På tide å avskaffe religion?

[sureup]

Nei la oss for Guds skyld (no phun intended) diskutere sakens kjerne. Det er mye mer interessant å gjenta seg selv og andre i det uendelige...

 

Beklager men jeg har ikke lest noe særlig i denne tråden

 

@sureup - hinduene opperer ikke med "evig pine" eller lignende i sin tro, hvordan stiller du deg til dette livssynet? Religion er da så mye mer enn reformerte lutheranere og pinsevenner...

 

Poenget mitt var å skille mellom det å spre ting som virkelig kan fucke opp unger (helvete etc) og det å spre annet mindre ille tull. For det jeg mener er at det første er noe vi som samfunn burde ta ansvar for å stoppe men det siste er det lite/ingenting vi kan gjøre noe med. Så lenge religion x ikke truer og/eller lærer unger horrible ting som helvete etc så er det lite/ingenting vi kan gjøre.

 

Personlig er det selvsagt annerledes. For selv vil jeg helst se at ingen unger må gå gjennom det å bli indoktrinert med ting som bare er basert på tro. Men dette er selvsagt umulig å få til

 

edit: leifffffff

Endret 3. september 2009 av sureup

[Leeland]

Det jeg derimot syntes er rart er fortrinnene vi gir religion framfor andre ting. Religion er liksom fredet det og respektert uten å gjøre noe for å fortjene den respekten og det finner jeg rart at vi fremdeles gjør i 2009, når de fleste kan ved selvsyn se hva religiøs tro er for noe og hvor liten sannhet det faktisk er i dette. Hvorfor gjør vi det egentlig? Hvorfor er det greit at barn indoktrineres med idiotiske dogmer og skrekk historier uten at noen griper inn mens barnevernet/andre instanser reagerer momentant ved alle andre former for indoktrineringer?

 

Med fare for å være frekk - antar jeg at "noen har lest sin Dawkins". Det har jeg også.

Uten at jeg skal fremheve mine synspunkter som "bedre" enn dine vil jeg gjerne presentere dem så får du selv velge om du vil le eller gråte av dem.

 

Jeg drister meg til å ta utgangspunkt i at det er Dawkins forståelse av termene respekt og "fredet" du henviser til i andre setning. Jeg følger Dawkins langt på vei i at dette er tilfelle i England. I Norge har man derimot siden den Norske tabloidpressens inntog opphevet "fredningen" av religion. Enhver har hatt rett til å kritisere og stille den norske kirke til veggs. Dette har i perioder vært ett kjennemerke for spesiellt Dagbladet men også andre publikasjoner. Ett meget godt eksempel på at religion på ingen måte er fredet her i landet fikk vi da den kristne avisen magazinet(?) trykket muhammed tegningen - selv om det hadde skapt enormt oppstyr i danmark bare dager tidligere. Dette kunne aldri skjedd i England. Selv den mest tabloide avis ville ikke våget dette. Og i det ligger noe av forskjellen.

 

Når det gjelder "den overdrevne respekt" for religionen - er det også verdt å merke seg at dette har sitt utspring i subtile kulturforskjeller mellom Norge og England. Det er oppfattet som uhøflig å kritisere/stille spørsmålstegn ved ett annet menneskes tro da dette ansees å være en privat affære. At en samtalepartner beveger seg inn på dette området blir tolket som ett overtramp mtp privatlivets fred. Ens politiske mening er derimot ikke "personlig" - det er denne forskjellen jeg forstår Dawkins vil til livs. Det kan man godt være enig i.

 

I norge derimot har mange fullstendig misforstått dette, da man tar utgangspunkt i at den etikette man har i politiske diskusjoner er "streng" å at man derfor må være enda mer ytterligående. Derav er det tillat å bruke virkemiddler som - hjernevaskede idioter, tilbakestående osv. Dette er språklige virkemidler som ikke ville blitt tatt for god fisk i en politisk debatt. Du kan tenke deg selv hvor lite populært det ville være om jeg skulle kalle alle som stemmer arbeiderpartiet for hjernevaskede idioter i tide og utide. Langt mer om jeg skulle si at alle som kjøper ATIs graffikkort er tilbakestående og virkelighetsfjerne. For all del - det er ingen grunn til at en ateist skal stå med lua i hånda og formulere seg "pent" i møte med religiøse. Dog bør man kunne forvente at man ikke synker under ett nivå man ville hatt i andre diskusjoner. Religion har ikke krav på mer respekt, men bør være et likeverdig tema med graffikkort og eldrepolitikk.

 

Sånn sett var vi i Norge langt nærmere Dawkins drømmeverden enn det England var - når boken ble sluppet.

 

Hva gjelder at den religionen har fortrinn ser jeg ikke helt hva du mener. Ja, den norske kirke får svimlende summer tildelt, og deres medlemsrot er skandaløst og uten sidestykke. Dog, må der være noe bevilgning om ikke annet for å ivareta kirkene som kulturminner. De er en del av vår kultur, lik det eller ikke. Jeg er ikke stolt av vikingenes mange udåder - men fryder meg stort over at gamle vikinggraver/skip graves frem og preserveres for mine skattepenger. Nordmenn er verdens dårligste på å bære sin kultur med stolthet. Det bør vi bli bedre på. Hva gjelder frivillige organisasjoner som driver religiøs virksomhet får de ikke det spøtt mer enn andre frivillige organisjoner som drives på andre grunnlag. HEF får like mye som Frelsesarmeen i forhold til medlemsmasse.

 

Hvorfor det ikke er barnemishandling med religion - når det er det å fortelle om tekannen som svirrer rundt mars? I mange tilfeller er det faktisk det, du nevner selv amish, jeg kan nevne jehovas vitner, smiths venner, adventister - disse er små minoriteter i det "religiøse markedet". De kan til tider være i nærheten av å oppføre seg slik du skisserer. De religiøse som ikke befinner seg ytterst på fløyene er ikke i nærheten av å bedrive opplæring slik du karrikerer det. Jeg ville heller aldri true mine barn med evig fortapelse og pine - hvem gjør det med sine barn? Den moderne kristne (som jo er gjengs religion i norge) refrer til sin tro som en Relasjon - ikke en Religion. I dette ligger at man har gått vekk fra fortapelseslæren...

 

Når det er sagt har jeg mine mistanker om at det siste avsnittet ikke vil gå hjem hos ateistene som deltar i denne tråden - da det er morsommere, og ikke minst lettere å argumentere seg til "seier" over en karrikatur man selv har tegnet....

 

Peace out - beklager at det ble så mye tekst. (dersom det er ønskelig kan jeg putte det hele i en "skjul" tag..)

edit: endret siste setning

Endret 3. september 2009 av Leeland

[Luftbor]

Hvorfor det ikke er barnemishandling med religion - når det er det å fortelle om tekannen som svirrer rundt mars? I mange tilfeller er det faktisk det, du nevner selv amish, jeg kan nevne jehovas vitner, smiths venner, adventister - disse er små minoriteter i det "religiøse markedet". De kan til tider være i nærheten av å oppføre seg slik du skisserer. De religiøse som ikke befinner seg ytterst på fløyene er ikke i nærheten av å bedrive opplæring slik du karrikerer det. Jeg ville heller aldri true mine barn med evig fortapelse og pine - hvem gjør det med sine barn? Den moderne kristne (som jo er gjengs religion i norge) refrer til sin tro som en Relasjon - ikke en Religion. I dette ligger at man har gått vekk fra fortapelseslæren...

 

Når det er sagt har jeg mine mistanker om at det siste avsnittet ikke vil gå hjem hos ateistene som deltar i denne tråden - da det er morsommere, og ikke minst lettere å argumentere seg til "seier" over en karrikatur man selv har tegnet....

 

Peace out - beklager at det ble så mye tekst. (dersom det er ønskelig kan jeg putte det hele i en "skjul" tag..)

edit: endret siste setning

 

hehe.

 

Nå vil jeg karaktrisere det å bygge opp moralgrunnlaget til barn ikke akkurat en perfekt start når man bruker religion. Når du så hevder at nordmenn er dårlige til å bære sin kultur med stolthet så blir det jo noe dobbelmoralsk å ikke lære om hælvete hvis man mener at kristendom er bra. At dagens norske kristne definerer bort hælvete og paven ikke mener at nyfødte havner i limbo så blir det noe vanskelig å ta det seriøst at man skal bære sin kultur med stolthet. Fortapelsen er faktisk en stor del av det teologiske grunnlaget for kristendommen og islam. At man ikke mener at fortapelsen er flammer og evig tortur er en annen sak, men fortapelsen er der likevel.

 

Videre over til "forbud" mot religiøs oppdragelse;

Dette strekker seg inn på et vitalt spørsmål, er barn foreldrenes "eiendom"?

Og etter min mening er de det, den eneste gangen samfunnet kan gå inn å være dommer er når barn blir forsømt. Og de som mener at religiøs opplæring av barn i privat regi bør bli forbudt beveger seg etter min mening faretruende nær ønsket om en totalitær makt i samfunnet. Altså forbud mot tanker.

 

Det man kan gjøre som samfunn dog, er å tvinge folk til å holde sine religiøse fantasier innenfor sine 4 vegger.

[Leeland]

hehe.

 

Nå vil jeg karaktrisere det å bygge opp moralgrunnlaget til barn ikke akkurat en perfekt start når man bruker religion. Når du så hevder at nordmenn er dårlige til å bære sin kultur med stolthet så blir det jo noe dobbelmoralsk å ikke lære om hælvete hvis man mener at kristendom er bra. At dagens norske kristne definerer bort hælvete og paven ikke mener at nyfødte havner i limbo så blir det noe vanskelig å ta det seriøst at man skal bære sin kultur med stolthet. Fortapelsen er faktisk en stor del av det teologiske grunnlaget for kristendommen og islam. At man ikke mener at fortapelsen er flammer og evig tortur er en annen sak, men fortapelsen er der likevel.

Du var sannelig flink til å vri og vende på ting til det ugjenkjennelige

Det smaker av skivebom når du anklager meg for å fare med dobbeltmoral her. Jeg er stolt av vår kulturminner fra vikingtiden. Jeg er stolt over håndtverkertradisjonen og motet våre forfedre hadde. Jeg er ikke stolt av at de tvang seg inn i ungjenter, hugget mann ned for fote og plyndret våre naboer i sørvest. På samme måte er jeg stolt av våre kirkebygg, ekteskapet som grunnpilar i samfunnet, poesien i salmediktningen m.m Det er mange ting gjort i kirkens navn jeg ikke er stolt av.

Hvilken pedagogiske tilnærminger mine tipp-tipp-oldefedre hadde i sitt forsøk på å lære opp poden til å bli "en gudfryktig herreman" - endrer ikke mitt syn på ovenstående. Det var mye annet rart man gjorde med barn i tidligere tider, som i dag karrakteriseres som direkte ondskapsfullt. Barneformyndriet og psykiatriens tilhang til å sterilisere, lobotomere og sjokkbehandle psykisk syke og utviklingshemmede langt ute på 60 tallet er ett glimrende eksempel på dette.

 

Videre over til "forbud" mot religiøs oppdragelse;

Dette strekker seg inn på et vitalt spørsmål, er barn foreldrenes "eiendom"?

Og etter min mening er de det, den eneste gangen samfunnet kan gå inn å være dommer er når barn blir forsømt. Og de som mener at religiøs opplæring av barn i privat regi bør bli forbudt beveger seg etter min mening faretruende nær ønsket om en totalitær makt i samfunnet. Altså forbud mot tanker.

 

Det man kan gjøre som samfunn dog, er å tvinge folk til å holde sine religiøse fantasier innenfor sine 4 vegger.

Første avsnitt er vi såre enige i. I den siste setningen ender du opp med å allikevel ønske ett totalitært samfunn - ved å kneble enkelte ytringer i det offentlige rom. Si at så blir tilfelle, hva blir det neste? Kneble upassende politiske meninger? Dobbeltmoral sa du?

Endret 3. september 2009 av Leeland

[Luftbor]

Du var sannelig flink til å vri og vende på ting til det ugjenkjennelige

Det smaker av skivebom når du anklager meg for å fare med dobbeltmoral her. Jeg er stolt av vår kulturminner fra vikingtiden......

 

Tja. Min mening er at det blir hyklersk å kalle seg kristen og ikke ta med fortapelsen. Da det er en vital del i troen. Uansett hvor mye man misliker ideen. For hva skjer hvis man ikke tror på Jesus som guds sønn i følge dets egne tekster?

At du er stolt av vikingtiden rokker jo ikke ved det faktum at man lager en helt ny tro, med basis på at hælvete ikke eksisterer, enten fysisk eller teologisk.

 

Første avsnitt er vi såre enige i. I den siste setningen ender du opp med å allikevel ønske ett totalitært samfunn - ved å kneble enkelte ytringer i det offentlige rom. Si at så blir tilfelle, hva blir det neste? Kneble upassende politiske meninger? Dobbeltmoral sa du?

 

Upresist poengtert av meg. Du kan gjerne ytre dine bibellinjer offentlig rom der eier tillater dette (dvs private aktører). Det skal dog ikke være statens oppgave å formidle dette for deg, ei heller at staten skal ha noen mening om de, eller barn i skoleverket skal lære dette. Aka tvinge deg til å holde deg innenfor de 4 vegger.

[Leeland]

Tja. Min mening er at det blir hyklersk å kalle seg kristen og ikke ta med fortapelsen. Da det er en vital del i troen. Uansett hvor mye man misliker ideen. For hva skjer hvis man ikke tror på Jesus som guds sønn i følge dets egne tekster?

At du er stolt av vikingtiden rokker jo ikke ved det faktum at man lager en helt ny tro, med basis på at hælvete ikke eksisterer, enten fysisk eller teologisk.

Vi er bare ikke på samme kanal vi.

Jeg tar med fortapelsen i min "teologi", men spekulerer ikke i hva denne "størrelsen" består i. Ett sted utenfor Guds nærvær er en populær tilnærming. For en troende, som opplever troen som en relasjon vil tapet av denne relasjonen være grusom. Dog, er dette en fremstilling som ikke gir små barn alvorlige skader på sjel og psyke. Jeg var kanskje utydelig, men poenget er at man kan ha forskjellige pedagogiske tilnærminger til ett budskap. Dersom mine barn skulle velge å bli "religiøse" vil jeg at det skal være fordi incentivet er en berikelse av det livet en lever nå. Å true noen til å tro med med bakgrunn i at man vil fortapes uten tro - er avleggs, og som mange tidligere har påpekt; inhumant.

 

Jeg har nå redegjort for mitt syn, som jeg vil våge å påstå representativ for ledende teologi i dag, om du fortsatt synes det er hyklersk må du vel det. Jeg akter ikke å bruke tid på å argumentere mot din karrikatur av "min tro / moderne teologi".

 

Upresist poengtert av meg. Du kan gjerne ytre dine bibellinjer offentlig rom der eier tillater dette (dvs private aktører). Det skal dog ikke være statens oppgave å formidle dette for deg, ei heller at staten skal ha noen mening om de, eller barn i skoleverket skal lære dette. Aka tvinge deg til å holde deg innenfor de 4 vegger.

Uten å kverulere for meget - mener du at offentlig grunn er fritatt ytringsfrihet? Jeg mener da ikke skoler, barnehager osv, men youngstorget f.eks?

[Luftbor]

Vi er bare ikke på samme kanal vi.

Jeg tar med fortapelsen i min "teologi", men spekulerer ikke i hva denne "størrelsen" består i. Ett sted utenfor Guds nærvær er en populær tilnærming.

 

Populær kanskje for tiden, men en akk så gammel tilnærming. Som en avart som de ortodokse og orientalske har hatt lenge. Alle er dog en straff for å ikke tro. Det man krangler om er straffens innhold.

 

For en troende, som opplever troen som en relasjon vil tapet av denne relasjonen være grusom. Dog, er dette en fremstilling som ikke gir små barn alvorlige skader på sjel og psyke. Jeg var kanskje utydelig, men poenget er at man kan ha forskjellige pedagogiske tilnærminger til ett budskap.

 

Det er mange veier til Rom, men det er fremdeles kun et Rom. Således også med fortapelsen.

 

Dersom mine barn skulle velge å bli "religiøse" vil jeg at det skal være fordi incentivet er en berikelse av det livet en lever nå. Å true noen til å tro med med bakgrunn i at man vil fortapes uten tro - er avleggs, og som mange tidligere har påpekt; inhumant.

 

Isåfall er det korrekte å la være å prate om religion til deres hjerner er ferdig utviklede. Hvis man skal være helt sikker på at det er av fri vilje. Dog, det er en idealisert verden. Det er jo en grunn til at alle politiske ideologier og religioner vil ha tak i småtassene jo tidligere det er mulig, for å forme dem etter deres bilde.

 

Jeg har nå redegjort for mitt syn, som jeg vil våge å påstå representativ for ledende teologi i dag, om du fortsatt synes det er hyklersk må du vel det. Jeg akter ikke å bruke tid på å argumentere mot din karrikatur av "min tro / moderne teologi".

 

Din tro er basert i dets grunnleggende tekster. At du ikke i dag fremholder det som kulturelt har vært det "korrekte" betyr jo bare at du skjems over det som har vært. Noe jeg forsåvidt forstår med tanke på den gamle svovelteologien. Men uansett om man skjems over dette eller ei så forandrer det ikke et vitalt prinsipp, om hva kristendommen bygger på, som selvsagt er bibelen, og kanskje "mindre" kjent Paulus og de andre kirkefedrene.

 

Uten å kverulere for meget - mener du at offentlig grunn er fritatt ytringsfrihet? Jeg mener da ikke skoler, barnehager osv, men youngstorget f.eks?

 

Da må man som alle andre, søke om godkjennelse for sin demonstrasjon hos ordensmakten.

[Leeland]

Populær kanskje for tiden, men en akk så gammel tilnærming. Som en avart som de ortodokse og orientalske har hatt lenge. Alle er dog en straff for å ikke tro. Det man krangler om er straffens innhold.

Og når ble det ett rangsystem innbyrdes de forskjellige tilnærminger? Skal man være erketeologisk korrekt vil man da måtte gå til matteusevangeliet å finne Jesu definisjon i kap8.vers.12 Men rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.» Det høres ikke videre hyggelig ut, men slik jeg opplever det vil ett liv utenfor tidligere nevnte relasjon være nettopp slik.

 

 

Det er mange veier til Rom, men det er fremdeles kun et Rom. Således også med fortapelsen.

For det første strides vi allerede om definisjonen av Rom. Vil man avverge at ett barn tar seg veien til Rom kan man enten: Gi det incentiver til å forbli i Athen, eller fortelle om gladiatorene i Rom. Det er to vidt forskjellige tilnærminger til problemstillingen. Og man trenger hverken spess.ped eller teskje for å ta tegningen.

 

 

 

Isåfall er det korrekte å la være å prate om religion til deres hjerner er ferdig utviklede. Hvis man skal være helt sikker på at det er av fri vilje. Dog, det er en idealisert verden. Det er jo en grunn til at alle politiske ideologier og religioner vil ha tak i småtassene jo tidligere det er mulig, for å forme dem etter deres bilde.

Så lenge "ismen" barnet introduseres blir fremlagt på en måte som ikke er til for å skade barnet ser ikke jeg problemet. Dog er jeg enig i at man ikke skal komplisere de minstes hverdag unødig.

Jeg lurer litt på når "deres hjerner er ferdig utviklede" slik du ser det (er vel 24 år man ellers bruker som målestokk). Vi har politisk reklame som retter seg mot 7-åringer der budskapet er: dersom man ikke kildesorterer går verden ad undas. Jeg er ikke sint, jeg er bare veldig veldig skuffet..

 

 

Din tro er basert i dets grunnleggende tekster. At du ikke i dag fremholder det som kulturelt har vært det "korrekte" betyr jo bare at du skjems over det som har vært. Noe jeg forsåvidt forstår med tanke på den gamle svovelteologien. Men uansett om man skjems over dette eller ei så forandrer det ikke et vitalt prinsipp, om hva kristendommen bygger på, som selvsagt er bibelen, og kanskje "mindre" kjent Paulus og de andre kirkefedrene.

Du fremstår som noe tafatt og ignorant når du drar vel 1950 år med kirkehistorie under èn kam. Kristendom har alltid vært - og er i bevegelse. Mange har bidratt til å sette og holde den i bevegelse: Paulus - augustin - zwingli/luther/calvin - kierkegaard osv... Slik som norsk psykatrisk helsevesen også er i bevegelse.

 

Stråmannen din kan du beholde for deg selv.

 

Da må man som alle andre, søke om godkjennelse for sin demonstrasjon hos ordensmakten.

Likhet for loven er en god ting.

[RWS]

**

 

Vi har politisk reklame som retter seg mot 7-åringer der budskapet er: dersom man ikke kildesorterer går verden ad undas. Jeg er ikke sint, jeg er bare veldig veldig skuffet..

 

Men forskjellen på den reklamen og det kristne budskap er jo nettopp sannhets gehalten i buskapet, ser du ikke det eller? Eller er du også en sånn som faktisk tror at bibelen og hele dens historien er bygget opp rundt godt beviste sannheter? Begynner å lure når du drar så håpløse sammenligninger....

Endret 3. september 2009 av RWS

[MVR]

Oi... så masse som har skjedd her i løpet av dagen!

Nå har jo dere kommet langt videre i diskusjonen, men jeg skal prøve å svare deg, Leeland.

Før jeg starter må jeg bare takke RWS som ikke for første gang oppklarer i mine tanker når jeg selv ikke har anledning til å svare. Du tok rett denne gangen også. Jeg bruker dine ord, for du formulerte det så fint: "Vi må gjøre folk oppmerksom på hvor fordummende det faktisk er å lære barn om religiøsitet som en sannhet."

 

Jeg tenkte aldri på å fjerne ytringsfriheten som gjør at man kan velge religionen sin selv, og om man i det hele tatt ønsker å ha en religion. Jeg synes derimot det er meget viktig med religionsfrihet. Med det mener jeg at det blir helt feil å døpe et uskyldig barn, for det er også et slags brudd på religionsfriheten! Det er mer innen denne retningen jeg ønsker å fjerne religion fra barndommen, hvis du skjønner.

 

Mitt yndlingsfag er religion, så jeg ønsker på ingen måte å fjerne det fra skolen eller noe. Jeg elsker å studere religioner, for å lære å forstå mennesket. Religionsfaget i skolen blir bare bedre og bedre. Nå lærer vi ikke at det Bibelen sier er det eneste rette lenger. Vi lærer nesten ikke mere om kristendommen, enn vi gjør om andre religionene, humanismen eller ateismen. Jeg mener det er meget sunt for alle å lære om de forskjellige kulturene rundt om i verden, særlig når det kommer til religion. Hvis folk skal bli i stand til å se hvordan religion kan ødelegge mennesker, så blir de nødt til å lære noe først.

 

Noe annet som ville ha hjulpet Norge et stykke på veien for å avskaffe religion er om vi klarte å skille stat og krike. I Norge skal det være likestilling mellom alle religioner og livssyn, så derfor mener jeg statskirken er helt feil. Når ikke alle i Norge er kristen så må det selvfølgelig bli tatt hensyn til, statskriken er respektløst ovenfor andre livssyn. Religionsfriheten i Norge er nokså oppskrytt siden alle automatisk blir meldt inn i statskirken før de kan å snakke. På den måten jukser statskriken til seg mengder med medlemmer som de aldri hadde fått ellers. Derfor har de ALT for mange medlemmer, i virkeligheten er det bare fåtallet av dem som er kristne. Om det kommer et klart skille mellom stat og kirke vil jeg tro det blir en vekker for folk. De kommer til å tenke over om de virkelig burde være medlemmer der, for hvor kristen er de egentlig? Om kriken ikke har noen sammenheng med staten, om det blir bare kriken så er det ikke sikkert så mange vil være medlemmer. Folk vil også føle seg mer frie til å melde seg ut når staten ikke er innblandet. Nå som så mange er medlemmer er det vanskelig å være den einstøingen som melder seg ut.

Jeg tror ikke vi er langt unna dette skillet, så om vi jobber litt hardere så når vi nok dette målet om kort tid!

[Leeland]

Jeg tenkte aldri på å fjerne ytringsfriheten som gjør at man kan velge religionen sin selv, og om man i det hele tatt ønsker å ha en religion. Jeg synes derimot det er meget viktig med religionsfrihet. Med det mener jeg at det blir helt feil å døpe et uskyldig barn, for det er også et slags brudd på religionsfriheten! Det er mer innen denne retningen jeg ønsker å fjerne religion fra barndommen, hvis du skjønner.

Ja takk begge deler sier Ole Brum. Ofte er det en glimrende løsning. Her er ikke det et mulighet. Som jeg tidligere har påpekt kan man ikke både ha religionsfriheten og ytringsfriheten intakt samtidig som man legger føringer for hvordan den religiøse skal utøve sin religion. Det er helt og holdent opp til foreldrene å VELGE å døpe barnet. Barnet blir neppe indoktrinert av å bli døpt - jeg har vondt for å se hvilken skade man tar av å bli øst vann over hodet i 3mnds alderen. At barnet er døpt legger på ingen måte føringer for barnets muligheter til å "finne ut av ting selv". Vårt samfunn er inrettet slik at foreldrene tar avgjørelser FOR (riktignok i avtagende grad etter alder) barna frem til de er 18 år. Mitt personlige livssyn har jeg integritet nok til å kunne legge til side i denne diskusjonen. Jeg er primært opptatt av å sikre individets rettigheter ved å ikke la øvrigheten/overformynderiet/staten få meningskontrollere/sensurere. Mange foreldre gjør dumme valg på sine barns vegne, ofte langt grovere feilgrep enn å fortelle om historien om Noahs Ark. For meg er det ett grunnleggende prinsipp at statens makt - slutter der min private sfære begynner. Den retten ønsker jeg at ett 3 mnd gammelt barn skal ha på lik linje med en voksen. De forslagene som har kommet tidligere i tråden om å "forby" foreldre å på noen som helst måte påvirke sine barn i religiøs/politisk retning - er ett skritt på veien mot ett totalitært samfunn.

 

Noe annet som ville ha hjulpet Norge et stykke på veien for å avskaffe religion er om vi klarte å skille stat og krike.....

Der er vi helt enige! Enkelt å greit, statskirkn begår overgrep i begge retninger. Som du helt korrekt påpeker - feilinnmeldinger i hopetall / juks i medlemmsregister. Den andre veien overstyrer staten kirkens eget demokrati. Ved bispevalget i stavanger hadde menighetsrådene og kirkens faste besøkende deltatt i en avstemmning og flertallet samlet seg rundt en kandidat. Staten ved Trond Giske grep da inn - overstyrte ett demokratisk valg - å innsatte den biskopen de (trond giske) selv mente var best egnet for jobben.

 

Mitt eneste ankepunkt er at ved ett skille av kirke og stat - må man sørge for at det er en sikkerhet for at de kulturhistorisk viktige kirkebyggninger ikke forfaller. Nidarosdomen, Petrikirken, Stavkyrkjene m.fl. Staten har ett ansvar for å bevare disse som kulturminner - ikke som gudshus.

[Shruggie]

Ja takk begge deler sier Ole Brum. Ofte er det en glimrende løsning. Her er ikke det et mulighet. Som jeg tidligere har påpekt kan man ikke både ha religionsfriheten og ytringsfriheten intakt samtidig som man legger føringer for hvordan den religiøse skal utøve sin religion. Det er helt og holdent opp til foreldrene å VELGE å døpe barnet. Barnet blir neppe indoktrinert av å bli døpt - jeg har vondt for å se hvilken skade man tar av å bli øst vann over hodet i 3mnds alderen. At barnet er døpt legger på ingen måte føringer for barnets muligheter til å "finne ut av ting selv".

 

Når man døper barna, lover man å oppdra barna i den kristne tro. Hvis du ikke selv ser hvor feil dette er i forhold til å gi barnet et virkelig valg mellom livssyn kan jeg ikke hjelpe deg.

[Leeland]

Når man døper barna, lover man å oppdra barna i den kristne tro. Hvis du ikke selv ser hvor feil dette er i forhold til å gi barnet et virkelig valg mellom livssyn kan jeg ikke hjelpe deg.

 

Det løfte i sterk konkuranse med ekteskapsløfte er innehar vel pallplassen for løftebrudd her i landet.

 

Men for all del - la oss ha ett totalitært samfunn som fratar foreldrene råderett over egne barn.

[Ravusy]

Er faktisk en god del ting man ikke har lov til å gjøre mot barn, samme hvor mye råderett man har.

[josteinaj]

Off-topic / Meta-topic:

Vil tipse om denne posten: https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14302393

[RWS]

Det løfte i sterk konkuranse med ekteskapsløfte er innehar vel pallplassen for løftebrudd her i landet.

Har selv forbrutt meg mot det løftet ja, derfor giftet jeg meg borgelig den andre gangen.. he he, neida, det var ikke derfor, men på grunn av økonomi. Hadde samboere hatt samme økonomiske rettigheter som gifte hadde jeg nok vært samboer enda. Det er jo tross alt ikke den lille biten med papir som holder meg til dama jeg er sammen med....

Men for all del - la oss ha ett totalitært samfunn som fratar foreldrene råderett over egne barn.

Totalitært samfunn har jo den kristne tro god erfaring med og når en ser tilbake på historien og ser hva den kristne "gud" har krevd av lidelser og elendighet i snart totusen år er vel det en god grunn til å ikke innføre totalisme i noen retninger igjen, er du ikke enig? Det ene er faktisk ikke bedre enn det andre, enten det heter ateisme eller religiøs overbevisning, men det tror jeg du ser og det er jo heller ikke snakk om det selv om du på en eller annen måte har vridd det til det.

 

Kristendommen har evolvert fra å være nettopp totalitær til den tannløse gamle kjærringa den fremstår som i dag nettopp fordi folk krevde å få stille spørsmål ved troen under renesansen. Du ser det samme totalitære systemet som kristendommen engang hadde i islam, der de som tror på dette hensynsløst skal slå ned på all kritikk og alle som setter spørsmål ved troen så fort som mulig, totalt hodeløst fordi de tror guden deres krever det. Har har også kristendommen vært for ikke så lenge siden, de hadde også vill og uhemmet nedrakking, forfølgelser og fordømmelser av alle som ikke var som "dem", og har det til dels enda, men dette ser alle kristne ut til å hoppe bukk over.

 

Mange kristne ser ut til å helt ha glemt hvor grusom, urettferdig og totalitær troen deres faktiak har vært i de siste to tusen årene, de ser seg som regel blinde på de "gode" sidene de hører om i bibelen, (for det er kun det som blir frontet!!!), og glemmer helt hvilken forferdelig undertrykkelses verktøy kristendommen egentlig er når de geistelige sammen med et flertall troende får bestemme. Det er og blir galt å sette guder høyere enn mennesker og en trenger bare et blikk ned til de landene der islam rår for å se hvor galt dette blir og de kristne glemmer dette. De glemmer alt det stygge folk har gjort nettopp fordi de satte gud høyere enn mennesker, de glemmer at det var først ETTER at kristendommen mistet sin makt at vi fikk ting som yttringsfrihet og menneske rettigheter, ting som ikke ville blitt tillatt engang hvis kristendommen fremdeles rådde. Dette ser det ikke ut til at de kristne sjenker en eneste tanke i sine ønsker om å få landet inn under kristendommen igjen, indoktrinert med alt det "herlige" som bibelen forteller om, for det har de blitt fortalt og har ikke peil på hva annet denne bibelen sier om ting og tang...

 

Så nei, er det noe vi ikke skal ønske tilbake så er det religiøst styre! For det er totalitært det! Når det er sagt vil det jo ikke være noe bedre å forby dette heller, men slik jeg ser det er det sikkert en grunn til at vi heller ikke har gjort dette, er du ikke enig? Ingen ønsker å være like dårlige som kristendommen var på sin storhets tid..... tror jeg ihvertfall...

Endret 4. september 2009 av RWS

[RobinTX]

Når kristendommen blander seg inn i politikk, så er de ikke sanne kristne. Jeg ser fram til dagen når falsk religion blir fjernet. Det har påført menneskene ufattelige skader opp gjennom tidene. Jeg tror på hva bibelen sier om dette, og at det skjer snart.

[RWS]

Og som vanlig ikke et kløyva ord om hvem som er "sanne kristne" eller hvor vi kan finne utvelgelses kriteriene for å finne de...

 

 

Tror dere kristne lider av akkurat det samme som muslimer lider av jeg. De også hevder at koranen er det eneste saliggjørende å rette seg etter fordi det da blir fred, fordragelighet og glede over det hele men glemmer i farta at vi andre faktisk kan se hva islamsk styre fører til i samtelige av de landene som har islam øverst... De også hevder at de er sanne muslimer nemlig!

 

Og hva er falsk religion? Hvem bestemmer hva som er falskt? Personlig ser jeg på all religion som falskt da alle stiller akkurat likt når det kommer til empiri, men syntes det er betimelig at du selv sitter der å sier dette og tror du tror på "det rette _TM" selv mens alle andre, som er akkurat som deg, sier akkurat det samme....

 

 

Og vi venter og venter og venter på de kristnes våte drøm, dommedagen, men skjer det noe? Næææ, denne jesusen lar vente på seg tydeligvis... Men siden du sier dette er rett så er det vel det da....

 

Er det rart at vi andre er skeptiske og vil ha bort denne driten med slike uttalelser egentlig?

[RobinTX]

Man kan lese hvordan sanne kristne oppfører seg i bibelen.

[RWS]

Da er jeg glad vi ikke har mange slike her i landet, for ellers hadde barbar styrene i en del land, der steining, avkapping av lemmer osv er en del av hverdangen, blitt rene barnahaven iforhold til slik de holdt på i kristendommens storhetstid og som du så gjerne så at kom igjen. Du VET at de brandt uskyldige kvinner levende på bål i den tro at de var hekser, ikke sant? Du har lest hvordan ekte kristne forventes å hær ta byer mens de klasker nyfødte barn mot steitrappene ikke sant? Du har lest bibelen?

 

Dette er en helt annen diskusjon egentlig, så vi gir oss der. Får heller starte en ny tråd om det...