Livet etter oljekrisen og subsidering av drivstoff

[A-Jay]

Bensinprisen er ikke akkurat på vei ned. Da oljen faktisk er en begrenset ressurs tror jeg nok at den på lang sikt bare vil bli dyrere og dyrere, selv om prisen selvsagt kan gå bittelitt ned nå og da på kortere sikt. Da synes jeg det blir urimelig at staten skal subsidere det og til slutt kanskje bruke opp halve pensjonsfondet fordi oljeprisene etter hvert vil bli svimlende høye (ikke ta meg bokstavelig nå)... Til slutt er det du og jeg som må betale for oljen uansett, uansett om vi betaler over skatteseddelen eller gjennom bensinstasjonen.

 

Å få staten til å subsidere drivstoffprisene er bare et halmstrå som man prøver å redde seg med nå når drivstoffet begynner å koste mer enn det smaker. I det lange løp må vi nok omstille oss til at oljen faktisk ikke vokser på tre (hvis ikke noen plutselig finner opp et mirakel av en fornybar drivstoff som revolusjonerer verden).

 

Dette vil innebære at samfunnet må omstille seg, for eksempel er det ikke en menneskerett å bo der ingen skulle tru at nokon skulle bu og kjøre milevis til jobben hver dag, hvis man har en type jobb som man kunne utført like godt om man bodde i en by og brukte kollektivtrafikk. På lengre sikt vil nok dette akselerere flyttestrømmen inn til byene.

 

For transportsektoren og jordbrukssektoren vil nok dette også føre til høyere priser (det man ikke klarer å bremse ned med overgang til fornybar drivstoff og/eller mer intensiv bruk av jernbanen). Mat vil bli dyrere (men nå er vi nordmenn blant de i verden som er best utrustet til å tåle en stigning i matpriser i utgangspunktet). Reiser vil bli dyrere og toget vil få en renessanse. Det vil bli en tøff tid når oljeprisene spretter i været (de har såvidt begynt med å gjøre det nå), men man kan ikke redde seg ut av dette ved å klamre seg til halmstrå som offentlig subsidering av drivstoff. Selv ikke Frp kan redde oss ut av en slik krise

 

De fleste tror jeg nok vil klare seg på ett vis selv om de kanksje vil få det tøffere, og mange som var vant med å kjøre i egen bil og bo ute på landet nå blir nødt til å flytte inn til byer, bruke kollektivtrafikk og kutte ned på luksusgoder (det er ikke en menneskerett å reise til syden hvert eneste år). De få som virkelig vil få problemer på grunn av dette (og ikke bare syter fordi de ikke får sin årlige grisefest i syden) får bare ta seg en tur på sosialkontoret.

 

Jeg må bare presisere at de fremtidsvisjonene jeg beskriver ikke er en ønskedrøm fra min side, det er bare et forsøk på å beskrive på en realistisk måte hva som vil skje når oljeprisene stiger opp i taket.

 

Enig eller uenig? Skal vi innse at oljestrømmen faktisk er i ferd med å tørke ut samtidig som stadig flere vil ha sitt sugerør ned i oljebrønnene, og omstille oss til dette? Eller skal vi fortsette med å ha skylapper for øynene, stemme på Frp og stole blindt på at de kommer til å trylle penger ut av intet og subsidere oss glugg i hjel med billig bensin?

[Awesome X]

Det var da svært så pessimistisk.

 

For det første er det ingen oljekrise, markedet har greid å tilpasse seg den høyere oljeprisen. Hvor du har fått ideen om subsidiering av drivstoff fra skjønner jeg heller ikke? Det vil for norges del være helt uakseptabelt.

 

Du overser også at det finnes alternativer til oljen, disse ligger bare noe opp i pris. Dette vil bare føre til at vi må tilpasse oss en noe høyere energipris. Det er i seg selv ikke noe problem.

 

Så lenge det ikke skjer noe brått og alvorlig vil vi tilpasse oss og fortsette å være lykkelig.

[A-Jay]

For det første er det ingen oljekrise, markedet har greid å tilpasse seg den høyere oljeprisen. Hvor du har fått ideen om subsidiering av drivstoff fra skjønner jeg heller ikke? Det vil for norges del være helt uakseptabelt.

Men den har ikke sluttet å stige. Hva når den blir enda høyere? Jeg tror at vi på lang sikt kan vente oss oljepriser som er nesten astronomiske sammenlignet med dagens nivå.

 

Du overser også at det finnes alternativer til oljen, disse ligger bare noe opp i pris. Dette vil bare føre til at vi må tilpasse oss en noe høyere energipris. Det er i seg selv ikke noe problem.

Og det at ting vil bli dyrere vil ikke forandre livet vårt i det hele tatt?

 

Så lenge det ikke skjer noe brått og alvorlig vil vi tilpasse oss og fortsette å være lykkelig.

Det er litt det som er poenget mitt, vi er nødt til å omstille oss til høyere olje/energipriser.

[Awesome X]

Men den har ikke sluttet å stige. Hva når den blir enda høyere? Jeg tror at vi på lang sikt kan vente oss oljepriser som er nesten astronomiske sammenlignet med dagens nivå.

 

Nei, som jeg skrev tidligere finnes det alternativer i olje som energibærer. Disse vil sørge for at oljeprisen blir særlig høyere enn vår betalingsvillighet.

 

Og det at ting vil bli dyrere vil ikke forandre livet vårt i det hele tatt?

 

Her forutsetter du at forandring er noe negativt.

[Tå.]

"Det vil bli en tøff tid når oljeprisene spretter i været"

 

Staten vil ihverfall forsette å tjene gode penger på at prisene spretter i været. Masse penger til pensjon mao.

 

Når ekstremt høye drivstoffpriser truer mange norske bedrifter så kan staten enten velge å sitte og se på, eller redusere prisen. Om dette faktisk hjelper vites dog ikke, kanskje det bare fører til at bensinstasjonene tjener mer. Hvem vet.

 

Om diesel prisen når 25kr, hvor mye av dette havner i statens lomme i forhold til en pris på 12.5kr.

Det blir ihvertfall 2.5kr ekstra pga momsen.

 

Så skal vi bare sitte å se på at om noen år så tjener den norske stat x kr ekstra per liter pga økte priser, eller skal man gjøre noe med det?

 

Om deler av norsk næringsliv går dunken spiller vel ingen rolle så lenge staten får nok penger. Det spiller heller ingen rolle at det er de fattige som ikke får lov å kjøre bil, de får heller flytte til byen slik at de rike kan få ha landsbygda i fred.

[Awesome X]

Problemet med slike debatter som dette er at folk bruker microagrumenter i en macrodebatt.

 

At noen bedrifter vil gå konkurs pga. høyere oljepris betyr ingenting. Bedrifter går konkurs vær dag grunnet eksterne faktorer uten at folk skriker ut av den grunn. Dette siden de ansatte i de alle fleste tilfeller starter å gjøre noe annet verdiskapende.

 

Høyere oljepris er ikke noe problem i Norge, spesielt med tanke på hvor mye av vår industri som både direkte og indirekte (verft o.l.) har olje som sin viktigste inntektskilde.

[A-Jay]

"Det vil bli en tøff tid når oljeprisene spretter i været"

 

Staten vil ihverfall forsette å tjene gode penger på at prisene spretter i været. Masse penger til pensjon mao.

 

Når ekstremt høye drivstoffpriser truer mange norske bedrifter så kan staten enten velge å sitte og se på, eller redusere prisen. Om dette faktisk hjelper vites dog ikke, kanskje det bare fører til at bensinstasjonene tjener mer. Hvem vet.

 

Om diesel prisen når 25kr, hvor mye av dette havner i statens lomme i forhold til en pris på 12.5kr.

Det blir ihvertfall 2.5kr ekstra pga momsen.

Ifølge ditt resonnement burde vi vel ha kuttet alle avgifter og skatter på diesel for tiår siden. Jeg kan ikke se hvorfor vi skal kutte i for eksempel moms på diesel når man har det på alle mulige andre varer, men skal ikke helt utelukke at avgifter kan kuttes litt ned hvis oljeprisene stiger i været. Uansett har vi nordmenn godt råd til at for eksempel maten blir litt dyrere fordi det koster mer å transportere det (og strengt tatt burde vi prøve å motvirke denne utviklingen ved å satse på jernbane og alternativ drivstoff til biler, fremfor å tviholde på den gode gamle dieselmotoren).

 

Om deler av norsk næringsliv går dunken spiller vel ingen rolle så lenge staten får nok penger. Det spiller heller ingen rolle at det er de fattige som ikke får lov å kjøre bil, de får heller flytte til byen slik at de rike kan få ha landsbygda i fred.

De fattigste har ikke råd til bil allerede i dag. Og uansett kan jeg ikke se hvorfor det skal være så viktig å ha egen bil og bo på landsbygda at vi venter at staten skal "sponse" det all den tid de er i stand til å skaffe seg en jobb i bynære strøk.

 

Og, rike folk driver jo allerede og kjøpe seg hus og hytte i avsidesliggende strøk i stor stil allerede i dag, så det er ikke noe nytt. Dessverre så vil nok det å bo avsidesliggende bli sett på mer som en luksus i fremtiden, om ikke man er fisker eller bonde da. Men vi kan ikke forby folk å bruke penger på luksusgoder, eller skal vi kanskje forby det å være rik i Norge?

Endret 16. juli 2008 av A-Jay

[A-Jay]

For det første er det ingen oljekrise, markedet har greid å tilpasse seg den høyere oljeprisen. Hvor du har fått ideen om subsidiering av drivstoff fra skjønner jeg heller ikke? Det vil for norges del være helt uakseptabelt.

Den har jeg ikke svart på, så får vel svare på denne nå. Frp har jo omtrent lovet at drivstoffprisen skal holdes stabil over tid ved å justere avgifter. Problemet er bare at når prisen stiger vil de til slutt måtte subsidere for å holde prisene stabilt (noe de selv ikke har tenkt på virker det som, men det er innlysende hvis man kan tenke seg hva som vil skje over lengre tid).

 

Det er vel en logisk utvidelse fra Frps valgløfter sammen med utsagn enkeltpersoner som mener staten burde subsidere prisene (har ikke noen referanser, dessverre) jeg har hentet det fra. Men var nok litt tynt ja. Kanskje jeg burde formulert meg på en litt annen måte.

[40mm]

Nå er ikke oljeprisene subsidiert, men derimot sterkt beskattet.

[Tå.]

Ifølge ditt resonnement burde vi vel ha kuttet alle avgifter og skatter på diesel for tiår siden. Jeg kan ikke se hvorfor vi skal kutte i for eksempel moms på diesel når man har det på alle mulige andre varer, men skal ikke helt utelukke at avgifter kan kuttes litt ned hvis oljeprisene stiger i været. Uansett har vi nordmenn godt råd til at for eksempel maten blir litt dyrere fordi det koster mer å transportere det (og strengt tatt burde vi prøve å motvirke denne utviklingen ved å satse på jernbane og alternativ drivstoff til biler, fremfor å tviholde på den gode gamle dieselmotoren).

 

Ifølge mitt resonnement så burde vi ha en stabil prisøkning som gir forutsigbarhet. Ikke slik som nå med en økning på snart 50% over en kort periode.

 

De fattigste har ikke råd til bil allerede i dag. Og uansett kan jeg ikke se hvorfor det skal være så viktig å ha egen bil og bo på landsbygda at vi venter at staten skal "sponse" det all den tid de er i stand til å skaffe seg en jobb i bynære strøk.

 

Og, rike folk driver jo allerede og kjøpe seg hus og hytte i avsidesliggende strøk i stor stil allerede i dag, så det er ikke noe nytt. Dessverre så vil nok det å bo avsidesliggende bli sett på mer som en luksus i fremtiden, om ikke man er fisker eller bonde da. Men vi kan ikke forby folk å bruke penger på luksusgoder, eller skal vi kanskje forby det å være rik i Norge?

 

Så du er for et klasse samfunn og bryr deg ikke om at det er flere som ikke får råd til å bruke bilen ofte når prisene øker?

[A-Jay]

Så du er for et klasse samfunn og bryr deg ikke om at det er flere som ikke får råd til å bruke bilen ofte når prisene øker?

Vel, hva vil du at vi skal gjøre med dette? Å subsidere drivstoff er uaktuelt (som nevnt over). Jeg kan heller ikke se at det skal være noen menneskerett å kjøre privatbil ofte. Skal vi sponse alle fattige med dyre ferier og en 50" plasma-skjerm i stua, så de skal slippe å misunne de rike?

 

Mange av de som er avhengige av bilen i dag tror jeg er mennesker som kunne gjort seg uavhengige av bilen om de var litt smartere med hvor de har heimen og jobben sin, og flinkere til å bruke kollektivtrafikken. Folk som er i yrker hvor man bruker bil, får jobbilen dekt gjennom jobben som før, da eventuelt ved at kundene betaler bittelitt mer for tjenestene de utfører.

 

Og hvis noen av mer uvanlige grunner faktisk er helt avhengige av bilen i hverdagen og ikke kan omstille seg til andre transportmetoder, får det være en sak for sosialkontoret (som vi da støtter over skatteseddelen). Det mener jeg er en bedre ordning enn om vi skal bruke millioner/milliarder for å sponse bilbruk for folk som kunne ha brukt kollektivtrafikk eller til og med gått/syklet om de hadde giddet å disponere livet sitt på en litt smartere måte.

[Ballemannen]

Problemet er ikke mest at prisen stiger, men at oljen minker.

The chart above is a graphic showing energy usage/population as a curve with various key points defined. These are:

 

Note 1: (1930) the beginning of Industrial Civilisation

Note 2: (1979) all time peak of world energy production per capita

Note 3: (1999) the end of cheap oil

Note 4: (2000) eruption of violence in the Middle East

Note 5: (2006) all-time peak in world oil production

Note 6: (2008) OPEC crossover when more than 50% of oil comes from the OPEC nations

Note 7: (2012) permanent blackouts spread worldwide

Note 8: (2030) world energy production falls to 1930 level

 

Dyrere olje gjør alt annet dyrere, ikke minst matproduksjonen. Prisen på kunstgjødsel går rett til værs, noe som gjør direktører og eiere i Yara søkkrike, men som er katastrofalt for fattige bønder. Diesel til landbruksmaskiner blir dyrere, transport av råvarer, bearbeidning og distribusjon blir dyrere. Biodrivstoff er ikke en velsignelse for menneskeheten. Dyrere mat er ikke bra, og det gir ikke bøndene råd til å investere.

 

Ekofisk har falt 13 prosent siden i fjor, tungoljefeltet Grane har falt 33 prosent og Troll har falt 14 prosent.

 

"Min far red på kamel. Jeg kjører bil. Min sønn flyr jetfly. Hans sønn vil ri på kamel"

(Saudiarabisk ordtak)

[Marbash]

Tror nok vi kan se langt etter en drivstoff pris på under 11kr på en ganske god stund gitt.

[Thlom]

Det er mye som tyder på at vi er kommet til begynnelsen på slutten av oljealderen, eller rettere sagt, begynnelsen på slutten av billig og lett tilgang til olje. De fleste oljeanalytikere og geologer er vel enige om at vi har nådd eller når peak oil i nærmeste fremtid, de eneste som nekter for dette er de store oljeselskapene og OPEC(så vidt jeg har forstått), ikke så rart kanskje siden oljeprodusenter har egeninteresse i å overestimere egne produksjonstall.

[Tabris]

Dette er en interessant debatt og jeg er langt på vei enig med trådstarter. Spesielt når store land som Kina, India og Brasil begynner å se en økonomisk vekst og ønsker å være med og få sin del av luksuskaka, så blir vi snart tvunget til å tenke nytt fordi det er rett og slett ikke ressurser nok på kloden til at disse landene skal ha det luksusnivået av forbruk (som inneholder svært utbredt bruk av olje) som vi har.

[Awesome X]

Dette er en interessant debatt og jeg er langt på vei enig med trådstarter. Spesielt når store land som Kina, India og Brasil begynner å se en økonomisk vekst og ønsker å være med og få sin del av luksuskaka, så blir vi snart tvunget til å tenke nytt fordi det er rett og slett ikke ressurser nok på kloden til at disse landene skal ha det luksusnivået av forbruk (som inneholder svært utbredt bruk av olje) som vi har.

 

Dette er rett og slett feil. Det er basert på utdatert økonomisk tenkning som regner alle goder og ressurser som endelige. Dette stemmer selvfølgelig ikke, vår viktigste ressurs er nemelig uendelig. Dette er menneskelig oppfinnsomhet.

 

Siden vi hele tiden finner opp nye måter å bruke de endelige ressursene vi har tilgjengelig bedre, vil vi greie å opprettholde, samt. heve, våre levestandard samtidig som at Kina, India, Brasil, osv..

 

Økonomien er ikke et nullsumsspill.

[Thlom]

Dette er en interessant debatt og jeg er langt på vei enig med trådstarter. Spesielt når store land som Kina, India og Brasil begynner å se en økonomisk vekst og ønsker å være med og få sin del av luksuskaka, så blir vi snart tvunget til å tenke nytt fordi det er rett og slett ikke ressurser nok på kloden til at disse landene skal ha det luksusnivået av forbruk (som inneholder svært utbredt bruk av olje) som vi har.

 

Dette er rett og slett feil. Det er basert på utdatert økonomisk tenkning som regner alle goder og ressurser som endelige. Dette stemmer selvfølgelig ikke, vår viktigste ressurs er nemelig uendelig. Dette er menneskelig oppfinnsomhet.

 

Siden vi hele tiden finner opp nye måter å bruke de endelige ressursene vi har tilgjengelig bedre, vil vi greie å opprettholde, samt. heve, våre levestandard samtidig som at Kina, India, Brasil, osv..

 

Økonomien er ikke et nullsumsspill.

Det var da voldsomt til optimisme. I en økonomi som er bygd på og smurt av billig olje så vil minkende tilgang på olje og påfølgende økende priser på olje ha stor påvirkning på økonomien og følgelig levestandarden. Vi vil nok finne gode alternative energikilder, men jeg tror ikke vi vil finne energikilder like gode og billige som oljen. Og olje er en endelig ressurs, levemåten vår hviler på fortsatt tilgang på billig olje.

[Tabris]

Enig med Thlom her. Og vi kan ta noe som enkelt som papir - det vil ikke være nok trær på kloden til at Kina skal ha det samme papirforbruket som i vesten. Det dreier seg ikke bare om energi, men om andre endelige ressurser. Det er selvsagt en mulighet for at menneskelig oppfinnsomhet kan klare å finne en alternativ energi som vil være nok til alle uten å ødelegge klodens ressurser og/eller klima i samme slengen, men det vet vi ikke enda. Vel er vi oppfinnsomme, men trylle kan vi ikke, og det blir farlig naivt å tro at alt løser seg av seg selv til det bedre.

[Awesome X]

I slike sammenhenger liker jeg å dra frem denne bloggartikkel.

[Tabris]

Jeg våger ikke å gamble på at vil klare å finne noe nytt og mer effektivt hver gang - i hvertfall ikke om man også skal ta i betraktning risiko og eventuelle negative konsekvener ved effektiviseringen. Vi kan ikke alltid tro at siden det har gått før så vil det gå igjen, fordi vi er nå på mange måter i en fase som historien aldri har sett maken til når det kommer til globalisering og ressursutnyttelse. Vi ser jo allerede hvor mange dyre- og plantearter som dør ut fordi vi har vært såpass "effektive".