene vi har hatt i vårt samfunn ble bestemt den gang det store flertallet av folket mente det var riktig. Når Eidsvollsmennene sa at Norge skulle være en kristen stat, mente de nok at det var den kristne virkelighetsmodell og moral som skulle danne grunnen for vårt styresett. I dag er alt snudd på hodet. Vi kristne er i minoritet og staten oppfatter Edsvollsmennene dit hen at staten skal styre kirken.

 

De hadde nok et nyansert syn på dette, for å sitere Henrik Wergeland;

Jeg hverken troer paa Gjenfærd eller Fanden.

Jeg troer det spøger indenfore Panden.

 

Hvor de "kristne" tradisjonene kommer fra kan diskuteres da de fleste - om ikke alle - er derivater og lette omskrivninger av andre religioners ritualer som ble "hijacket" da kristendommen gjorde sitt inntog i europa. Kristen "moral" er også meget diskutabel i mine øyne, moral er såvisst ikke noe kristendommen har enerett på eller har fremmet i særlig grad oppgjennom historien, men at den har overlevd på tribalisme er det ingen tvil om.

 

De kristne skikkene og målsetningene har vel stort sett forsvunnet fra samfunnet vårt. Nå svinger pendelen den andre veien. Det er vi som har problemer fordi vi ikke kan hindre at samfunnet forsøker å lære våre barn at det vi holder viktigst i verden er fantasier for svake sjeler. Kristendom kan aldri bli en deistisk filosofi. Det har den demonstrert ganske utvetydig i 2000 år.

Konsekvensen av at fundamentale ting i religionen har blitt utvetydig tilbakevist så alt en har tilbake nå er det antropiske prinsipp og dett ble grundig tatt for seg og refutert i Victor J Stengers siste bok.

 

Den rådende religion i dag er vel nettopp sekulær humanisme. Sett fra min side er det en værhane religion som er syltynt logisk fundert. Men sålenge den beholder såpass mye av den kristne moral som den gjør, kan vi fint leve med den.

 

Artig å høre fra en som forholder seg til supernaturlige eksistenser og upåviselige ting som bønn at noe er syltynt, hehe

Jeg kan ikke se noen værhane fra Spinoza, Descartes, Hume, Russel og frem til i dag, her må du gjerne komme med eksempler.

Og som før nevnt, den har, heldigvis, ikke ett eneste snev av den kristne "moral" som en finner den i bibelen untatt det som er reflektert der som følge av vår arts evolusjonært utviklede moralske egenskaper som resiprositet og altruisme for å nevne etpar.

Endret 22. juli 2008 av Jalla

[janBo]

Nostrum82

 

Javel du vet altså at det er ett proton i et hydrogenatom. Interessant. Har du sett et hydrogenatom noen gang? Hvis det virkelig gjalt liv eller død, ville du fremdeles være overbevist? Deuterium og tritium er også hydrogen. Mange tør ikke henge over en avgrunn i tau, selv om det beviselig holder mange tonn. Jeg vil påstå du tror at hydrogen har ett proton fordi du har lært det og fordi troen aldri er blitt satt på prøve. Tro har ikke bare med religion å gjøre. Når du setter deg i en buss legger du ditt liv i bussjåførens hender. Det er tro.

 

"Absurd å fastslå Guds eksistens..." Dette høres ut for meg som den absolutte intoleranse. Det impliserer at jeg er en idiot. Hører du overhode ikke hva mennesker med andre livssyn sier?

 

Virker ikke som du selv har oppdratt barn. I starten må man bare fortelle hvordan verden er. Etterpå kan de moderere dette synet, men du kan ikke diskutere filosofi med en 4-åring.

 

Ifølge det jeg har skrevet tidligere her er selve bevisstheten et supernaturlig fenomen. Et livssyn som neglisjerer denne, neglisjerer selve mennesket.

 

Selv en "opplagt" ting som talefrihet bør begrunnes. Ellers er det opp til makthavende å redefinere den som man vil. Ingen ting er opplagt i denne sammenhengen.

 

Totentanz

 

Jeg vet det er mulig å fastslå Guds eksistens, men jeg kan ikke se hvordan dette skal kunne gjøres innenfor det vi kalle vitenskapen. Skal du kunne påvise Gud på en logisk måte må du gå ut fra naturlover som gjelder Guds egenskaper. Hvor i all verden skal du få dem fra.

 

Likevel, et hvert menneske må ta standpunkt til spørsmålet enten aktivt eller passivt. Det finnes ikke noe annet spørsmål som er viktigere for hvordan du skal leve ditt liv en nettopp det. Som nevnt omfatter ikke vårt vitenskapsbilde Gud, på samme måte som det ikke omfatter bevisstheten. Derfor er det ikke svar å finne der. Det eneste Gudsbevis som finnes er det som erfares av et menneske som prøver å finne Gud. Og det beviset er subjektivt og ikke egnet til å lage naturlover av.

 

Etter Bibelen er alle mennesker like og alle har samme mulighet til å finne Gud. Om du er dum eller klok, rik eller fattig, spiller ingen rolle. Slik har Gud laget det med hensikt. Alt annet ville være urettferdig. Hvis vitenskapen kunne påvise Gud med ny teknologi, ville det være en erkjennelse som bare få kunne dele, men slik er det altså ikke.

 

Livets opprinnelse er ganske uinteressant i denne sammenhengen. Vitenskapen har mer eller mindre verifiserte teorier tilbake til ursuppen, men for det første er historien lenger enn det og for det andre har det liten relevans for det livet jeg skal leve. Fra mitt ståsted var det Gud som rørte i ursuppen.

 

Jeg skal innrømme at jeg ikke er velstudert i humanisme. Her er vel mange retninger. Men som kristen er jeg vant til at de fleste av livets store spørsmål kan behandles ut fra Guds eksistens og Bibelen. Jeg har ikke hørt om noe tilsvarende grunnlagsdata for humanismen. Derfor har jeg et sterkt inntrykk at de ikke er i stand til å begrunne mye av det de forfekter. Vel, et eller annet sted må man jo begynne med postulater. Det er ikke nødvendigvis negativt. Når jeg bruker ordet "evig" har det ikke noe med evig liv å gjøre, men sannheter som varer. I dag skal det jo helst ikke finnes sannheter og da har ting lett for å flyte.

[janBo]

Jalla

 

Det jeg forsøkte å vise med referanser til historien er at det ikke har vært særlig lurt før å forsøke å kvele kristendommen med makt. Det er jo det denne tråden egentlig handler om. Her er tydligvis noen som har funnet ut at religionen har utspilt sin rolle, og da må det da være lovlig å tro at de tenker å gjøre noe med det.

 

Vitnemål er ikke anekdotiske bevis. De holder i en rettsak. Hvis du avfeier alle vitnemål avfeier du også all menneskelig troverdighet.

 

Artig tanke: Bevisstheten blir avslørt som upålitelig. All forskning overlates nå til bevisstløse mennesker. Til nå har all erkjennelse, alle nye ideer, all logikk, all læring gått gjennom bevisstheten. Nå er denne tiden over. Computere i alle land, foren dere.

 

Moralens historie er et vepsebol jeg ikke har lyst til å gå inn på her selv om det er veldig fristende.

 

Det er veldig logisk å tro på bønn når man tror at Gud finnes.

[nostrum82]

Javel du vet altså at det er ett proton i et hydrogenatom. Interessant. Har du sett et hydrogenatom noen gang? Hvis det virkelig gjalt liv eller død, ville du fremdeles være overbevist? Deuterium og tritium er også hydrogen. Mange tør ikke henge over en avgrunn i tau, selv om det beviselig holder mange tonn. Jeg vil påstå du tror at hydrogen har ett proton fordi du har lært det og fordi troen aldri er blitt satt på prøve. Tro har ikke bare med religion å gjøre. Når du setter deg i en buss legger du ditt liv i bussjåførens hender. Det er tro.

 

jeg har ikke sett et hydrogen atom men jeg har studert nok kjemi og fysikk til å satse live mitt på at det stemmer. hydrogen er ikke det samme som tungt hydroger selv om de også har ett proton. kjemien blir satt på prøve hele tiden.

og når jeg setter meg i en buss så har jeg tillit til bussjåføren. dette er vedig forskjellig om du sammenligner det med en tro på gud eller jesus. jeg baserer min tillit til bussjåføren på observasjoner. om jeg ser at h*n er full går jeg selvsagt ikke på bussen.

 

"Absurd å fastslå Guds eksistens..." Dette høres ut for meg som den absolutte intoleranse. Det impliserer at jeg er en idiot. Hører du overhode ikke hva mennesker med andre livssyn sier?

 

jo jeg hører veldig godt og jeg har satt meg veldig godt inn i det. jeg er like intolerant som de som ikke tror på tannfeen. jeg sier ikke at du ikke skal få lov til å tro på gud eller tannfeen, men jeg sier at det finnes ikke noe konkret, rasjonelt og logisk grunnlag for å si det.

gi meg en god grunn til at det finnes mer grunnlag til å fastslå guds eksistens i forhold til alt annet som ikke kan bevises.

 

Virker ikke som du selv har oppdratt barn. I starten må man bare fortelle hvordan verden er. Etterpå kan de moderere dette synet, men du kan ikke diskutere filosofi med en 4-åring.

 

jeg har ingen barn selv enda, men jeg har opplevd min egen oppdragelse og tatt del i oppdragelsen av mange andre.

om en far eller mor oppdrar et barn i kristendommen fordi det er slik verden er så blir jo det helt feil. det blir mer riktig å gi de fakta om alle religioner i stedet for å si at jesus er veien.

 

Ifølge det jeg har skrevet tidligere her er selve bevisstheten et supernaturlig fenomen. Et livssyn som neglisjerer denne, neglisjerer selve mennesket.

 

jeg kan ikke se at det er noe supernaturlig ved bevissthet. det er noe av det mest naturlige som er for meg. det er ikke noe problem for meg å påvike min bevissthet. om det supernaturlige finnes så er det per definisjon ikke supernaturlig lengre. du kan lage en testbar definisjon av bevissthet. du kan ikke lage en testbar definisjon av gud.

 

Selv en "opplagt" ting som talefrihet bør begrunnes. Ellers er det opp til makthavende å redefinere den som man vil. Ingen ting er opplagt i denne sammenhengen.

 

mener du at det ikke finnes en begrunnelse for det? du kan jo spørre deg selv hvorfor du vil ha talefrihet.

 

her er den norske stats definisjon og begrunnelse av ytringsfrihet:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/NO....html?id=142122

[Jalla]

Det jeg forsøkte å vise med referanser til historien er at det ikke har vært særlig lurt før å forsøke å kvele kristendommen med makt. Det er jo det denne tråden egentlig handler om. Her er tydligvis noen som har funnet ut at religionen har utspilt sin rolle, og da må det da være lovlig å tro at de tenker å gjøre noe med det.

Jeg ser ditt syn på saken, og som vist er jeg ikke en av dem som vil avskaffe religion med makt

 

Vitnemål er ikke anekdotiske bevis. De holder i en rettsak. Hvis du avfeier alle vitnemål avfeier du også all menneskelig troverdighet.

Det er forskjell på å fysisk se en person stjele en snickers og gjennkjenne vedkommende i en rettssal og det å påstå at en har hatt besøk i hodet sitt av en eller annen gud.

Så jo, anekdotiske bevis er ugyldige.

 

Artig tanke: Bevisstheten blir avslørt som upålitelig. All forskning overlates nå til bevisstløse mennesker. Til nå har all erkjennelse, alle nye ideer, all logikk, all læring gått gjennom bevisstheten. Nå er denne tiden over. Computere i alle land, foren dere.

Bevissthetsløse håper jeg du mener, ikke bevisstløse i den forstand at vedkommende er i koma, hehe

Som før nevnt; en dag kan en virkelig ha en robot som spør seg selv hvem den er, for meg virker det mer sannsynlig enn at en har en eller annen svevende og, tja, mer åndelig forklaring på det hele.

 

Det er veldig logisk å tro på bønn når man tror at Gud finnes.

Såklart, men det virker ikke logisk på en som har et mer naturalistisk syn og er vant til å forholde seg til ting på en annen måte, særlig ikke når studier gang på gang har vist at bønn ikke har noen effekt.

Dette er også noe som bl.a blir tatt opp i Victor J. Stengers bok som jeg nevnte tidligere.

[isbit]

Vi må utrydde religionene før religionene utrydder oss.

[Venerable]

Hva baserer du den uttalesen på? At religion utrydder oss? Og i et slikt tempo at vi er nødt til å ta slike drastiske tiltak for å stoppe det?

[isbit]

Vi konfronteres i dag med en gal, gal muslimsk verden. Det er som om en dør fra 1400-tallet har åpnet seg. Dessverre er de utstyrt med våpen fra det 21. århundret.

[Venerable]

Hvis islam utrydder oss, så er det i form av masseinvandring uten å forrandre verdiene sine. For så å utnytte demokratiet og skremselstaktikker for å overta makten. Det er et lite problem, som kan bli stort. Men de teknologiske våpnene deres tror jeg ikke utgjør store faren for det vestlige samfunnets overlevelses evne.

 

Hva legger du i å "utrydde"?

[isbit]

Tenker på atombombene, ja. Som muslim venter man på verdens undergang. Hørt om Den 12. Imam?

[Venerable]

Jeg anntar (Og håper) du ikke er klar for å bruke atomvåpen ennå. Så når er grensen, hva skal til for at du vil bruke dem?

[isbit]

Jeg vil aldri bruke den, men jeg tror visse hjernevaskede mennesker ikke vil nøle, tatt i betraktning hva de tror om verdens undergang.

 

Jeg derimot et angrep på Irans atomanlegg.

[Gjest Bruker-95147]

Tenker på atombombene, ja. Som muslim venter man på verdens undergang. Hørt om Den 12. Imam?

Har ikke hørt om den karen. Hva eller hvem er nå han?

[janBo]

nostrum82

 

Det var morsomt det med den norske stats begrunnelse for talefrihet. Jeg visste ikke at noe slikt var laget. Den var så omfattende at jeg ikke har hatt tid til å sette meg inn i den, men jeg merket meg at man viste til noen postulater, men mest til meninger i tiden. Nå er jeg realist av utdanning, ikke humanist og jeg er derfor ganske skeptisk til beviser basert på autoriteter. I fysikken har vi eksempler på at studenter som har hele den etablerte professorskaren mot seg, har fått rett, fordi fysikk er basert på logikk. Så det er jo helst slike beviser og begrunnelser jeg foretrekker.

 

Hvis du har en testbar definisjon av bevissthet må du offentliggjøre den straks. Det vil bli tidenes gjennombrudd. Ingen har hittil funnet den tross titusener av artikler om emnet. Men hvis du ikke har det, vil jeg fastholde at den er like supernaturlig som Gud. Den eneste indikasjon på at andre mennesker enn du selv virkelig har bevissthet er at de forteller det selv. Og hvis du ikke tror på hva folk sier om sine indre opplevelser, ja da må du avfeie hele dette overtroiske våset om bevissthet.

 

Egentlig er det vel ordet toleranse som burde være hovedtema her. Dette er min oppsummering:

 

Jeg som kristen ser at jeg har et annet verdensbilde enn agnostikerene. Det ser ut til å skyldes at agnostikerene mangler noen av de erfaringene jeg har. De vet altså mindre om Gud og derfor tar de feil. Selv om de tar feil er de ikke dummere enn meg. De er ikke mindre verdt å høre på. Kanskje vet de noe annet som ikke jeg vet. Men inntil jeg får sakelige argumenter eller nye opplysninger når det gjleder Gud, ser jeg ikke grunn til å forandre standpunkt. De tar feil, men er like mye verdt både moralsk og intellektuelt.

 

Så er det agnostikerene. Det jeg leser her tyder på en helt annen holdning. Dere fastholder at det er ren idioti å tro på en Gud. Apriori. Det sidestilles med å tro på tannfeen. At mine opplevelser , i motsetning til deres, er fantasi og tåpeligheter. Det verdensbilde dere har kan man trygt lære barn, for det er rasjonelt. Det jeg sier kan man i beste fall fortelle dem etter at de er myndige. For alle vet jo at det er tåpelig.

 

Nå skal man ikke tro så mye på statistikk i denne sammenhengen, men det er noe sånn som halparten av den norske befolkning som tror det finnes en gud. Det vil altså si at dere stempler halvparten av befolkningen som idioter.

 

Da ville det være ganske interessant å høre hvordan dere definerer ordet toleranse, og om dere er for eller imot?

 

Jalla

 

Man kan også bli dømt for mord på vitnemål. Jeg skulle også likt å se hvordan du vil utføre psykologisk forskning når du ikke tror på det folk forteller. Det ville begrenses til rene nevrologiske studier.

 

"Studier har gang på gang vist at bønn ikke virker". De studiene skulle jeg likt å se premissene for. Jeg har en bok som med psykologiske studier "beviser" at menneske ikke har fri vilje. Faktisk veldig troverdig. Så da er det jo ingen vits i å forsøke å finne sin egen retning i livet likevel. Alt er bestemt for oss av omstendighetene. Disse undersøkelsene minner litt om legene som undersøkte den nye frukten potet. De konkluderte med at den var giftig og uegnet til menneskeføde. Det viste seg at de hadde spist de grønne frøknollene over jorda.

 

Jeg kan forøvrig når som helst programmere en robot til å spørre hvem den er. Uansett hvilke kriterier som defineres for bevissthet, kan jeg programmere en robot til å gjøre det. Uten å gi den bevissthet. Det leder hen til at bevistheten er et fenomen utenfor den kausale verden, og da stopper egentlig tanken. Vi har vel egentlig ikke hjerne til å tenke ikke-kausalt.

[isbit]

Tenker på atombombene, ja. Som muslim venter man på verdens undergang. Hørt om Den 12. Imam?

Har ikke hørt om den karen. Hva eller hvem er nå han?

 

http://www.ashbrook.org/publicat/guest/05/...welfthimam.html

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Mahdi

Endret 22. juli 2008 av isbit