På tide å avskaffe religion?

[isbit]

Tanken er fri, men troen er ikke det. Man velger ikke hva man tror. Troen er et resultat av opplevelser man utsettes for. Hadde alle fått en god innføring i vitenskap på skolen, ville ytterst få ende opp med å akseptere dogmene i kristendommen. Religion forutsetter ignoranse.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg mener at enhver tro har med fantasi å gjøre. Fakta er bare så kjedelig, så derfor må man ha noe annet å la tankene/drømmene sysle med. Ta så med i betraktningen at store deler av sinnet ennå ikke er kartlagt. Så hvem kan så utelukke noe som helst?

 

Selv har jeg forsøkt meg med en tankerekke som tilsier at vi alle har Gud inni oss, og det er bare snakk om selvinnsikt og troen på at alt positivt du gjør, vender tilbake i en eller annen form, før vi kan oppnå "gudommelighet". Altså snakker vi om tålmodighet og et rent sinn. 

 

[frevild]

Først og fremst vil jeg berømme Tormod for nyanserte og velskrevne innlegg.

 

Dernest:

 

Hele spørsmålet er så upresist at noen fruktbar debatt neppe vil finne sted. "Avskaffe religion"?! Hva menes med "avskaffe," og hva menes med "religion"? Skal vi straffesanksjonere det å tro på fenomener hvis eksistens ikke kan bevises vitenskapelig? Hvorvidt skal alle uttrykk for slik tro gjøre straffbare?

 

Uansett hvordan man søker å presisere spørsmålet, kommer man antagelig ikke utenom trosfriheten (som vitterlig er en menneskerett): Det er engang slik at ens tro er et personlig og privat anliggende. Når samfunnet skal forsøke å blande seg inn i den enkeltes religiøse forestillinger, er veien til regelrette overgrep og sneversynt intoleranse svært kort. Av respekt for den enkelte kan man selvfølgelig ikke kreve at folk vender ryggen til det de oppriktig og dypt mener er riktig.

 

Verden har sett nok av eksempler på statsledere som ikke har villet respektere individets meningsdannelse og oppfatninger, men istedet har villet påtvinge dem den rette tro. Dette har dels dreid seg om politiske ideologier, dels om religiøse oppfatninger. At man skulle forby religion til fordel for et rent vitenskapelig verdensbilde, er prinsipielt sett ikke det spor annerledes enn å skulle forby f.eks. kristendom til fordel for islam.

[isbit]

Men religiøse konsentrerer seg ikke bare om ting ikke vet eller har mulighet til å vite noe om. De mener ikke at fakta er kjedelige - de benekter dem!

 

Det er mye vi ikke vet, men irrasjonelle overbevisninger må bekjempes selv om man ikke kan motbevise alle påstandene de kommer med.

 

Pencilcase, hva mener du med at vi alle har Gud inni oss? Snakker du om Jahve i Bibelen? Det er ingen tvil om at mennesker kan ha åndelige transformative opplevelser, men vi burde bruke et annet navn enn "Gud" hvis vi skal diskutere dette på et rasjonelt plan. Noen forslag?

[frevild]

Tanken er fri, men troen er ikke det. Man velger ikke hva man tror. Troen er et resultat av opplevelser man utsettes for. Hadde alle fått en god innføring i vitenskap på skolen, ville ytterst få ende opp med å akseptere dogmene i kristendommen. Religion forutsetter ignoranse.

 

Dette stemmer naturligvis ikke. Personlig kjenner jeg mange religiøse som er meget gløgge og kunnskapsrike på mange felter. Den dypest religiøse jeg kjenner, studerer sågar realfag på NTNU.

 

Og logisk sett er det heller ikke NOE i veien for å være intelligent og kunnskapsrik og samtidig religiøs.

 

Derfor vil jeg slutte at det snarere er DIN påstand som forutsetter ignoranse (eller uvitenhet, som det heter på norsk). Du burde tenkt deg litt bedre om før du valgte å sette merkelappen "ignorant" på så mange forskjellige mennesker på et grunnlag som neppe bygger på annet enn dine egne fordommer.

Endret 19. juli 2008 av frevild

[isbit]

Først og fremst vil jeg berømme Tormod for nyanserte og velskrevne innlegg.

 

Du om det.

 

Uansett hvordan man søker å presisere spørsmålet, kommer man antagelig ikke utenom trosfriheten (som vitterlig er en menneskerett): Det er engang slik at ens tro er et personlig og privat anliggende.

 

Tro er alt annet enn personlig når du begynner å sette den ut i livet. Og hvis du forstår hva det vil si å tro - virkelig tro - på Allah og det som står i Koranen, bør det være en smal sak å forstå at det har svært uheldige konsekvenser. Det er ingen tilfeldighet at vi i dag har et problem med muslimske - og ikke buddhistiske - terrorisme. Forskjellen ligger i de religiøse dogmene.

 

Når samfunnet skal forsøke å blande seg inn i den enkeltes religiøse forestillinger, er veien til regelrette overgrep og sneversynt intoleranse svært kort. Av respekt for den enkelte kan man selvfølgelig ikke kreve at folk vender ryggen til det de oppriktig og dypt mener er riktig.

 

Verden har sett nok av eksempler på statsledere som ikke har villet respektere individets meningsdannelse og oppfatninger, men istedet har villet påtvinge dem den rette tro. Dette har dels dreid seg om politiske ideologier, dels om religiøse oppfatninger. At man skulle forby religion til fordel for et rent vitenskapelig verdensbilde, er prinsipielt sett ikke det spor annerledes enn å skulle forby f.eks. kristendom til fordel for islam.

 

 

Religion må ikke bli ulovlig, men samfunnet må nok blande seg inn, jo. Det gjør vi blant annet gjennom opplysning på skolen. Skal man unnlate å lære barn om evolusjon bare fordi det går på bekostning av religiøse overbevisninger?

 

 

Av respekt for den enkelte kan man selvfølgelig ikke kreve at folk vender ryggen til det de oppriktig og dypt mener er riktig.

 

Mange muslimer mener det er dypt riktig å bekjempe de vantro med svært umoralske midler. Man må respektere mennesker, men vi skal ikke respektere dem for irrasjonelle overbevisninger.

 

Verden har sett nok av eksempler på statsledere som ikke har villet respektere individets meningsdannelse og oppfatninger, men istedet har villet påtvinge dem den rette tro. Dette har dels dreid seg om politiske ideologier, dels om religiøse oppfatninger. At man skulle forby religion til fordel for et rent vitenskapelig verdensbilde, er prinsipielt sett ikke det spor annerledes enn å skulle forby f.eks. kristendom til fordel for islam.

 

Det er forskjell på å påtvinge folk en tro og å drive opplysning rundt fakta. Enig med deg i at man ikke bør forby religion. Hva er vitsen? Folks overbevisninger endres ikke av at overbevisningene blir ulovlige. Men de kan endres ved opplysning. Det er derfor vitenskapen og rasjonell tenkning alltid har vært - og fortsatt er - religionenes verste fiende.

Endret 19. juli 2008 av isbit

[isbit]

Personlig kjenner jeg mange religiøse som er meget gløgge og kunnskapsrike på mange felter. Den dypest religiøse jeg kjenner, studerer sågar realfag på NTNU.

 

Og logisk sett er det heller ikke NOE i veien for å være intelligent og kunnskapsrik og samtidig religiøs.

 

At man er gløgg og kunnskapsrik på mange felter, er ikke en garanti for at man ikke kan være ignorant og ukritisk på andre. NTNU-kameraten din anvender ikke sin realfaglige og vitenskapelige skepsis når han leser Bibelen.

 

Det finnes vitenskapsmenn som er religiøse, men dette er slett ikke et argument for at kristendommen og andre religioner er vitenskapelige.

 

Derfor vil jeg slutte at det snarere er DIN påstand som forutsetter ignoranse (eller uvitenhet, som det heter på norsk).

 

En feilslutning, som jeg har forklart over.

[frevild]

Tro er alt annet enn personlig når du begynner å sette den ut i livet. Og hvis du forstår hva det vil si å tro - virkelig tro - på Allah og det som står i Koranen, bør det være en smal sak å forstå at det har svært uheldige konsekvenser. Det er ingen tilfeldighet at vi i dag har et problem med muslimske - og ikke buddhistiske - terrorisme. Forskjellen ligger i de religiøse dogmene.

 

Jaha - så med å avskaffe religion, menes altså bare å avskaffe visse deler av den som vi ikke liker? Det gjør vi jo allerede i dag, for så vidt som man ikke har noen absolutt rett til fritt å utøve sin religiin - og det er ikke noe overraskende ved det.

 

Religion må ikke bli ulovlig, men samfunnet må nok blande seg inn, jo. Det gjør vi blant annet gjennom opplysning på skolen. Skal man unnlate å lære barn om evolusjon bare fordi det går på bekostning av religiøse overbevisninger?

 

Samfunnet blander seg inn i religøse anliggender hele tiden. Lovens påbud og forbud går som kjent foran de religiøse reglene. Jeg ser imidlertid ikke hva dette har å gjøre med noen avskaffelse..?

 

(Så vidt jeg vet er det forresten ikke i strid med noe religiøst dogme å bli undervist i naturvitenskap.)

 

Mange muslimer mener det er dypt riktig å bekjempe de vantro med svært umoralske midler. Man må respektere mennesker, men vi skal ikke respektere dem for irrasjonelle overbevisninger.

 

Islamister har, foruten en slående intolerant holdning, en uheldig tilbøyelighet til å anse religion og statsstyrelse som en og samme sak. Men vi skal vel ikke avskaffe islam av den grunn?

 

Det er forskjell på å påtvinge folk en tro og å drive opplysning rundt fakta. Enig med deg i at man ikke bør forby religion. Hva er vitsen? Folks overbevisninger endres ikke av at overbevisningene blir ulovlige. Men de kan endres ved opplysning. Det er derfor vitenskapen og rasjonell tenkning alltid har vært - og fortsatt er - religionenes verste fiende.

 

Jeg er enig i at opplysning er av det gode. Utvilsomt.

 

Jeg tror egentlig vi stort sett er enige: En må tillate at folk tror på annet enn det som vitenskapelig sett lar seg bevise, men samtidig sette visse grenser for religionsutfoldelsen.

[frevild]

At man er gløgg og kunnskapsrik på mange felter, er ikke en garanti for at man ikke kan være ignorant og ukritisk på andre. NTNU-kameraten din anvender ikke sin realfaglige og vitenskapelige skepsis når han leser Bibelen.

 

Det finnes vitenskapsmenn som er religiøse, men dette er slett ikke et argument for at kristendommen og andre religioner er vitenskapelige.

 

Det har jeg aldri påstått. Poenget var bare at religiøsitet ikke forutsetter uvitenhet. Man kan godt kjenne til og forstå det rent naturvitenskapelige, og f.eks. akseptere sannsynligheten for at liv oppstod tilfeldig gjennom kjemiske reaksjoner under gitte omstendigheter, men samtidig tro at livet oppstod gjennom guddommelig inngripen. Og man kan være professor i samtlige fag og samtidig tro at Jesus var Guds sønn.

[isbit]

Jaha - så med å avskaffe religion, menes altså bare å avskaffe visse deler av den som vi ikke liker?

 

Jeg har overhodet ikke tatt til orde for en avskaffelse av tro legitimt sett. Jeg mener derimot at vi i samfunnsdebtten må slutte å respektere religion. Vi bør også slutte å gi penger til trossamfunn. Men å begynne å straffe moderate religiøse for overbevisningene deres med fengel og bøter, er naturligvis urimelig, da overbevisningene deres fortsatt vil være der. Irrasjonelle overbevisninger lar seg best bekjempe med opplysning.

 

Samfunnet blander seg inn i religøse anliggender hele tiden. Lovens påbud og forbud går som kjent foran de religiøse reglene.

 

Og dette mener du er bra?

 

(Så vidt jeg vet er det forresten ikke i strid med noe religiøst dogme å bli undervist i naturvitenskap.)

 

Mange av de bibelske påstandene om universet står i hvert fall front mot front mot vitenskapen. Det står vel også noe sånt som "Du skal ikke ete av kunnskapens tre". In any case, Bibelen mangler en oppfordring til kritisk sans, og til å søke kunnskap og sannhet om universet.

 

Islamister har, foruten en slående intolerant holdning, en uheldig tilbøyelighet til å anse religion og statsstyrelse som en og samme sak. Men vi skal vel ikke avskaffe islam av den grunn?

 

Islam er av natur misjonerende og kontrollerende. Hørt om Sharia? Dette er bare én av mange gode grunner til å bekjempe Islam. Ikke avskaffe legitimt, men bekjempe. Islam er i dag den raskest voksende religionen i Europa. Muslimske kvinner føder tre ganger så mange barn som ikke-muslimer. Vi vet også at mange av dem er svært motvillige til å rette seg etter vestlige verdier og menneskerettigheter. Fortsetter dagens utvikling, vil Frankrike bestå av en majoritet muslimer i 2031 - og det er før man legger til innvandrerne som vil komme på toppen.

 

Jeg tror egentlig vi stort sett er enige: En må tillate at folk tror på annet enn det som vitenskapelig sett lar seg bevise, men samtidig sette visse grenser for religionsutfoldelsen.

 

Ja, absolutt! Man må tillate det, men likevel motarbeide det. Likevel er det slik at visse overbevisninger er rett og slett farlige. De du kaller islamister (som rett og slett er muslimer som tror på Koranen) er hellig overbevist om at Vesten er en sivilisasjon under Satan, og de skyr ingen midler for å ta livet av uskyldige mennesker de ikke engang har møtt. Slike mennesker er så farlige at det i visse tilfeller kan være etisk riktig av oss å ta livet av dem for overbevisningene sine - slik FN-styrker holder på med i Afghanistan. Det er ingen

[isbit]

Poenget var bare at religiøsitet ikke forutsetter uvitenhet. Man kan godt kjenne til og forstå det rent naturvitenskapelige, og f.eks. akseptere sannsynligheten for at liv oppstod tilfeldig gjennom kjemiske reaksjoner under gitte omstendigheter, men samtidig tro at livet oppstod gjennom guddommelig inngripen. Og man kan være professor i samtlige fag og samtidig tro at Jesus var Guds sønn.

 

Kameraten din forstår definitivt ikke hva evolusjon går ut på, dersom han mener både at mennesket ble til gjennom evolusjon og at vi ble skapt av gud i hans bilde.

 

Dessuten må man som kristen vitenskapsmann ignorere en hel del bibelvers som står i direkte konflikt med vitenskapen - blant

 

På toppen av det hele er det en funnstendig uvitenskapelig antagelse å tro at en allmektig og allvitende gud har skapt universet, og at han bryr seg om hva arten som er høyest på næringskjeden holder på med. Jeg sier ikke at det kan motbevises eller at det umulig kan være tilfelle - men siden den verken kan begrunnes eller bevises, er det i høyeste en irrasjonell tro, uverdig enhver seriøs forskerhjerne.

 

Så hva legger du egentlig i det å være religiøs? Og da spesielt kristen...

[frevild]

Jeg har overhodet ikke tatt til orde for en avskaffelse av tro legitimt sett. Jeg mener derimot at vi i samfunnsdebtten må slutte å respektere religion. Vi bør også slutte å gi penger til trossamfunn. Men å begynne å straffe moderate religiøse for overbevisningene deres med fengel og bøter, er naturligvis urimelig, da overbevisningene deres fortsatt vil være der. Irrasjonelle overbevisninger lar seg best bekjempe med opplysning.

 

Jeg tror trosfriheten gjør det illegitimt å skulle bekjempe oppfatninger som kan stemples som irrasjonelle. Poenget må vel være at det er opp til den enkelte hva man tror på, og det raker ikke samfunnet det minste. Jeg kan f.eks. være mormoner, og tro at Jesus tok en tur innom USA, eller jeg tilhøre åsatroen og være overbevist om at lyn skapes av guden Tor. At andre skal kritisere eller i det hele tatt mene noe om det, vil jeg ha meg frabedt.

 

Annerledes dog hvor religiøse oppfatninger går ut over det rent personlige og berører andre mennesker. Da må det vel være legitimt at oppfatningene gjøres til gjenstand for almen debatt.

 

Og dette mener du er bra?

 

Japp. Skillet mellom politikk (herunder rettsvesen) og religion er antagelig noe av det viktigste vestlig kultur har frembragt.

 

Prinsipielt bør det ikke herske noen tvil om at verdslige regler går foran de religiøse. En muslim i Norge kan f.eks. aldri nekte rettslig ansvar for konemishandling under henvisning til at koranen tillater det. Norske regler, slik de er laget av landets nasjonalforsamling, går foran de religøse. De danner et rammeverk som religionen må utøves innenfor.

 

Kanskje finnes det visse grenser - det kan tenkes at man ikke kan gripe alt for mye inn i religiøse dogmer og verdier. F.eks. kan det stride så mye mot trosfriheten å pålegge medlemmer av Jehovas Vitner å motta blodoverføring at det religiøse må gå foran. Hvor grensene mellom det verdslige og religiøse i slike tilfeller skal gå, er et vanskelig spørsmål.

 

Islam er av natur misjonerende og kontrollerende. Hørt om Sharia? Dette er bare én av mange gode grunner til å bekjempe Islam. Ikke avskaffe legitimt, men bekjempe. Islam er i dag den raskest voksende religionen i Europa. Muslimske kvinner føder tre ganger så mange barn som ikke-muslimer. Vi vet også at mange av dem er svært motvillige til å rette seg etter vestlige verdier og menneskerettigheter. Fortsetter dagens utvikling, vil Frankrike bestå av en majoritet muslimer i 2031 - og det er før man legger til innvandrerne som vil komme på toppen.

 

Ja, fremtiden vil nok bli spennende, for å si det lettere eufemistisk.

 

Men jeg vet ikke hvor mye dette egentlig gjelder det religiøse som sådan. Poenget må vel heller være at Islam som ideologi strider mot de verdier og prinsipper de liberale, vestlige demokratiene bygger på. Enhver som f.eks. vil kneble ytringsfriheten, som vil anvende halshugging og steining som straffemidler, eller som vil la statene styres av noen få, må bekjempes. Uaktet om disse oppfatningene bygger på religion eller på politisk ideologi.

 

Til ditt siste innlegg: Jeg tror neppe min kamerat på NTNU forkaster teorien om evolusjon gjennom naturlig utvelgelse. Hans religiøse oppfatninger gjelder nok andre ting. Det er jo ikke slik at man enten er kristen, og tror på ALT i Bibelen, eller så er man ikke kristen, og tror ikke på NOE av det.

[isbit]

Du kan fortsatt tro selv om jeg konfronterer deg med vitenskapelige beviser. Kunnskap må ikke bli illegitimt. En tro som ikke tåler kritikk, er ikke en tro med rett til liv.

 

"F.eks. kan det stride så mye mot trosfriheten å pålegge medlemmer av Jehovas Vitner å motta blodoverføring at det religiøse må gå foran."

 

De kan ikke nekte barna sine å få blod! Det er barnemishandling.

 

Til ditt siste avsnitt: hvis kameraten din verken tror vi er skapt i Guds bilde, at Jesus gikk på vannet, forsvant fra graven etter sin død, ble født av en jomfru...Ja, da er han ikke kristen per min definisjon. Jeg synes også nestekjærlighetsbudet er bra, men jeg kaller me ikke kristen av den grunn.

[Alinoe]

"F.eks. kan det stride så mye mot trosfriheten å pålegge medlemmer av Jehovas Vitner å motta blodoverføring at det religiøse må gå foran."

 

De kan ikke nekte barna sine å få blod! Det er barnemishandling.

 

Enig. Derimot må de gjerne nekte å motta blod selv.

[isbit]

Joda. Likevel hører man ofte ikke på dem. JV-erne er visst glade i etterkant for at de ikke fikk viljen sin. Fæl sekt, btw.

[Alinoe]

Joda. Likevel hører man ofte ikke på dem. JV-erne er visst glade i etterkant for at de ikke fikk viljen sin. Fæl sekt, btw.

 

Pussig sekt.

[isbit]

Mange kristne tror at Jesus stoppet alt barbariet og kom med en en budskap om kjærlighet og toleranse. Det gjorde han ikke. Mattheus 5:18-19.

 

Joda, Jesus sier også noen flotte ting om tilgivelse og nestekjærlighet, men men utallige lærere kom med de samme instruksjonene før Jesus. Buddha, Aster, Confucius, Epictidus...pluss at haugevis av skrifter diskuterer viktigheten av kjærlighet mye bedre enn Bibelen.

[janBo]

Dette er ikke en diskusjon for eller mot religion, den er en diskusjon mellom noe som ser ut som en ren mekanistisk trosretning på den ene siden og alle de andre religionene på den andre. Når man påberoper seg rasjonalisme, vitenskapelige bevis, logikk, uten å definere verdenssynet nærmere, så kan det se ut som det ligger få dype tanker bak. Det vi kaller vitenskap er tross alt et sett dogmer som sammen med et matematisk/logisk verktøy har vist seg veldig vellykket på mange måter, så vellyket at vi sier at dogmene er bevist. Men vitenskapen representerer ikke virkeligheten, den er en modell av en del av virkeligheten.

 

Religion representerer en virkelighetsmodell som også omfatter andre fenomener. I alle fall kristendommen hevder at den mekanistiske verden ikke er alt som finnes, det finnes også bl.a. en gud. I et mekanistisk verdensbilde finnes bare det som vår vitenskapsmodell kan forklare.

 

Så denne diskusjonen ser ut til å være at forkjempere for et verdensbilde vil forby alle andre verdensbilder. Da gjør man akkurat det man (med stor grad av urett) anklager kirken for å ha gjort i Middelalderen. Høres ikke særlig moderne ut for meg.

 

Men det morsomme er jo at de aller fleste tilhengere av mekanistiske verdensbilder ikke selv er klar over hva de bekjenner. Fenomener som den menneskelige bevissthet er på ingen måte forklart av vårt vitenskapelige verdensbilde. Den er stort sett oversett. I det verdensbilde finnes det ikke noe som er rett eller galt, for hva skulle det begrunnes med. Så disse forkjemperene hevder dermed indirekte at de selv ikke har noen bevissthet og heller ingen moral. De er biologiske maskiner og burde kanskje ikke uttale seg om rett og galt.

 

Kristendommen representerer et annet verdensbilde en agnostikernes. Forskjellen ligger ikke i at de kristne dikter opp verden etter egne behov mens agnostikerene tenker logisk, men i at de kristne har andre erfaringer enn de agnostikerne har. Faktisk er det kristne verdenssyn langt mer basert på logikk enn det agnostike. Vi kan dedusere moral og et menneskes egenverdi ut fra vårt verdensbilde. Agnostikerene må postulere det samme ut av tynne luften.

[Jalla]

*kremt*

Vitenskap har ikke dogmer, vitenskap har hypoteser, modellbygging og teorier.

Dogmene overlates til den teistiske sfære

[janBo]

Ja, det er riktig at man bruker forskjellige ord, men det dreier seg om samme tingen. De fundamentale tingene i vitenskapen er ikke bevist. Vi vet ikke hva masse er, hva kraft er hva energi er. Vi vet mye om dem, men ikke hva de er. Vi må definere masse. Det høres opplagt ut for oss, men Grekerne fant aldri på å postulere masse. Så vitenskapen har et dogme som sier: det finnes noe vi kaller masse, den virker sånn og sånn. Vitenskapens mål i de siste århundrene har vært å redusere antall dogmer/postulater så mye som mulig, men man kan aldri komme ned i null. Se bare alt arbeidet som er gjort for å forene elektromagnetismen med gravitasjon.

 

Forskjellen mellom vitenskap og religion er at det er så mye enklere å utføre eksperimenter innen vitenskapen, simpelthen fordi den bare omhandler fenomener det er lett å utføre eksperimenter med.