På tide å avskaffe religion?

[Ravusy]

Og vi venter og venter og venter på de kristnes våte drøm, dommedagen, men skjer det noe? Næææ, denne jesusen lar vente på seg tydeligvis... Men siden du sier dette er rett så er det vel det da....

 

Dommedagen ja, man trenger ikke være religiøs for å forstå at 'ingenting varer evig', men de fleste religionene har greid å pakke inn det.

 

En stor asteroide eller ett gammaglimt er nok, til slutt slukker sola og. Høhø, dette er atrofysikk og vitenskap, ikke religion.

Endret 4. september 2009 av Svedge

[Luftbor]

Og når ble det ett rangsystem innbyrdes de forskjellige tilnærminger? Skal man være erketeologisk korrekt vil man da måtte gå til matteusevangeliet å finne Jesu definisjon i kap8.vers.12 Men rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.» Det høres ikke videre hyggelig ut, men slik jeg opplever det vil ett liv utenfor tidligere nevnte relasjon være nettopp slik.

 

Vel, det er jo noe du må ta med. Vel og merke hvis man vil ha bibelen som grunnlag. Blir litt som en kommunist som hevder at kommunisme aldri har vært prøvd.

 

For det første strides vi allerede om definisjonen av Rom. Vil man avverge at ett barn tar seg veien til Rom kan man enten: Gi det incentiver til å forbli i Athen, eller fortelle om gladiatorene i Rom. Det er to vidt forskjellige tilnærminger til problemstillingen. Og man trenger hverken spess.ped eller teskje for å ta tegningen.

 

Klart. Og da kommer spørsmålet om hva som er til det beste for barnet. Med nevnte valgmuligheter ville enhver normal person bli værende i Athen når man vet hva som hendte med gladiatorene. Det gladkristne i dag gjør er å ikke fortelle om gladiatorenes endelikt, men hvor fantastisk Rom er. For å bruke et fenomen religon er glad i; en lignelse.

 

Så lenge "ismen" barnet introduseres blir fremlagt på en måte som ikke er til for å skade barnet ser ikke jeg problemet. Dog er jeg enig i at man ikke skal komplisere de minstes hverdag unødig.

 

Der er jeg forsåvidt uenig, men sannsynlighvis er vi enige i det praktiske. På teoretisk plan blir dette straks mer kompleks, for hvis man introduserer en snill "isme" tidlig vil man legge grunnlaget for barnet til å holde seg i denne "ismen" selv om de stygge sidene stiger frem de oppvoksende år. Det er jo også derfor barn og ungdom opponerer fordi de ser at verden absolutt ikke er som foreldrene forespeilte dem dette. Hater å bruke Dawkins men på dette området har han forsåvidt rett at det er en liten subtil forskjell på religiøse ismer og andre ismer, at barn automatisk anses å ha full forståelse for den religiøse ismen men ikke den politiske/filosofiske.

 

Jeg lurer litt på når "deres hjerner er ferdig utviklede" slik du ser det (er vel 24 år man ellers bruker som målestokk). Vi har politisk reklame som retter seg mot 7-åringer der budskapet er: dersom man ikke kildesorterer går verden ad undas. Jeg er ikke sint, jeg er bare veldig veldig skuffet..

 

Vet, og den er spekulativ som bare søren. Og rimelig dobbelmoralistisk når det også i samme åndenød skrikes opp om komersiell reklame mot barn er skadelig. Man gjemmer seg bak på akkurat samme måte som RWS gjør. Spesielt det med resirkulering som er en grunnleggende meget god ide, men det sies jo noe ikke om hvor det resirkuleres (aka kjør det rundt i hele europa).

 

 

Du fremstår som noe tafatt og ignorant når du drar vel 1950 år med kirkehistorie under èn kam. Kristendom har alltid vært - og er i bevegelse. Mange har bidratt til å sette og holde den i bevegelse: Paulus - augustin - zwingli/luther/calvin - kierkegaard osv... Slik som norsk psykatrisk helsevesen også er i bevegelse.

 

Selvsagt drar jeg de under en kam. Er det noe religion er vanskelig med så er det å debattere om alle mulige krimsprang som taes som forbehold. I så henseende er det vel ikke mye av bibelen igjen om alle skal få ta ut sitt som de anser som "dårlig". Noe ala det Jefferson gjorde.

 

Eller Luftbor seks korte punkter som oppsummerer religionen kristendommen;

1. Jesus kom fra gud.
   
2. Du drepte ham.
   
3. Han steg opp på den tredje dag.
   
4. Han sendte den hellige ånd.
   
5. Angre og la deg døpe.
   
6. Han kommer tilbake
   

 

Stråmannen din kan du beholde for deg selv.

 

Jeg kan vanskelig se at det å hevde at en kristen holder bibelen som grunnleggende er et utsagn som har særlig stråmannpreg over seg.

[RWS]

Vet, og den er spekulativ som bare søren. Og rimelig dobbelmoralistisk når det også i samme åndenød skrikes opp om komersiell reklame mot barn er skadelig. Man gjemmer seg bak på akkurat samme måte som RWS gjør. Spesielt det med resirkulering som er en grunnleggende meget god ide, men det sies jo noe ikke om hvor det resirkuleres (aka kjør det rundt i hele europa).

 

Vil vel ikke akkurat si at jeg gjemte meg bak den... For kilde sortering er jo noe vi faktisk trenger da, selv om noen politiske duster vil kjøre søppel rundt hele europa, som du sier, fordi det er billigere å kaste det der. Noen ganger kan det være praktisk, for de har bedre anlegg til å bli kvitt det.... For du mener vel ikke at det ville vært lurere å kaste det i elva/sjøen, slik "alle" gjorde da jeg var ungdom? Husker godt syren som papir industrien dumpet urenset rett i elven og kladder med papir som fløt ut i elven fra doene til folk her i Drammen når jeg ver guttunge og det var ingen som fortalte meg at dette var galt.... så det er vel en sannhet med modifikasjoner tenker jeg, men vi må tenke litt på miljø også...

[Luftbor]

Vil vel ikke akkurat si at jeg gjemte meg bak den... For kilde sortering er jo noe vi faktisk trenger da, selv om noen politiske duster vil kjøre søppel rundt hele europa, som du sier, fordi det er billigere å kaste det der. Noen ganger kan det være praktisk, for de har bedre anlegg til å bli kvitt det.... For du mener vel ikke at det ville vært lurere å kaste det i elva/sjøen, slik "alle" gjorde da jeg var ungdom? Husker godt syren som papir industrien dumpet urenset rett i elven og kladder med papir som fløt ut i elven fra doene til folk her i Drammen når jeg ver guttunge og det var ingen som fortalte meg at dette var galt.... så det er vel en sannhet med modifikasjoner tenker jeg, men vi må tenke litt på miljø også...

 

Det kan så være. Men den eksakt samme argumentasjonen bruker religiøse om sine barn. Dvs man forteller ikke alt fordi det er ett eller annet som er av høyere verdi enn alle a,b,c,d,...,å som må til for å fullføre bildet.

[RWS]

Oki, da skjønte jeg det. Det var heller ikke min intensjon å "gjemme" det faktum da, jeg så bare sannhets gehalten til de to tingene og syntes han tok det litt vel langt med den sammenligningen... For vi trenger kildesortering og det er viktig å lære barna dette slik at de kan komme på bedre ideer enn å frakte søppel rundt i europa og vi trenger ikke religion og trenger derfor ikke å snakke med barn om dette som om det skulle være sant. End of that discution!

[Luftbor]

Oki, da skjønte jeg det. Det var heller ikke min intensjon å "gjemme" det faktum da, jeg så bare sannhets gehalten til de to tingene og syntes han tok det litt vel langt med den sammenligningen... For vi trenger kildesortering og det er viktig å lære barna dette slik at de kan komme på bedre ideer enn å frakte søppel rundt i europa og vi trenger ikke religion og trenger derfor ikke å snakke med barn om dette som om det skulle være sant. End of that discution!

 

Det er greit nok å mene, men det gir allikevel ikke svaret på om det er noen andre enn foreldrene som skal bestemme hva foreldrene skal lære barnet.

[Shruggie]

Hva med den Norske lov, som sier at barn må lære om kristendom selv om foreldrene ikke vil?

[Leeland]

@RWS:

Beklager at jeg ikke svarer på din tilsvar, det har sin enkle forklaring i at jeg har diskutert denne og tilsvarende tematikk i ulike fora i mange år. For min del er ikke dette en kamp for å forsvare min livsførsel og min rett til å mene det jeg vil. Jeg debaterer for å kvesse mine retoriske evner - lite annet. Du faller desverre i samme kategori som svært mange andre "religionsdebbatanter" du gjentar og gjentar den samme argumentasjonen utrettelig uten å tilføre hverken nye momenter eller retoriske grep. Da mster jeg for interessen - jeg kjenner til de dogmer du og dine meningsfeller har en hang til - det er ikke interessant å få dem repetert til det kjedsommelige. Håper du ikke har brukt for mye tid og energi på dine tilsvar.

 

****

 

Vel, det er jo noe du må ta med. Vel og merke hvis man vil ha bibelen som grunnlag. Blir litt som en kommunist som hevder at kommunisme aldri har vært prøvd.

Que? Her datt jeg ut av tankerekken din - kan du utdype dette?

 

Der er jeg forsåvidt uenig, men sannsynlighvis er vi enige i det praktiske. På teoretisk plan blir dette straks mer kompleks, for hvis man introduserer en snill "isme" tidlig vil man legge grunnlaget for barnet til å holde seg i denne "ismen" selv om de stygge sidene stiger frem de oppvoksende år. Det er jo også derfor barn og ungdom opponerer fordi de ser at verden absolutt ikke er som foreldrene forespeilte dem dette. Hater å bruke Dawkins men på dette området har han forsåvidt rett at det er en liten subtil forskjell på religiøse ismer og andre ismer, at barn automatisk anses å ha full forståelse for den religiøse ismen men ikke den politiske/filosofiske.

Her er vi enige - helt til du dra inn Dawkins. Ja det er en subtil forskjell mellom religiøse ismer og andre, men min argumentasjon har gjennom hele vår meningsutveksling ligget i at jeg tar høyde for ett barns intelektuell kapasitet og påvirkelige psyke. At man er seg bevisst disse i sin formidling av "ismen".

Dawkins tar feil, gjerne ikke ut i fra sin sosiale setting - og sine oppvekstforhold. Å bruke hans argumenter inn mot det moderne norske kristenfolk blir feil, da forutsetningen for hans kritikk er svekket.

 

 

Selvsagt drar jeg de under en kam. Er det noe religion er vanskelig med så er det å debattere om alle mulige krimsprang som taes som forbehold. I så henseende er det vel ikke mye av bibelen igjen om alle skal få ta ut sitt som de anser som "dårlig". Noe ala det Jefferson gjorde.

 

Eller Luftbor seks korte punkter som oppsummerer religionen kristendommen;

[*]Jesus kom fra gud. [*]Du drepte ham. [*]Han steg opp på den tredje dag. [*]Han sendte den hellige ånd. [*]Angre og la deg døpe. [*]Han kommer tilbake

Her er det passende å svare med en rimelig populær problemstilling.

Er det ikke besynderlig at det moderne mennesket oppfordrer og forventer de store verdensreligioner til å "følge med i tiden" - samtidig som man kritiserer den kristne for å ha gjort det?

Hva anngår mengden "bibel" man har igjen når man har omprioritert hva som vektlegges er det nok til at man kan skrive både master og dr.grad avhandlinger...

 

Jeg kan vanskelig se at det å hevde at en kristen holder bibelen som grunnleggende er et utsagn som har særlig stråmannpreg over seg.

 

Din tro er basert i dets grunnleggende tekster. ....

....Men uansett om man skjems over dette eller ei så forandrer det ikke et vitalt prinsipp, om hva kristendommen bygger på, som selvsagt er bibelen, og kanskje "mindre" kjent Paulus og de andre kirkefedrene.

1: Du fremsetter en påstand om at vi er enige om / jeg deler din oppfatning over hva som er "de grunnleggende tekster" - postulerer at jeg skjemmes over disse, og at jeg derfor lager min "egen" religion" - så går du på en liten debatteknisk smell - i.o.m at du avsører ett kunskapshull innefor tematikken ved å dra frem "kirkefedrene", kristendommens "utvikling" var en snøball som begynte å rulle allerde da)

 

edit: trykkfeil

Endret 4. september 2009 av Leeland

[RWS]

@RWS:

Beklager at jeg ikke svarer på din tilsvar, det har sin enkle forklaring i at jeg har diskutert denne og tilsvarende tematikk i ulike fora i mange år. For min del er ikke dette en kamp for å forsvare min livsførsel og min rett til å mene det jeg vil. Jeg debaterer for å kvesse mine retoriske evner - lite annet. Du faller desverre i samme kategori som svært mange andre "religionsdebbatanter" du gjentar og gjentar den samme argumentasjonen utrettelig uten å tilføre hverken nye momenter eller retoriske grep. Da mster jeg for interessen - jeg kjenner til de dogmer du og dine meningsfeller har en hang til - det er ikke interessant å få dem repetert til det kjedsommelige. Håper du ikke har brukt for mye tid og energi på dine tilsvar.

 

Skulle til å si det samme til deg.

 

Er ikke så mye jeg gidder å skrive her inne lenger nettopp fordi jeg føler at jeg må gjenta meg selv til hver eneste dogme fylte religiøst tulling som kommer hit å skal omvende oss hedninger, så den får du rett tilbake med renter!

 

Greit nok.

[Strappado]

Er det ikke besynderlig at det moderne mennesket oppfordrer og forventer de store verdensreligioner til å "følge med i tiden" - samtidig som man kritiserer den kristne for å ha gjort det?

Hvis det fantes bare ett moderne menneske skulle jeg ha vært enig med deg, men det gjør det som kjent ikke. Noen mener helt seriøst at religionene bør fornye seg, andre at fornyelse nærmest per definisjon er avvik fra Læren.

 

Selv mener jeg at det beste er at religiøse innser at religion er bortkastet og går over til mer rasjonelle interesser.

 

Sekundært er modernisering av religion på mange måter praktisk for oss som ønsker mindre masete religion, men det er stort sett inkonsekvent. Altså kan jeg godt kritisere det, slik jeg kan kritisere et hvilket som helst dårlig argument. At et alternativ kan være bedre enn et annet betyr jo ikke at man skal svelge et hvert dårlig argument for det.

Det handler altså om intellektuell redelighet.

[Shruggie]

Religion har alltid blitt praktisert som en måte å "styre" de religiøse på. Problemet er når en religion blir så stor og korrupt at lederne ikke bare setter moralske standarder som "ikke drep", men også "homofile bør ikke få gifte seg" eller "skilsmisse er ikke lovlig", for ikke å snakke om den alltid populære "ti prosent av lønna di bør gis til oss".

[Hrodebert]

Om man verdsetter sitt forumtilbud så anbefales alle å forholde seg til forumets retningslinjer og legg spesielt merke til følgende punkt.

• Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.
  
• Flaming og andre former for personangrep er forbudt.
  
• Hold deg til trådens tema.
  
• Mener du en tråd eller et innlegg som sådan strider mot retningslinjene, ikke kommenter dette den aktuelle tråd, men rapporter.
  
• I henhold til retningslinjene påpekes det at innlegg ikke skal inneholde overdreven bruk av smilies, store bokstaver eller andre tegn er da dette er forbudt.
  

Rapporterer overtramp! Ikke svar på trolling og/eller personangrep, men la en moderator ta seg av det. For selv de som bryter retningslinjene er også beskyttet av dem. Om noen kaller deg en idiot så legitimerer det altså ikke at du kan kalle han en idiot tilbake. Det er lov - om enn vanskelig - å ignorere troll. Dere har ingen plikt til å besvare poster som går i sirkel om et emne som var debattert til døde for 20 sider siden.

 

Siden det vil være emner der man ikke kan enes, og dermed kan terpe på bevisførselen i det uendelige, vil det antagelig være behov for en ordstyrer i debatter som dette, som kan si at "Nå går vi i sirkler i denne diskusjonen, det er på tide å bevege seg videre." Det krever selvsagt disiplin fra brukerne, og i praksis vil nok ofte alternativet være å stenge tråder uten bevegelse. Da blir spørsmålet hva deres synes om det.

 

Dere kan lese mer om dette i trådene, "Med fokus på høflighet og saklighet" og "Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?".

 

Det formanes herved til en saklig diskusjon. Innlegg som bryter med retningslinjene er blitt slettet og vil forsette å bli slettet uten forvarsel.

 

Les de fullstendige retningslinjene for Diskusjon.no her.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[minigrill]

Har det egentlig kommet fram noe POSSITIVT omg relgion i denne tråden?

[RWS]

Er ikke så mye positivt med religion, så det hadde ihvertfall ikke jeg forventet...

 

La oss i første omgang skille eventyr klubb fra stat sånn at de må klare seg selv. La de få kjøpe de kirkene de har råd til tilbake fra folket, da det er folket som eier dem og ikke eventyr klubben som regjerer der i dag... Gleder meg til å bruke kirkene til noe fornuftig Og til å rive de skikkelig stygge!!!

 

Skal bli en gledens dag når dette skjer...

[Slim91]

Med dagens kunnskap er det for meg fremdeles et mysterium hvordan folk kan fortsette å holde på troen, nå er det jo mest kreasjonister jeg sikter mot i å med alt det idiotiske de setter i stand.

 

Men nei, vi kan ikke nedlegge religion sånn uten videre, fordi vi har rett til å bestemme over oss selv, har du lyst til å tro på eventyr, versegod, skal ikke stoppe deg.

 

Enig med RWS, skill kirke og stat, kommer den naturlige døden til å komme litt fortere og vi blir kvitt isåfal kristendommen litt raskere.

[Ravusy]

For å skille kirke og stat må monarkiet enten fjernes eller tilpasses ettersom det kyttet til kristendommen.

Endret 8. september 2009 av Svedge

[RWS]

Konge familien trenger vi, de er glimrende ambassadører for norge.... så da er det vel på tide at kongen frasier seg enhver befatning med eventyret, noe han burde gjort for lenge siden og bekjennet seg som ateist og så gjennomføre skillsmissen mellom kirke og stat...

 

På tide å droppe penge sluket som heter kirker, som står opplyst hele natten til ingen nytte... idioti spør du meg...

[Luftbor]

Konge familien trenger vi, de er glimrende ambassadører for norge.... så da er det vel på tide at kongen frasier seg enhver befatning med eventyret, noe han burde gjort for lenge siden og bekjennet seg som ateist og så gjennomføre skillsmissen mellom kirke og stat...

 

På tide å droppe penge sluket som heter kirker, som står opplyst hele natten til ingen nytte... idioti spør du meg...

 

Kongen stoppet AP sitt forsøk med sekularisering. Tvilsomt at den religiøse mannen frasier seg dette, i all den tid han tjener på det. Som konger flest gjør når man holder seg på god fot med en religion som generer mer penger enn mange industrier.

[RWS]

Vel, da får vi avsette den religiøse mannen da... Og den spinnville dattera hans. (Vet nesten ikke hvem jeg syntes er dummest i så måte... Engle skole, HA!)

 

Så får Jens, Erna eller Siv blir president i lille norge, den 51 staten i USA... og EU's aller beste land til å følge alt EU har av direktivre og pålegg og påbud.....

 

For vi trenger ikke kongen så fælt, gjør vi vel? Får mer og mer vond smak i munnen av hele den familien jeg.... og bedre blir det ikke....

[Luftbor]

For min del kan hele instutisjonen forsvinne sammen med statskirkeordningen.

Som en avsluttende setning på digresjonen.

Endret 8. september 2009 av Luftbor