Livet etter oljekrisen og subsidering av drivstoff

[Awesome X]

Du skal få lov å beholde din dommedagstenkning, men ikke regn med at du blir tatt så alt for seriøst erfaringene tilsier det motsatte. I tillegg må man huske at både pessimisme og optimisme er selvforsterkende holdninger i økonomien.

 

Du overser også faktum at økt materiell levestandard ikke nødvendigvis betyr økning i materielle goder. Vi verdsetter i større og større grad det immaterialle fremfor det materielle, noe som betyr er mindre relativ bruk de begrensede ressursene (det materielle).

[Tabris]

Du skal få lov å beholde din dommedagstenkning, men ikke regn med at du blir tatt så alt for seriøst erfaringene tilsier det motsatte. I tillegg må man huske at både pessimisme og optimisme er selvforsterkende holdninger i økonomien.

 

Det er ikke pessimisme, det er realisme. Har du ikke hørt om de negative konsekvensene av vårt oljeforbruk? Eller forbruk og effektivisering generelt? Selv om vi finner en mer effektiv metode for energi som ikke inkluderer olje, så betyr ikke det at den ikke kan ha store negative konsekvenser på andre områder.

 

Du overser også faktum at økt materiell levestandard ikke nødvendigvis betyr økning i materielle goder. Vi verdsetter i større og større grad det immaterialle fremfor det materielle, noe som betyr er mindre relativ bruk de begrensede ressursene (det materielle).

 

Det hjelper ikke om vi verdsetter det immaterielle mer når vi likevel øker vårt forbruk og vår kjøpefest for hvert år som går.

[Awesome X]

Det er ikke pessimisme, det er realisme. Har du ikke hørt om de negative konsekvensene av vårt oljeforbruk? Eller forbruk og effektivisering generelt? Selv om vi finner en mer effektiv metode for energi som ikke inkluderer olje, så betyr ikke det at den ikke kan ha store negative konsekvenser på andre områder.

 

Det kan ikke kalles realisme når du ubegrunnet stryker en pen over moderne økonomisk tenkning.

 

Det hjelper ikke om vi verdsetter det immaterielle mer når vi likevel øker vårt forbruk og vår kjøpefest for hvert år som går.

 

Nå skjønner jeg ikke helt hva du mener her, men skiftet fra å verdsette ting laget av endelige goder til å vedsette det som er laget av uendelige goder, er høyst relevant. Det betyr at vi bruker mindre begrensede ressuser samtidig som vi øker vårt forbruk, velstand og levestandard.

[Tabris]

Det kan ikke kalles realisme når du ubegrunnet stryker en pen over moderne økonomisk tenkning.

 

Dette er direkte feil. Hvis du leser det jeg skriver så sier jeg at det er mulig at man kan komme frem til en energiløsning som er mer effektiv og som kan klare det høye nivået som trengs når også andre land opplever sterk økonomisk vekst, men jeg sier at det kan være det alternativet kommer med store negative konsekvenser. I tillegg er det ingen garanti for at historien gjentar seg når vi nå er inne i en situasjon som historien ikke har sett maken til. Alle premissene er ikke de samme som de var da man tok feil tidligere.

 

 

Nå skjønner jeg ikke helt hva du mener her, men skiftet fra å verdsette ting laget av endelige goder til å vedsette det som er laget av uendelige goder, er høyst relevant. Det betyr at vi bruker mindre begrensede ressuser samtidig som vi øker vårt forbruk, velstand og levestandard.

 

Du snakket ikke om et skifte fra endelige goder til uendelige goder. Du snakket om at vi har et skifte hvor vi verdsetter immaterielle goder mer enn materielle. Jeg påpekte at jeg ikke får dette helt til å stemme siden kjøpefesten og forbruket av materielle goder bare øker.

 

Kan du fortelle meg hvilke uendelige, materielle goder vi bruker som er med på øke vårt forbruk og vår levestandard, som ikke har store negative konsekvenser for miljø, klima, natur eller andre mennesker?

[Awesome X]

Det kan ikke kalles realisme når du ubegrunnet stryker en pen over moderne økonomisk tenkning.

 

Dette er direkte feil. Hvis du leser det jeg skriver så sier jeg at det er mulig at man kan komme frem til en energiløsning som er mer effektiv og som kan klare det høye nivået som trengs når også andre land opplever sterk økonomisk vekst, men jeg sier at det kan være det alternativet kommer med store negative konsekvenser. I tillegg er det ingen garanti for at historien gjentar seg når vi nå er inne i en situasjon som historien ikke har sett maken til. Alle premissene er ikke de samme som de var da man tok feil tidligere.

 

Nok en gang ser du bare på saken fra en side. Du forutsetter at vi trenger med effektive løsninger for å produsere energi, men overser at det like godt kan løses ved bruke den tilgjengelige energien mer effektivt.

 

At noe ikke er garantert betyr ikke at man skal krisemaksimere, spesielt når sannsynligheten for at dette skal inntreffe er så liten. Det er t.eks. ingen garanti for at jeg ikke blir truffet av lynet i det jeg går ut døren i dag, men historien vil tilsi at sannsynligheten for at det vil skje er svært lav.

 

At alle premissene ikke er de samme har ikke så veldig mye å si så lenge de overordnede er de samme. Du dommedagsprofeterer på bakgrunn av manglende tilgang til et gode, akkurat som de jeg viste til i artikkelen jeg linket til.

 

Du snakket ikke om et skifte fra endelige goder til uendelige goder. Du snakket om at vi har et skifte hvor vi verdsetter immaterielle goder mer enn materielle. Jeg påpekte at jeg ikke får dette helt til å stemme siden kjøpefesten og forbruket av materielle goder bare øker.

 

Kan du fortelle meg hvilke uendelige, materielle goder vi bruker som er med på øke vårt forbruk og vår levestandard, som ikke har store negative konsekvenser for miljø, klima, natur eller andre mennesker?

 

Immaterielle goder er i praksis å regne som uendelige goder. Og at forbruket av materielle goder øker motbeviser på ingen måte min påstand om mindre relativ bruk av materielle goder.

 

At det ikke finnes noe uendelige materielle goder har lite med saken å gjøre, så lenge det finne immaterielle goder som er uendelig.

 

I tillegg er hva man legger i negative konsekvenser for miljø, klima, natur osv. svært relativt. Det er også irrelevant så lenge vi ikke snakker om hvor mye vi verdsetter unngåelsen av disse negative konsekvensene; en sum som er mye lavere en hva folk vil tro. Å snakke om utopier, ala fravær av alle negative konsekvenser o.l., har ikke noe i denne tråden å gjøre.

[Tabris]

Nok en gang ser du bare på saken fra en side. Du forutsetter at vi trenger med effektive løsninger for å produsere energi, men overser at det like godt kan løses ved bruke den tilgjengelige energien mer effektivt.

 

Nei, jeg ser ikke saken fra bare en side. Jeg forutsetter ikke at vi trenger mer effektive løsninger, det var ment som et eksempel. Jeg sier at det ikke er umulig at man kan løse det - enten ved nye løsninger, mer effektiv bruk av allerede eksisterende løsninger evt. noe annet. Har jeg dekket opp for alt da?

 

At noe ikke er garantert betyr ikke at man skal krisemaksimere, spesielt når sannsynligheten for at dette skal inntreffe er så liten. Det er t.eks. ingen garanti for at jeg ikke blir truffet av lynet i det jeg går ut døren i dag, men historien vil tilsi at sannsynligheten for at det vil skje er svært lav.

 

Det er ikke krisemaksimering å være klar over at nye løsninger kan ha store negative konsekvenser. Jeg er helt uenig i at sjansen er liten for dette - se på de negative konsekvensene av oljeindustrien, f.eks. Det er jo helt grunnleggende at hvis man leter etter en løsning så vil man også se etter eventuelle negative konsekvenser en slik løsning kan ha. Hvis ikke så er det dårlig planlegging og gjennomgang av løsningen man mener å ha funnet.

 

At alle premissene ikke er de samme har ikke så veldig mye å si så lenge de overordnede er de samme. Du dommedagsprofeterer på bakgrunn av manglende tilgang til et gode, akkurat som de jeg viste til i artikkelen jeg linket til.

 

Sjansen for at energiløsninger kan ha negative konsekvenser blir ikke mindre av at du stempler dem som kriskemaksimering og dommedagsprofetier. Innenfor historie/samfunn er det ofte svært kompleks når det gjelder alle faktorer som skal være med for at noe skal "gjenta seg". Liten tue kan velte stort lass. Det er altfor naivt å bare anta at alt kommer til å gå bra for det har gjort det før, og hvis man tenker på at man må vurdere negative konsekvenser så er man en dommedagsprofet. Det høres jo ut som en ganske absurd måte å tenke på, må jeg si. Det er i hvertfall ikke slik noen som driver med samfunnssikkerhet og energiforskning vil tenke.

 

 

Immaterielle goder er i praksis å regne som uendelige goder. Og at forbruket av materielle goder øker motbeviser på ingen måte min påstand om mindre relativ bruk av materielle goder.

 

Det er i denne sammenheng lite relevant om man verdsetter immaterielle goder mer om man ikke også reduserer forbruket av materielle goder.

 

At det ikke finnes noe uendelige materielle goder har lite med saken å gjøre, så lenge det finne immaterielle goder som er uendelig.

 

Jeg trodde immaterielle goder og uendelige goder var to forskjellige ting, det var derfor jeg spurte slik. Men da er det oppklart.

 

I tillegg er hva man legger i negative konsekvenser for miljø, klima, natur osv. svært relativt. Det er også irrelevant så lenge vi ikke snakker om hvor mye vi verdsetter unngåelsen av disse negative konsekvensene; en sum som er mye lavere en hva folk vil tro. Å snakke om utopier, ala fravær av alle negative konsekvenser o.l., har ikke noe i denne tråden å gjøre.

 

Hvor relativt kan tørke, global temperaturøkning med dertil konsekvenser og utryddelse av store mengder plante- og dyrearter være relativt?

 

Jeg er fullt klar over at det finnes mennesker som verdsetter materiell luksus over klima, miljø og natur - hvis ikke det hadde vært tilfellet, så hadde vi ikke hatt situasjonen vi har i dag, men det er likevel en ganske bred, global enighet om at noe må gjøres for å snu denne prosessen. Forhåpentligvis vil flere og flere tenke lenger enn sin egen nese og hive seg på.

 

Utopier og fravær av alle negative konsekvenser er det vel ingen som har snakket noe om.

[Awesome X]

Nei, jeg ser ikke saken fra bare en side. Jeg forutsetter ikke at vi trenger mer effektive løsninger, det var ment som et eksempel. Jeg sier at det ikke er umulig at man kan løse det - enten ved nye løsninger, mer effektiv bruk av allerede eksisterende løsninger evt. noe annet. Har jeg dekket opp for alt da?

 

***

 

Det er ikke krisemaksimering å være klar over at nye løsninger kan ha store negative konsekvenser. Jeg er helt uenig i at sjansen er liten for dette - se på de negative konsekvensene av oljeindustrien, f.eks. Det er jo helt grunnleggende at hvis man leter etter en løsning så vil man også se etter eventuelle negative konsekvenser en slik løsning kan ha. Hvis ikke så er det dårlig planlegging og gjennomgang av løsningen man mener å ha funnet.

 

Oljeindustrien har da ikke nevneverdig store negative konsekvenser. I alle fall ikke fra et økonomisk prespektiv. Jeg tror du blander hva folk sier og hva folk mener.

 

Etter Exxon Valdez krasjet på kysten av Alaska i 1989 ble det harnisk i USA over dårlig sikring av slike skip. Folk krevde at tiltak måtte innføres øyeblikkelig slik at dette aldri skulle skje igjen. Samtidig ble det gjort en undersøkelse på hvor mye folk faktisk var villig til å betale for at dette aldri skulle skje igjen. Det de kom frem til var 17 cent i året. Akkurat samme kan sies om plantasje- og kles-industrien. Folk sier at de ikke vil tillate slaveritilstander blandt arbeiderne der, men praktisk talt ingen er villig til å betale for det.

 

En konsekvens kan ikke være særlig negativ når folk ikke er villig til å betale for å unngå den.

 

Sjansen for at energiløsninger kan ha negative konsekvenser blir ikke mindre av at du stempler dem som kriskemaksimering og dommedagsprofetier. Innenfor historie/samfunn er det ofte svært kompleks når det gjelder alle faktorer som skal være med for at noe skal "gjenta seg". Liten tue kan velte stort lass. Det er altfor naivt å bare anta at alt kommer til å gå bra for det har gjort det før, og hvis man tenker på at man må vurdere negative konsekvenser så er man en dommedagsprofet. Det høres jo ut som en ganske absurd måte å tenke på, må jeg si. Det er i hvertfall ikke slik noen som driver med samfunnssikkerhet og energiforskning vil tenke.

 

Her viser du manglende forståelse på hva faktisk økonomien er. Du forutsetter her at økonomien er et styrt system, noe som selvfølgelig er feil. Økonomien er et selvregulerende system med noen få begrensede ytre påvirkningsfaktorer. Det er dette som er grunnen til at vi kan avskrive dommedagsprofetiene. Skal de gå i oppfyllelse må det skje noe kritisk vi ikke har tid til å tilpasse oss, noe som er svært lite sannsynlig.

 

Det er i denne sammenheng lite relevant om man verdsetter immaterielle goder mer om man ikke også reduserer forbruket av materielle goder.

 

Her forutsetter du at det materielle forsvinner når det konsumeres. Dette er selvfølgelig feil. Alt som skjer er at det skifter form. Dette er noe som tas hensyn til av systemet, som med tanke på dette prøver å optimere bruken av de resterende ressursene. Her er det viktig å huske at avfall er å regne som en ressurs.

 

Hvor relativt kan tørke, global temperaturøkning med dertil konsekvenser og utryddelse av store mengder plante- og dyrearter være relativt?

 

Jeg er fullt klar over at det finnes mennesker som verdsetter materiell luksus over klima, miljø og natur - hvis ikke det hadde vært tilfellet, så hadde vi ikke hatt situasjonen vi har i dag, men det er likevel en ganske bred, global enighet om at noe må gjøres for å snu denne prosessen. Forhåpentligvis vil flere og flere tenke lenger enn sin egen nese og hive seg på.

 

Utopier og fravær av alle negative konsekvenser er det vel ingen som har snakket noe om.

 

Som jeg påpekte tidligere må en negativ konsekvens sees i hensyn til hva folk er villig til å betale for at den ikke skal inntreffe. Nesten ingen av de konsekvensene du der nevner er spesielt verdsatt (trolig ikke av deg selv engang). Det blir dermed å regne som utopier at disse skal forsvinne.

[Tabris]

Du snakker bare utfra økonomiske hensyn, jeg snakker utfra helt andre forutsetninger og hensyn. (Og det er en absurd vurdering fra din side og si at jeg trolig ikke bryr meg om disse tingene).

[Awesome X]

Du snakker bare utfra økonomiske hensyn, jeg snakker utfra helt andre forutsetninger og hensyn. (Og det er en absurd vurdering fra din side og si at jeg trolig ikke bryr meg om disse tingene).

 

Selvfølgelig snakker jeg om økonomiske hensyn, det er jo tross alt det tråden handler om. Å diskutere ut fra noe annet perspektiv vil være, som jeg påpekte tidligere, utopisk. Det er da heller ingen tvil om at du bryr deg om sakene, men du er trolig, i likehet med alle oss andre, ikke villig til å betale eller ofre noe særlig for sakene. Og når vi ikke er villig til å betal eller ofre noe for alternativet, blir ikke alternativet et reelt alternativ (les: utopisk).

[Tabris]

Selvsagt er det ikke utopisk å se noe i noe annet perspektiv enn det økonomiske. Jeg har aldri hørt noen lignende påstander. Og, jo, jeg er villig til å ofre ganske mye for disse sakene.

[Awesome X]

Selvsagt er det ikke utopisk å se noe i noe annet perspektiv enn det økonomiske. Jeg har aldri hørt noen lignende påstander.

 

Å se på idealtilstander uten å ta hensyn til eksiterende realiteter er å regne som utopisk

 

Og, jo, jeg er villig til å ofre ganske mye for disse sakene.

 

Først må bare alle andre gjøre det?

 

Ok, den var litt utidig, men en jeg har hørt i kombinasjon så mange ganger tidligere. Saken er at de som virkelig er villig til å ofre noe for sakene de brenner for, allerede har gjort dette oferet.

[Tabris]

Det blir jo helt vanvittig å påstå at alle andre perspektiver enn den økonomiske er idealtilstander?! Jeg tror vi må snakke kraftig forbi hverandre her, for jeg tror ikke jeg skjønner hva du sier.

[Awesome X]

Det er her du nok en gang tar feil i hva du antar økonomi er. Fagområdet økonomi har til hensikt å beskrive menneskets interasjon ved dets transaksonelle handlinger og verdier.

 

Å snakke om ting som kunne blitt gjort bedre, uten en realpolitisk støtte, er irrelevant. Det kan være alternativer, men på ingen måte reele aternativer. Dette siden de baserer seg i en utopi fremfor realpolitikk.

[Tabris]

Jeg har et helt annet syn på verden og det meste, ser jeg. Jeg er fullstendig uenig i din pragmatisme og nesten kyniske tilmærming til det hele. Det er tydelig at statslederne ikke tenker slik, for da hadde ingen gjort noe med klimaprobleme. Man kommer heller ingen vei hvis man skal tenke "det lar seg ikke gjøre", da blir man stående i status quo med hendene i fanget mens verden raser sammen rundt en for det var jo utopisk å tro at man kunne gjøre noe med det.

Endret 18. juli 2008 av Tabris

[Gjest medlem-141789]

nokon som hugsar strøm her?

Sjølv om oljen går ut vil vi ha strøm, og kolet går ikkje ut på fleir hundre år.

[Ballemannen]

Du kan jo for eksempel se deg litt rundt og sjekke hvor mye som er laget av plast. Eller polyester, rayon og nylon? Vi hadde ikke hatt noe særlig med mat heller, uten kunstgjødsel. Hvordan har appelsinen du sitter og spiser kommet seg til Norge? Med El-biler? Trukke det. Uten olje hadde den råtna før den hadde kommet fram.

 

Oljen har vært billig, enkel å håndtere, flytende i alle klima, fantastisk høy energitetthet. Det finnes ikke noe alternativ som deler de samme fordelene.

[Awesome X]

Jeg har et helt annet syn på verden og det meste, ser jeg. Jeg er fullstendig uenig i din pragmatisme og nesten kyniske tilmærming til det hele. Det er tydelig at statslederne ikke tenker slik, for da hadde ingen gjort noe med klimaprobleme.

 

Statsledere har ikke bare økonomiske målsettninger, men også politiske. De politiske målsettingene gjør at de er svært villig til å spille med, men ikke om det vil bety et betydelig offer for dem selv. Kampen mot global oppvarming er en slik sak. Det er mange store ord, men de gjør ingenting som faktisk har en troverdig sjanse til å faktisk hjelpe.