Hva er mellom atomer?

[araziel]

Tja, det er vel ikke umulig at det vi oppfatter som tomrom, egentlig er "noe" vel? Som jeg sa: Hvis vi nå hadde hatt et uendelig kraftig mikroskop. Er det mulig at vi hadde sett noe der vi tror det er ingenting?

Det litt teit å snakke om et "uendelig" kraftig mikroskop, da det vil være umulig å lage noe slikt. Et mikroskop, enten det er lys-, elektron- , nøytron eller magiskframtidsstrålemikroskoper fungerer på prinsippet at en bølge eller partikkel reagerer på et bestemt vis når den kolliderer med en annen partikkel i det vi ser på, dette kan vi så plukke opp med andre avanserte instrumenter.

Dersom det var vakum vil ikke det vi "ser" med (strålen) treffe noe, derfor vil vi heller ikke "se" noe. Ja kanskje det er magiske nye partikler uten masse der som vi i dag ikke kan detektere, men de har da

1) ingen påvirkning på soliditeten til et stoff

2) ingen påvirkning på massen til et stoff

3) ingen påvirkning på reaksjonsevnen til et stoff

4) ingen optisk aktivitet

5) osv

 

mao vil disse magiske partiklene som er usynlige og masseløse ikke gjøre noe annet enn å være der, og være totalt irrelevante i forhold til alt vi vet om i dag. Ikke ulikt Gud.

 

Ingenting som begrep er forøvrig svært bra forklart her i denne tråden, og det er ikke et spørsmål på om du tror på det eller ikke. Eksistensen av vakum og hvordan vakum fungerer under observasjoner er fakta, hvordan du forklarer det er en teori.

[Dark Fire]

I <3 Araziel

[pululf]

Aaaah, dette er interessant stoff. Håper vi har diskusjoner som denne i timen når jeg begynner på videregående etter sommeren om drøye 20 dager.

 

Som dere ser har jeg bare ungdomsskolen bak meg, så kan ikke så veldig mye om dette her akkurat - ikke mer enn det jeg har lest hittil i tråden og i bøker som "Angels and Demons" av Dan Brown (ANBEFALES). Skal jo sies at man lærer en hel del av å bare lese hva de kloke hodene her inne har å si. Likte spesielt godt innlegget til SeaLion med elefantene og eplene

 

Jeg tar matematikk, fysikk, kjemi og teknologi i år... Blir spennende Also, les "univers uten grenser" av stephen hawking. Det er TUNGT lesestoff, men det er hvert det.

[pululf]

I et svarthull eksisterer ikke atomer, bare masse som er samlet på et punkt.

 

Tja, hvem vet hvordan materie "henger sammen" innenfor et svart hull... Kanskje det er bunnløst?

 

Tja, hva vet vi egentlig om noe? Uansett utifra det vi tror vi vet i dag er det rimelig å si at masse ikke ekisterer på samme måte i et svarthull som utenfor.

 

 

Vi vet nada om hva som foregår inni svarte hull. Det eneste vi kan vite noe om er massen, temperaturen og rotasjonsfarten (husker ikke hvorfor man kan vite dette, husker det bare fra "univers uten grenser" av stephen hawking)

 

Siden ingenting kan bevege seg fortere enn lyset, slipper ingen form for informasjon ut av et svart hull... Alt som er der inne blir der.

[Oxygen 07-12]

Alt er datagrafikk. Det vil si at det vi ser er punkter, slik som på en skjerm. Vi lever i en virtuell virkelighet.

 

Forflytningsbeviset

http://radikal.net/filosofi/metafysikk

[LarsOl]

Dette er utrolig interessant tema. Jeg letet etter noe om dette ingenting mellom partiklene for å lære litt mer om det. For min del tror jeg vitenskapen er begrenset av, ja nettopp det - viten. Vi mennesker observerer det vi har rundt oss og tolker det vi ser/opplever. Noen går dypere inn i det og observerer det nærmere (skal ikke ta for mye cred her). Vi lærer om sammenhenger, reaksjoner, stråling, masse++ Tester ut, lager teorier, prøver teorier, forkaster teorier og etablerer nye "sannheter" basert på det vi har.

 

Jeg mener at å si at ingenting er ingenting, er som å si at luft er luft. For en som ikke har mer kunnskap om det er det bare det. Vi har ennå ikke lært oss hvordan vi oberverer luften "ingenting".

 

Når noe har (siterer Araziel):

 

1) ingen påvirkning på soliditeten til et stoff

2) ingen påvirkning på massen til et stoff

3) ingen påvirkning på reaksjonsevnen til et stoff

4) ingen optisk aktivitet

5) osv

 

.....så tror jeg vi rett og slett mangler kunnskapen om egenskapen til dette "noe". Jeg tror det er riktigere å si at vi ikke har funnet noen nytte av dette, enn at vi ikke har noen nytte av dette. Fordi vi rett og slett med vår begrensede samlede hjernekapasitet/nyskjerrighet/oppfinnsomhet/entusiasme ikke har kommet så langt ennå.

 

Har smålest litt om emnet "Dark matter", "dark engergy" (mørk stråling går vel inn under dette...rett meg den som kan), og ut i fra det jeg kan se er det vel strengt tatt et annet ord for "vi har observert noe og det ser svart ut men vi har egentlig ikke peil på hva det er".

 

Det er sånn jeg ser det som en simpel amatør. Noen som mener jeg er helt på villspor?

 

Har forresten et spørsmål: Hva er den minste massepartikkel-enhet vi i dag kjenner til? Opp og ned -quarker? (deler av en quark).

[SeaLion]

Mørk materie (dark matter) heter ikke "mørk" fordi den ser mørk ut, men fordi den er ukjent. Denne måten å bruke ordet mørk på kjenner vi igjen fra den gangen de indre delene av Afrika var ukjente, da ble dette kalt for det mørke fastland. Ikke fordi det var mørkt i de indre delene av Afrika, men rett og slett fordi disse områdene var ukjente/uutforskede.

 

Tilsvarende kalles mørk energi nettopp mørk fordi den er ukjent. Ikke fordi denne energien ser mørk ut.

[LarsOl]

Mørk materie (dark matter) heter ikke "mørk" fordi den ser mørk ut, men fordi den er ukjent. Denne måten å bruke ordet mørk på kjenner vi igjen fra den gangen de indre delene av Afrika var ukjente, da ble dette kalt for det mørke fastland. Ikke fordi det var mørkt i de indre delene av Afrika, men rett og slett fordi disse områdene var ukjente/uutforskede.

 

Tilsvarende kalles mørk energi nettopp mørk fordi den er ukjent. Ikke fordi denne energien ser mørk ut.

 

Takk for retting. Spennende å lære mer om dette. Akkurat den linjen der var nok litt barnslig skrevet, men det endrer jo ikke noe på poenget mitt. Det er et begrep på noe man ikke forstår. De kunne kalt det "What's the -matter" for eksempel..

 

Og at dette rommer det meste av det vi kjenner er en interessant tanke. Virker som det er plenty med ting å finne ut av fortsatt. Jeg for min del tror vi bare har kilt litt på overflaten.

 

Noen som vet noe mer om minste kjente partikkel (eller partikkeldel)? Setter også pris på andre innspill på mine tanker om dette.

[Arnekar]

Fant denne filosofiske mailstory'en som kan forklare vitenskapelig tankegang vs. ting ein ikke kan bevise/forstå/måle.

Dette er riktignok en diskusjon mellom en kristen og en ateist, men jeg håper ingen (hverken kristne eller ateister) blir støtt av den facinerende tankegangen.

--------------------

An Atheist Professor of Philosophy was speaking to

his Class on the Problem Science has with GOD, the ALMIGHTY.

 

He asked one of his New Christian Students to stand and the conversation went on as following:

 

Professor : You are a Christian, aren't you, son ?

Student : Yes, sir.

Professor : So, you Believe in GOD ?

Student : Absolutely, sir.

Professor : Is GOD Good ?

Student : Sure.

Professor : Is GOD ALL - POWERFUL ?

Student : Yes..

Professor : My Brother died of Cancer even though he Prayed to GOD to Heal him.

Most of us would attempt to help others who are ill. But GOD didn't. How is this GOD good then? Hmm?

(Student was silent )

Professor : You can't answer, can you ? Let's start again, Young Fella. Is GOD Good?

Student : Yes.

Professor : Is Satan good ?

Student : No.

Professor : Where does Satan come from ?

Student : From . . . GOD . . ..

Professor : That's right. Tell me son, is there evil in this World?

Student : Yes.

Professor : Evil is everywhere, isn't it ? And GOD did make everything. Correct?

Student : Yes.

Professor : So who created evil ?

(Student did not answer)

Professor : Is there Sickness? Immorality? Hatred? Ugliness? All these terrible things exist in the World, don't they?

Student : Yes, sir.

Professor : So, who Created them ?

(Student had no answer)

Professor : Science says you have 5 Senses you use to Identify and Observe the World around you. Tell me, son . . . Have you ever Seen GOD?

Student : No, sir.

Professor : Tell us if you have ever Heard your GOD?

Student : No , sir.

Professor : Have you ever Felt your GOD, Tasted your GOD, Smelt your GOD? Have you ever had any Sensory Perception of GOD for that matter?

Student : No, sir. I'm afraid I haven't.

Professor : Yet you still Believe in HIM?

Student : Yes.

Professor : According to Empirical, Testable, Demonstrable Protocol, Science says your GOD doesn't exist. What do you say to that, son?

Student : Nothing. I only have my Faith.

Professor : Yes, Faith. And that is the Problem Science has.

Student : Professor, is there such a thing as Heat?

Professor : Yes.

Student : And is there such a thing as Cold?

Professor : Yes.

Student : No, sir. There isn't.

(The Lecture Theatre became very quiet with this turn of events )

Student : Sir, you can have Lots of Heat, even More Heat, Superheat, Mega Heat, White Heat, a Little Heat or No Heat. But we don't have anything called Cold.

We can hit 458 Degrees below Zero which is No Heat, but we can't go any further after that. There is no such thing as Cold. Cold is only a Word we use to describe the Absence of Heat.

We cannot Measure Cold. Heat is Energy. Cold is Not the Opposite of Heat, sir, just the Absence of it.

(There was Pin-Drop Silence in the Lecture Theatre )

Student : What about Darkness, Professor? Is there such a thing as Darkness?

Professor : Yes. What is Night if there isn't Darkness?

Student : You're wrong again, sir. Darkness is the Absence of something. You can have Low Light, Normal Light, Bright Light, Flashing Light.

But if you have No Light constantly, you have nothing and its called Darkness, isn't it?

In reality, Darkness isn't. If it is, were you would be able to make Darkness Darker, wouldn't you?

Professor : So what is the point you are making, young Man?

Student : Sir, my point is your Philosophical premise is flawed.

Professor : Flawed ? Can you explain how?

Student : Sir, you are working on the Premise of duality. You argue there is Life and then there is Death, a Good GOD and a Bad GOD.

You are viewing the Concept of GOD as something finite, something we can measure. Sir, Science can't even explain a Thought.

It uses Electricity and Magnetism, but has never seen, much less fully understood either one.

To view Death as the opposite of Life is to be ignorant of the fact that death cannot exist as a substantive thing.

Death is Not the Opposite of Life: just the Absence of it.

Now tell me, Professor, do you teach your Students that they evolved from a Monkey?

Professor : If you are referring to the Natural Evolutionary Process, yes, of course, I do.

Student : Have you ever observed Evolution with your own eyes, sir?

(The Professor shook his head with a Smile, beginning to realize where the Argument was going )

Student : Since no one has ever observed the Process of Evolution at work and cannot even prove that this process is an On-Going Endeavor,

Are you not teaching your Opinion, sir? Are you not a Scientist but a Preacher?

(The Class was in Uproar )

Student : Is there anyone in the Class who has ever seen the Professor's Brain?

(The Class broke out into Laughter )

Student : Is there anyone here who has ever heard the Professor's Brain, Felt it, touched or Smelt it?...

....No one appears to have done so. So, according to the Established Rules of Empirical, Stable, Demonstrable Protocol, Science says that You have No Brain, sir.

With all due respect, sir, how do we then Trust your Lectures, sir?

(The Room was Silent. The Professor stared at the Student, his face unfathomable)

Professor : I guess you'll have to take them on Faith, son.

Student : That is it sir . . . Exactly ! The Link between Man & GOD is FAITH. That is all that Keeps Things Alive and Moving.

---------------------

 

Det stod i slutten av mailen at studenten var Albert Einstein himself, men det tar jeg med en klype salt.

Spørsmålet om hva som er mellom atomene (sånn filosofisk sett basert på overnevnte samtale) må da bli fravær av alt målbart pr. dags dato?

Hva tenker dere om den konklusjonen? Er jeg helt på viddene?

 

-Arnekar-

[Scientia]

Historien er åpenbart skrevet av religiøse. Jeg tviler på at det finnes noen ateistiske professorer som vet så lite, eller som hadde gått i så opplagte feller. Hvis du vil ha en realistisk histore så se på en diskusjon mellom f.eks. Richard Dawkins og hvilken som helst religiøs.

Endret 8. oktober 2008 av Scientia

[Arnekar]

Historien er åpenbart skrevet av religiøse. Jeg tviler på at det finnes noen ateistiske professorer som vet så lite, eller som hadde gått i så opplagte feller. Hvis du vil ha en realistisk histore så se på en diskusjon mellom f.eks. Richard Dawkins og hvilken som helst religiøs.

 

Det var ikke en religiøs diskusjon som var ønsket mitt. Det får en ta i de religion-diskusjonsforumene.

Men artig at du går rett i forsvar uansett. Derfor jeg skrev at jeg ikke ville støte noen helt i begynnelsen.

Og selvsagt er sannsynligvis historien oppdiktet. Poenget mitt var filosofien bak historien.

For den har faktisk noe logikk i seg. Poenget er at så lenge vi ikke har noen håndfast målemåte, så er det enn så lenge basert på "faith". Og om mulig er det altså fravær av alt rundt atomene.

 

-Arnekar-

[LarsOl]

Hvis du mener at argumentasjon som "Ultimate Boeng 747 gambit" ville tatt innersvingen på en sånn samtale, så er jeg uenig:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit

 

Nå har jeg ikke lest selve boken, men for meg ser det ut som hele argumentet strander på at "en simpel skapning" kan ikke være utgangspunktet for natural selection (Darwin & co). Han mener at en designer måtte ha designet denne skapningen. Hvis man tror at en Gud har skapt alt, så har han skapt: tid, rom, energi, kraft. Alt som vi baserer vår kunnskap på. Hvorfor skulle han være avhengig av det han har skapt?

 

Og der var vi litt utenfor trådens tema merker jeg. Selv om det mellom atomer/partikler omhandler ting vi ikke kjenner.

 

Kunne gjerne tenkt meg å lære mer om dette med at elektronene opptrer i "skyer" og er avhengig av observasjon osv (se tidligere i tråden). Går dette inn under kvantefysikk?

[Scientia]

For den har faktisk noe logikk i seg. Poenget er at så lenge vi ikke har noen håndfast målemåte, så er det enn så lenge basert på "faith". Og om mulig er det altså fravær av alt rundt atomene.

Jeg klarer ikke å se noe poeng i meldingen din. "ingenting" er av naturlige årsaker ikke målbart. Det vil aldri bli mulig å måle "ingenting".

[LarsOl]

For den har faktisk noe logikk i seg. Poenget er at så lenge vi ikke har noen håndfast målemåte, så er det enn så lenge basert på "faith". Og om mulig er det altså fravær av alt rundt atomene.

Jeg klarer ikke å se noe poeng i meldingen din. "ingenting" er av naturlige årsaker ikke målbart. Det vil aldri bli mulig å måle "ingenting".

 

Eller man kan se det slik: Det er for oss "ingenting" fordi vi ikke klarer å måle det, og dette er de "naturlige årsakene" til at det ikke er målbart. Det høres ut som du mener at våre menneskelige hjerner har tenkt seg ferdig og aldri kommer til å oppdage noe av det vi ennå ikke har oppdaget. Blir litt som å si at det ikke fantes elektrisitet før i tiden fordi folk ikke benyttet seg av det.

[Mostly Space]

Har dere tenkt på at planeter bare er store atomer? Egentlig er planetene og månene/solene som kretser rundt bare atomkjerner med elektroner som svirrer rundt. Jeg har akkurat revolusjonert verden med min teori, tror jeg skal skrive en tese om dette gitt.

 

har tenkt på det mange ganger det kunne ha fungert som en egen dimensjon. å zoome inn eller ut blir det samme som å gå rundt i en sirkel.

 

Flere som har tenkt det gitt:

http://video.google.com/videoplay?docid=6151699791256390335

 

Syntes selv denne teorien er veldig intuitivt tilfredsstillende, spesielt i forhold til dagens mer aksepterte teorier (standardmodellen etc). Men har svært liten kunnskap på dette feltet, så hadde vært interessant å høre andres meninger om denne fyren (har kankje vært diskutert her før?)

[SeaLion]

Har dere tenkt på at planeter bare er store atomer? Egentlig er planetene og månene/solene som kretser rundt bare atomkjerner med elektroner som svirrer rundt. Jeg har akkurat revolusjonert verden med min teori, tror jeg skal skrive en tese om dette gitt.

har tenkt på det mange ganger det kunne ha fungert som en egen dimensjon. å zoome inn eller ut blir det samme som å gå rundt i en sirkel.

Dette er dessverre ingen god sammenligning, for elektronene oppfører seg faktisk ikke som planeter i et solsystem. Hvis vi som innledning likevel godtar denne feilaktige myten om at elektroner går i "planetbaner" rundt kjernen så er de innbyrdes størrelsesforholdene i hydrogenatomet omtrent som forholdet mellom sola og Pluto, altså en liten prikk laaaangt der ute utenfor atomkjernen. De planetene som ligger innenfor Pluto passer overhode ikke inn i en sånn overforenklet atommodell, de er både for store og for nærme kjernen.

 

Men som sagt så farer ikke elektronene som små planeter rundt kjernen, men de opptrer egentlig som en elektronsky der elektronet til en hver tid har et uendelig antall mulige plasseringer og like mange mulige spinn. Et solsystem med en "elektronplanet" hadde derfor sett merkelig ut, med en dvergplanet som var en mengde steder samtidig og gikk i en rekke ulike baner samtidig. Et sant kaos selv om det kun var snakk om en enkelt bitteliten knøtteplanet med andre ord.

[Scientia]

Eller man kan se det slik: Det er for oss "ingenting" fordi vi ikke klarer å måle det, og dette er de "naturlige årsakene" til at det ikke er målbart.

Hvis vi måler at det er noe der, så er det noe der. Da er det ikke ingenting.

[LarsOl]

Eller man kan se det slik: Det er for oss "ingenting" fordi vi ikke klarer å måle det, og dette er de "naturlige årsakene" til at det ikke er målbart.

Hvis vi måler at det er noe der, så er det noe der. Da er det ikke ingenting.

 

Det er helt sant. Jeg bare sier at muligheten er der at det er vår kunnskap som ikke er god nok til å måle at det er noe der, og at vi av den grunn ikke nødvendigvis bør være skråsikre på at det er ingenting.

[Brouwer]

det er vel elektroner.

[LarsOl]

det er vel elektroner.

 

Vi diskuterer hva som er mellom partiklene. Altså mellom kjernepartikler og elektroner, og mellom banene (skall). Elektroner er jo forøvrig en del av atomene etter som jeg har forstått. Les litt på tidligere svar i denne tråden. Mye interessant. Bl.a dette med at avstandene er svært store i forhold til størrelsen på partiklene, og at forskning viser at elektronene slettes ikke bare suser rundt i en jevn sirkelformet bane.