På tide å avskaffe religion?

[GeirGrusom]

Forskjellen mellom vitenskap og religion er at det er så mye enklere å utføre eksperimenter innen vitenskapen, simpelthen fordi den bare omhandler fenomener det er lett å utføre eksperimenter med.

 

... og ting som vi vet finnes, som ikke er basert på antagelser og eventyr.

 

Det er riktig at ingen vet eksakt hva masse er, men det betyr bare at det er noe vi må finne ut av.

[janBo]

Man kan ikke finne ut av alt med logiske metoder, man må postulere noe for å bygge en modell.

 

Ja, det er riktig, man må finne ut av ting, finne forklaringer på ting man opplever. Men nå er det sånn at alle mennesker tydeligvis ikke opplever det samme. En stor del av befolkningen har religiøse opplevelser som også må forklares. Verden er enklere for en som er blind, han trenger ikke forklare regnbuen.

[Jalla]

Man kan ikke finne ut av alt med logiske metoder, man må postulere noe for å bygge en modell.

 

Ja, det er riktig, man må finne ut av ting, finne forklaringer på ting man opplever. Men nå er det sånn at alle mennesker tydeligvis ikke opplever det samme. En stor del av befolkningen har religiøse opplevelser som også må forklares. Verden er enklere for en som er blind, han trenger ikke forklare regnbuen.

 

Ta en kikk her

 

Vitenskapen er falsifiserbar, det står fritt til den som vil å komme med ting som motbeviser det en har funnet ut.

Det samme kan en ikke si om religion, den er presupposisjonistisk og preøver febrilsk på en heller laber form for reverse engineering for å tilpasse det proponentene kaller "vitenskap" med religionens dogmer.

 

Religiøse opplevelser kan forklares meget greit på en naturalistisk måte, det er snakk om indusering via stimuli av ulikt slag. Dette har en vært klar over i mange år. Uansett så er det slik at om så alle på jordens overflate hadde tilbedt en eller annen gud hadde ikke det gjort sannsynligheten for dennes eksistens eller sannhetsgehalten i dennes antatte doktriner mer sant. Argumentum ad populum....

[janBo]

Vitenskapen er falsiferbar som du sier innefor det området den dekker. Men som nevnt ville man få en ganske trang virkelighetsoppfattelse om man begrenser seg til disse områdene. Religiøse opplevelser hører klart innenfor den bevisste sfæren i sinnet, og som nevnt finnes det ingen teknisk forklaring på bevissthet innefor vitenskapen. Hvis du forkaster alt som ikke kan måles og forklares, må du forkaste bevisstheten. Men kanskje har ikke du bevissthet, hva vet jeg. Prøv å bevis for meg at du har det. Det vil være en god demonstrasjon av hva jeg mener.

 

Din historiske framstilling om religionen som prøver å lære seg logikk av vitenskapen er forresten direkte feil, men uvesentlig.

 

Når du sier at religiøse opplevelser er forklart, så går jeg ut fra at du mener ved hjelp av psykologien eller nevrologien. Særlig psykologien har i alle fall gjort det siden Freud. Og det er ganske utrolig at de har kunnet gjøre det ustraffet så lenge. For er det en vitenskap som enda ikke kan rose seg av bevisbarhet, så er det vel psykologien. Freud avskrev all religion som en spesiell form for nevrose eller hva det var. Og dermed anså han det som bevist at det var sånn det var. Uten verifisering, uten eksperimenter, forsøk, bare på påstanden. Selv laget han en behandlingsform, psykoanalysen, som er brukt på langt over 100 millioner mennesker og enda har man ikke kunnet bevise at den har noen som helst gunstig virkning i forhold til bare løse samtaler med en psykolog. Enhver religion har langt bedre bevisgrunnlag en Freud. Psykologien har ord for alt, kan forklare alt, men nesten ikke forutsi noe, knapt behandle noen av de sykdommene de påstår de vet alt om. Misforstå meg ikke, psykologien er en uhyre viktig vitenskap og de har kommet langt. Men de har en så vanskelig oppgave at de er kommet langt kortere i å forklare sine fenomener enn kjemien hadde på alkymistenes tid. De hadde også navn på alt, men ante lite om hva de drev med.

 

Så hvis du skal påberope deg vitenskapen, så bruk vitenskapelige metoder også på dine argumenter. Det at noen sier at en reliøs opplevelse skyldes en streng far eller sterk fantasi eller en svulst i Amygdalla, han må bevise denne påstanden på sammme måte som alle andre. Det finnes spesielle tilfeller der dette er gjort, så alle religiøse opplevelser er ikke ekte, men det finnes folk som hallusinuerer elefanter også uten at det beviser at elefanter ikke finnes.

 

Veldig lite av det vi mennesker anser som viktig kan forklares av vitenskapen. Selve bevisstheten er en av de som ikke kan forklares. Det finnes faktisk en gren av filosofien i dag som tar konsekvensene av dette og som hevder at bevisstheten ikke eksisterer. Rent logisk kan jeg ikke bevise at de tar feil. Kanskje har de rett, kanskje har de ikke bevissthet, de er bare biologiske automater. Jeg derimot opplever hver dag at jeg har bevissthet og dermed vet jeg at jeg ikke er en biologisk automat. Ingen vitenskapelig teori kan motbevise min opplevelse av min bevissthet. Da måtte jeg være bra dum om jeg ville godta noe sånnt. Og det samme gjelder min opplevelse av Gud.

 

Så jeg bruker logikk for å forstå den verden jeg opplever, med epler som faller og bevissthet og Gud. Jeg har lest noen hyllemeter med psykologi og nevrologi og ingen troverdige motargumenter mot mine opplevelser har dukket opp. De mer eksakte vitenskaper, fysikken, driver med helt andre ting. Så det å komme med en påstand om at nonen har kommet med et motbevis for all religiøs opplevelse, det virker, ja - skal vi si, uinformert?

[B25S]

Etter min milde mening så er religion ren overtro.

[isbit]

Farlig overtro. La oss drepe religion!

[Jalla]

Vitenskapen er falsiferbar som du sier innefor det området den dekker. Men som nevnt ville man få en ganske trang virkelighetsoppfattelse om man begrenser seg til disse områdene. Religiøse opplevelser hører klart innenfor den bevisste sfæren i sinnet, og som nevnt finnes det ingen teknisk forklaring på bevissthet innefor vitenskapen. Hvis du forkaster alt som ikke kan måles og forklares, må du forkaste bevisstheten. Men kanskje har ikke du bevissthet, hva vet jeg. Prøv å bevis for meg at du har det. Det vil være en god demonstrasjon av hva jeg mener.

Slik jeg ser det dekker vitenskapen alle omåder som angår det univrset vi lever i.

Ting som ikke kan kan måles og påvises eksisterer ikke, men en kan godt ha hypoteser om eksistensen av noe, om denne bevises via empiri og observasjoner har en en god modell å bygge en teori ut fra.

Slik jeg ser det er det en meget åpen holdning om en ikke vil begå intellektuelt selvmord og innlemme supernaturlige vesner, noe som er særdeles uvitenskapelig.

 

Når du sier at religiøse opplevelser er forklart, så går jeg ut fra at du mener ved hjelp av psykologien eller nevrologien. Særlig psykologien har i alle fall gjort det siden Freud. Og det er ganske utrolig at de har kunnet gjøre det ustraffet så lenge. For er det en vitenskap som enda ikke kan rose seg av bevisbarhet, så er det vel psykologien.

Nevrobiologi, FMRI, og kognitiv psykologi, stemmer det. Du har hørt om 2the god helmet" går jeg ut fra?

Hva er mest plausibelt av selvindusering av en såkalt religiøs opplevelse eøller at et supernaturlig vesen, hinsides tid og rom med all makt i universet tar seg bryet med å stimulere deler av hjernen slik at en får opplevelsen.

Ockham's Razor er et fint prinsipp her.

 

Så hvis du skal påberope deg vitenskapen, så bruk vitenskapelige metoder også på dine argumenter. Det at noen sier at en reliøs opplevelse skyldes en streng far eller sterk fantasi eller en svulst i Amygdalla, han må bevise denne påstanden på sammme måte som alle andre. Det finnes spesielle tilfeller der dette er gjort, så alle religiøse opplevelser er ikke ekte, men det finnes folk som hallusinuerer elefanter også uten at det beviser at elefanter ikke finnes.

Jeg påberoper meg ikke noe annet enn retten til å anvende rasjonell tankegang angående dette emnet.

Argumentene er direkte derivert fra vitenskapelige undersøkelser og peer reviewede artikler fra magasiner.

Jeg trenger ikke komme med ett eneste bevis, for å tilbakevise såkalte religiøse opplevelser da opprinnelsen til noe slikt i seg selv mangler bevis. Bevisbyrden ligger på den som påberoper seg å vite noe om påståtte supernaturlige fenomener.

 

 

Veldig lite av det vi mennesker anser som viktig kan forklares av vitenskapen.

Selve bevisstheten er en av de som ikke kan forklares. Det finnes faktisk en gren av filosofien i dag som tar konsekvensene av dette og som hevder at bevisstheten ikke eksisterer. Rent logisk kan jeg ikke bevise at de tar feil. Kanskje har de rett, kanskje har de ikke bevissthet, de er bare biologiske automater. Jeg derimot opplever hver dag at jeg har bevissthet og dermed vet jeg at jeg ikke er en biologisk automat. Ingen vitenskapelig teori kan motbevise min opplevelse av min bevissthet. Da måtte jeg være bra dum om jeg ville godta noe sånnt. Og det samme gjelder min opplevelse av Gud.

 

Interessant. Er teknologi viktig? Utvikling? Forskning på basale behov som mat og helse?

Hvordan vet du at det er du som vet at du ikke er en biologisk automat

Daniel C Dennett har etpar morsomme ting på dette området.

 

Du er svært bastant på at bevissthet ikke kan forklares, her ville jeg moderert meg en smule, det er ikke så rent lite en etterhvert vet om hvordan hjernen fungerer.

 

Så jeg bruker logikk for å forstå den verden jeg opplever, med epler som faller og bevissthet og Gud.

Jeg har lest noen hyllemeter med psykologi og nevrolog...

 

Samme her, ispedd endel filosofi, men jeg har kommet til en totalt forskjellig konklusjon, det er det som gjør oss til individer vil jeg tro, hehe

 

Så det å komme med en påstand om at nonen har kommet med et motbevis for all religiøs opplevelse, det virker, ja - skal vi si, uinformert?

 

Slettes ikke, refererer til en viss barberanalogi lenger opp, det hele bunner i det en vet; religiøse opplevelser kan induseres. Sannsynligheten for at dette skjer via naturlige prosesser er så overveldende at det blir uinformert å tro at det involverer noe supernaturlig.

 

Angående fysikere så har Victor J. Stenger en bok som tar for seg dette med gud og den abrahamittiske gud spesielt, det kan være lurt å se litt på denne type litteratur også.

Endret 19. juli 2008 av Jalla

[janBo]

Jeg liker å bruke bevissthet som logisk brekkstang i slike tilfeller fordi det er få som vil benekte at bevissthet finnes. Innenfor bevissthetsfilosofien er det stor enighet om at fenomenet bevissthet ikke har noen funksjonell virkning. Hadde den hatt det, kunne vi målt om f.eks. dyr har bevistthet og det kan vi ikke. Noen tror de har det, noen tror det ikke, ingen kan vite. Men hvis den ikke har noen funksjonell virkning, så er det enkelt med Occams razor å "bevise" at den ikke finnes. Dermed har du en selvmotsigelse. Bevisstheten er helt klart ett fenomen som ikke finnes i vår vitenskapsmodell. Hvis man holder på at bevissthet likevel finnes, er det faktisk bevist at verden er større enn vår vitenskapsmodell. Det skal bare ett eksempel til som kjent. Dette burde være enkel logikk.

 

Det å si at det faktum at religiøs opplevelse kan induseres beviser at den ikke finnes, er et fint eksempel på feilaktig logikk. Man kan for eksempel også hypnotisere folk til å tro at de ser en elg på jordet, men det beviser ikke at det ikke finnes elger. Uansett hvor mange "peers" som sier det.

 

Når det gjelder om jeg eller de andre er biologiske roboter så er også der logikken feil eller utilstrekkelig. Alle observasjoner, all erkjennelse et menneske kan ha må nødvendigvis gå gjennom bevisstheten. Hvordan kan du argumentere med ubeviste fakta? Alle våre observasjoner går gjennom sanser eller hukommelse. Det eneste vi faktisk kan observere direkte er vår egen bevissthet. Alt annet er indirekte observasjoner hvor vi må stole på sanser og hukommelse. Det at jeg har bevissthet er derfor det eneste jeg kan si med 100% sikkerhet. Dermed vet jeg så sikkert jeg kan vite noe som helst at jeg har bevissthet, alt annet har feilkilder. Derimot kan jeg ikke med noen som helst sikkerhet finne ut om du har bevissthet. Med deg er det selvfølgelig omvendt.

 

Vitenskapsmodellen har ikke slike svakheter fordi den kun omhandler fenomener som vi kan måle maskinelt, objektivt. Målinger som flere kan gjøre og observere samtidig. Men den komplette virkelighet, den som betyr mest for oss, den kan vi altså kun nærme oss subjektivt. Den som bombastisk utelukker andre menneskers indre opplevelser når de avviker fra ens egne, har ikke skjønt dette.

 

Mulig jeg skriver litt uklart, jeg ser av kommentaren din at du ikke har forstått mange av mine andre argumenter. Det ville selvfølgelig vært enklere for dere om Gud var en gammel mann som gjorde mirakler på bestilling på torget hver dag fra 1000-1200. Da kunne dere komme med voltmeteret deres og bli overbevist. Skjønt, jeg har en mistanke om at man da ville lage en ny naturlov som dekket også det. Sånn er ikke verden. De viktige tingene i livet vet vi lite om. Hva som var før the big bang, utenfor det krumme univers, det fatter vi heller ikke, men vi blir så altfor fort vant til å overse at vi ikke vet alt, det er så mye hyggeligere å tro at man har fulll kontroll. Men logisk sett er det helt klart at dette er en like stor form for overtro som det å tro på en skaper.

 

Så egentlig ber jeg ikke om annet enn en smule ydmykhet overfor de store sannheter i livet. Når det faktisk kan bevises at vitenskapen enda ikke har noen modell for noe så fundamentalt i livet som vår bevissthet, hvordan kan da noen tro at den kan forklare alt? Det slutter aldri å forundre meg.

[Imsvale]

Kan du måle at andre mennesker oppfatter sin bevissthet og identitet på samme måte som du gjør? Hvordan er dette forskjellig fra dyr?

[janBo]

Kan du måle at andre mennesker oppfatter sin bevissthet og identitet på samme måte som du gjør? Hvordan er dette forskjellig fra dyr?

 

Nei, vi vet faktisk ingen ting om hvordan andre mennesker har det inni seg. Det er den eksistensielle ensomheten. Strengt tatt vet vi bare hva vi selv opplever. Når vi uttaler oss om andre, gjetter vi. For alt jeg vet er jeg det eneste bevisste menneske i verden, men jeg håper og tror at det ikke er sånn.

[isbit]

Selvfølgelig er det ikke sånn. Vi er alle sansende bevisstheter. Alle forstår dette. Hva heter de som tror noe annet...det er et navn for dem. Rare er de i hvert fall.

[Imsvale]

Joda, vi antar at andre mennesker oppfatter eksistensen på samme måte som en selv. Av en eller annen grunn antar vi også at øvrige dyr ikke gjør det. Den kjøper ikke jeg. Samtidig gir det opphav til en litt rar idé: Hva om du hadde blitt født en sau? Hadde du da sanset eksistensen slik en sau er utstyrt for (åpenbart)? Hadde du vært som du er nå, bare skikkelig, skikkelig dum? Og med en annen kropp så klart.

 

@isbit: Det er vel nært beslektet med paranoia?

Endret 19. juli 2008 av TrondH86

[Jalla]

Jeg liker å bruke bevissthet som logisk brekkstang i slike tilfeller fordi det er få som vil benekte at bevissthet finnes. Innenfor bevissthetsfilosofien er det stor enighet om at fenomenet bevissthet ikke har noen funksjonell virkning.

 

Apropos logikk så butter hele første del i at det er en eneste stor ad-hoc argumentasjon, regner med du ser dette også.

 

Om vitenskapen ikke kan forklare hva bevissthet er betyr det ikke at vi faktisk har fått denne fra en sjel eller supernaturlig eksistens, ergo må man forholde seg agnostisk til det hele til en får bevis.

 

Bevis kan komme fra en helt annen kant.

 

Angående det med dyr og bevissthet er en da avhengig av å definere grensene og det er kan bli heller vanskelig for å si det mildt. Det jeg vet er at delfiner og primater gjenkjenner seg selv, en god indikasjon på at de er klar over egen eksistens. Kan en anta at dette kan være en indikasjon på bevissthet? Eller er dette kun ett steg i det å utvikle bevissthet som kommer når ens kognitive evner og språk utvikles ytterligere slik at en blir i stand til å uttrykke seg?

 

Dette er også viktige ting å ha i bakhodet heller enn å avfeie det hele med et rungende "goddidit"

 

Så egentlig ber jeg ikke om annet enn en smule ydmykhet overfor de store sannheter i livet. Når det faktisk kan bevises at vitenskapen enda ikke har noen modell for noe så fundamentalt i livet som vår bevissthet, hvordan kan da noen tro at den kan forklare alt? Det slutter aldri å forundre meg.

 

Da må jeg be om samme ydmykhet med hensyn på sjansen for at det du kaller de store sannheter rett og slett ikke eksisterer, eller at alt forholder seg på en helt anenn måte enn det en antar. Alt annet blir ad hoc.

 

Vitenskapen har litt mer enn voltmetre å gå på, men jeg lar det passere, hehe

Det jeg ikke kan la passere er den holdningen om at:

"siden jeg vet jeg har en usynlig upåvist gud på min side sammen med min like upåviselige bevissthet vet jeg alt så mye bedre"

 

Det vil jeg påstå er en meget lite nyansert holdning, du presupposisjonerer en smule, tror du har svaret og velger ut det som passer med ditt syn istedet for å ta innover deg at det faktisk bare er en mange muligheter og vi har ingen indikasjoner på hva det kan være annet enn gjennom det som vitenskapen gir oss.

Presupposisjon og ad-hoc er det som forbauser meg mest hos teister for å komme med en tilsvarende trangsynt uttale

 

Men jeg er enig, vi vet ikke hva bevissthet er, det er i tillegg ganske ullent å definere.

Det er imidlertid ikke en indikasjon på noe som helst annet enn at vi ikke vet, ikke på at noe forårsaker det.

Endret 20. juli 2008 av Jalla

[janBo]

Takk Jalla for et meget sakelig innlegg. Først en liten korrigering når det gjelder bevissthet. Det er veldig vanskelig å definere hva det er, gjennom tidene har også tenkere brukt forskjellig ord på det: sjel, ånd,tanke, intelligens... når det framgår av sammenhengen at de tenker på bevissthet. Grunnen til at det er blitt et hot topic de siste årene tror jeg har med informasjonsteknologien å gjøre. Vi er jo ikke bevisst ting i seg selv, men heller den informasjonen vi har om tingene. Altså er det informasjonsteknologi. Og der er alt mye klarere enn psykologi f.eks. Det er begrenset hva vi egentlig kan gjøre med informasjon. Vi kan lagre den, tolke den, kode og dekode den og ta beslutninger basert på den. Alt dette kan vi programmere inn i en datamaskin. Men hvis vi vil prøve å legge bevissthet inn i datamaskinen er vi helt blanke. Vi har ingen ide om hvordan det gjøres. Vi vet hvordan bevissthet oppleves, men hvordan skal vi legge den opplevelsen inn i en datamaskin? Det å gjenkjenne seg selv i speil, språk osv. er sikkert en indikasjon på bevissthet, men vi kan lage roboter som gjør det samme uten at de har bevissthet, derfor er det ikke godt nok bevis.

 

Det er nettopp det som er den store gåten ved bevissthet, vi vet utmerket godt hvordan den oppleves, men vi er ikke engang i stand til å definere hva den er på en logisk måte. Vi må bruke poetiske omskrivninger.

 

Jeg har ikke ment å bruke denne "logiske brekkstanga" til å bevise at Gud finnes. Hvis det har sett slik ut, beklager jeg det. Jeg bruker den til å ødelegge den myten om vårt rasjonale verdensbilde som er så veldig utbredd. Altfor mange tror at vi har et vitenskapelig verdensbilde som kan forklare alt og at religiøse mennesker derfor nødvendigvis er noen mindre intelligente drømmere som ikke har forstått dette.

 

Det er ikke noe ad hok ved dette beviset. Hvis en verdensforklaring påstår seg og dekke alt, er det nok med ett eneste eksempel for å motbevise påstanden.

 

Det finnes sikkert mennesker som tror på en gud fordi andre har sagt at de skal gjøre det, fordi de er redde for å dø, fordi de trenger "enkle" svar på livets gåter. Men det finnes også de som er minst like intelligente og selvstendige som noen andre, men som har opplevd ting i livet som gjør at man trekker andre konklusjoner om Gud en hva andre gjør. Det er da ikke snakk om vitenskapelige sannheter som kan etterprøves med eksperimenter i et laboratorium, men opplevelser gjort av bevisstheten. Og siden bevisstheten er en slik vanskelig materie å bevise noe i i seg selv, er ikke det den opplever noe enklere å håndtere. Men hvert menneske må ta stilling til det det opplever og ta konsekvensene av det. Noe annet ville være å stikke hodet i sanda og si "jeg tror bare på det jeg kan måle".

 

Jeg tror ikke jeg er mer trangsynt enn andre debatanter her. Legg merke til at jeg ikke har lagt fram noe almengyldig bevis for at min religiøse tro er riktig, det eneste jeg vil fram til er tåpeligheten ved å kategorisk slå fast att alle religiøse tar feil. Det vil si at min argumentasjon her støtter enhver religion, også ateismen, men først og fremst støtter den religionsfriheten.

 

Ut fra hva jeg har opplevet og forstått er jeg kristen, men jeg har full forståelse for at andre har andre livssyn.

[Jalla]

Da tror jeg i bunn og grunn vi er enige, men jeg vil nok fortsatt forholde meg på den mer naturalistiske siden av skalaen da alt vi vet og alt av bevis kommer fra den kanten

 

Bortsett fra det rent teologiske så bunner det hele i spørsmålet en viss robot i i-Robot stilte; "whom am I" og hvordan - og om det er mulig at - en maskin kan stille dette spørsmålet.

 

Om vi får svar på dette aner jeg ikke, i mellomtiden kan en jo se på RoboCup.

Selv om de ser ut som en noe forfyllet gjeng høner i en balje med vann inspirert av Monty Pythons "The Philosophers' Football Match" så er det fortsatt imponerende nok.

Neste generasjon vil kanskje også gjøre nyte av memristor teknologi utviklet av HP.

-Er man geek så er man geek

[B25S]

Farlig overtro. La oss drepe religion!

Ja.

Religion gjør verden en enda verre plass å leve på. Det er folk som dør pga. det hver dag.

Og hvem faen gidder vel å sløse bort mye tid av livet sitt på religion? Det er religiøse folk, det.

 

Religion holder seg i live hele tiden vettu, fordi det går i tradisjoner og hjernevask etter hjernevask.

[Gitarstreng]

Hvorfor skal religion bevisst utryddes? Tåpelig, spør du meg. Og især når det gjelder tåper som vil gjennomføre det i Norge.

 

Hva om personlig tro redder en stakkars gutt fra bunnløs depresjon?

Hva om personlig tro hjelper en kreftsyk person gjennom dødsleiet?

Hva om personlig tro hjelper mennesker å finne seg en plass i livet, og at det gir dem noe å leve for?

 

Ødelegger det for "fremtidens samfunn" på noen mulig måte? Tviler på det.

Tror dere virkelig at personlige kristne nekter å erkjenne samfunnsproblemer, samfunnsnormer og liknende, basert på sin tro? Nei, det er få fundamentalt kristne i Norge, med antall kristne i landet tatt i betraktning. Jeg er personlig kristen sjølv, og har vært på en del landssamlinger og slikt. Meget få er funtamentalt kristne, så jeg føler jeg har litt større grunnlag å snakke på enn hva en 14 år gammel gutt som hater religion i forbindelse med ungdomsopprøret sitt har å uttale seg på.

 

Du kan selvsagt whine om ting som at religion dreper, og trekke frem Jihad, trekke frem korstogene, osv. Men er det religionens feil, eller menneskers feil? Det strider for eksempel totalt med bibelen å drepe. Koranen også.

 

Det er ikke religion som er farlig, det er fortidens tolkning som VAR farlig, veldig generelt sett.

Trekk gjerne også frem moderne islamsk krigføring. Men faen, se på Afghanistan før Taliban tok over, før vår moderne tids Jihad-styr tok overhånd over verdensmediene. Muslimske kvinner gikk i miniskjørt på universitetene!

 

Jeg gjentar; religion er harmløst, menneskets tolkning/feiltolkning, derimot. Det betyr fortsatt ikke at min og millioner av andres tolkning av kristendommen for eksempel, noensinne kommer til å utrette noe annet enn godt.

 

 

Og til deg som bare har lest bruddstykker av innlegget mitt; drit i å svar. Ikke ta en ting ut av kontekst og feilsitér og feiltolk det.

 

Phew, det ble skrevet sabla fort og galt, så jeg forebeholder eventuelle skrivefeil eller kronglete formuleringer.

[janBo]

Jeg tror du har rett Gitarstreng. Det må være noen frustrerte fjortiser her på nettet. Kanskje litt litt fosert historieundervisning kunne være bra. Noen romerske keisere på 200-tallet var de første som forsøkte å utrydde kristendommen. 100 år etterpå var det statsreligion. Fra nyere tid har vi Kina og Sovjetunionen som forsøkte det samme med mer moderne metoder. Det førte til en oppblomstring av religion. Lurer på hva Isbit og Abjohor har tenkt å gjøre som Nero, Mao og Stalin glemte, og ikke minst: hvorfor de tror at det skal gjøre verden til et bedre sted å leve i. Ingen av de gutta er kjent for sine fredsskapende evner.

[Jalla]

*kremt*

 

Tror du bør sjekke litt omkring historie her selv janBo

Det disse du nevner sto for var totalitære systemer hvor de selv betingelsesløst skulle adlydes, det var deres lov.

-Mye likt det systemet en finner i religion faktisk, det er derfor et paradoks at de ville utrydde religion... Eller var det det som var motivet? De tvangserstattet jo på sett og vis religion med et system bygd over samme lest og da måtte det gamle først fortrenges.

 

Det jeg heller har tro på er at en gjennom opplysning bør sørge for et mer edruelig forhold til religion slik at kreasjonisme og annet tullball blir forkastet og religionen kommer mer på linje med det f.eks gitarstreng her forfekter; en slags avansert filosofisk deisme med grunnlag i de delene av bibelen som faktisk er verdt å samle på, noe àla Jeffersons bibel.

 

På den annen side tror jeg bestemt at en verden basert på sekulær humanisme slettes ikke vil være noe være enn hva i har i dag da dette vil eliminere alle irrasjonelle konflikter omkring "hellige" jord, jihad og terror samt endel andre ting som kjønnslemlesting, demonisering av kondomer, kvinneundertrykkelse og misogyni for å nevne noe.

[nostrum82]

Jeg tror du har rett Gitarstreng. Det må være noen frustrerte fjortiser her på nettet. Kanskje litt litt fosert historieundervisning kunne være bra. Noen romerske keisere på 200-tallet var de første som forsøkte å utrydde kristendommen. 100 år etterpå var det statsreligion. Fra nyere tid har vi Kina og Sovjetunionen som forsøkte det samme med mer moderne metoder. Det førte til en oppblomstring av religion. Lurer på hva Isbit og Abjohor har tenkt å gjøre som Nero, Mao og Stalin glemte, og ikke minst: hvorfor de tror at det skal gjøre verden til et bedre sted å leve i. Ingen av de gutta er kjent for sine fredsskapende evner.

 

problemet er vel nettopp det av vi har statsreligioner. etter min mening burde religion holde seg til subjektiviteten da det er det enste stedet hvor religion finner grunnlag. med andre ord, religion skal være personlig og staten skal være sekulær. all offentlig undervisning skal basere seg på fakta og fremgangsmåter. alle offentlige tjenester skal basere seg på et nøytralt livssynsgrunnlag.

 

hva er egentlig forskjellen mellom en spesifik religion og et eventyr?

om en ser objektivt på det ingen forskjell bortsett fra at folk vier livet sitt til den ene men ikke den andre.

det er veldig lett å blande disse to. bare se på scientology som forenklet sagt baserer seg på en science fiction roman.

 

det å si "jeg tror på jesus" er helt forskjellig fra å si "jeg tror at det kan være noe mer".

å si "jeg tror på jesus" er det samme som å si "jeg tror på odin/muhammed/gud/djevelen/troll/spagettimosteret" fra et objektivt grunnlag.

 

jeg har ingen grunn til å nekte noen å tro på jesus, men jeg har en rett til å "slå" tilbake hvis det skulle påvirke meg direkte eller indirekte.

 

du kan gjerne be for maten din, men det skal ikke være obligatorisk i skolen.

du kan gjerne gå til kriken, men det skal ikke være obligatorisk i skolen.

de forskjellige trossamfunn burde få statsstøtte, men de må behandles likt gjerne med betingelser hvor en ikke kan få statsstøtte om man diskriminerer ect.

 

hvorfor er jeg i mot statsreligioner? fordi vi er alle individer med forskjellig tro og forskjellige meninger og alle burde i utgangspunktet behandles likt så fremt man ikke skader andre.

 

om noen mener noe annet så ville jeg ha vært interessert i å få en god begrunnelse.