Kristendom, logikk og død

[O3K]

Nå sier jeg ikke at alt land var paddeflatt, for det var det ikke, men flodens krefter har bidratt til å forme nye fjell.

 

Dannes ikke fjell når jordlag presses mot hverandre over utrolig lang tid?

[Speik]

Vi ateister vet at dette er det eneste livet vi har og derfor nyter vi det til det fulle

 

De veit ikkje, de trur. Kan de verkjeleg motbevise alt som står i Bibelen? Kan de bevisa at Jesus ikkje døydde på korset? Kan de bevisa at det ikkje er noko liv etter døden?

 

Kan du motbevise at verden ble skapt av et flyvende spaghettimonster? Og at pandabjørnen Spacedout ble halshugget for våre synder i år 3000 før kristus?

[Tormund]

Kan du finne frem noen dokumentasjon på dette ?

Det er flere personer som har foretatt operasjoner hvor de nederste ribbena blir fjernet, slik at de får en mer barbie eller timeglass figur. Ville nok vært noe problematisk hvis det vokser ut igjenn.

Det er bl.a. en uttalelse fra en lege her:

This is a procedure in which the ribs are removed from their sleeve of periosteum, which is the protective tissue around the rib. The ribs will then grow back spontaneously, but in a new position.

http://www.iscoliosis.com/faq-iwantmyrib.html

 

Ikke en dokumentasjon, men en som svarer på Yahoo Answers:

Ribs, all ribs, can regrow if shortened properly...actually for the rib to regrow, the periosteum (the membrane that covers the bone) must be left intact. Ribs are often shortened in the treatment of scoliosis. It takes two to three months for the rib to regrow.

http://answers.yahoo.com/question/index?qi...25110941AAlLVju

[Speik]

Dateringsmetoder er omstridt. F.eks. da de skulle måle månens alder, brukte de 116 forskjellige målemetoder, som ga en variasjon fra 40 millioner til 8,2 milliarder. Bare 10 av datoene falt innenfor "akseptert" alder på 4.3 til 4.56. Datering, f.eks. radiometrisk datering bygger på antagelser om rater som ikke nødvendigvis har vært konstant gjennom historien, da ulike forhold virker inn.

 

Men er det da ikke litt rart at ingen av disse 116 metodene å datere ting på kommer i nærheten av at Jorda er 6000 år gammel?

[Tormund]

Dannes ikke fjell når jordlag presses mot hverandre over utrolig lang tid?

Det kan dannes på flere måter. Det som vi bl.a. ser noen steder er at fjellet har "foldet seg", akkurat som et teppe som du presser mot en vegg. En av grunnene til at vi tror dette er gjort hurtig er at, "foldene" ikke har sprekker. Dersom sedimentlagene var harde, ville de sprekt dersom man foldet dem, eller bøyde på dem, men hvis de var myke, altså nylagt, er det en annen sak.

 

http://www.creationscience.com/onlinebook/....html#wp1000847 Litt lenger ned på siden her er et eksempel på sånt fjell. Du kan også google "folded mountains" på image search.

[O3K]

Dannes ikke fjell når jordlag presses mot hverandre over utrolig lang tid?

Det kan dannes på flere måter. Det som vi bl.a. ser noen steder er at fjellet har "foldet seg", akkurat som et teppe som du presser mot en vegg. En av grunnene til at vi tror dette er gjort hurtig er at, "foldene" ikke har sprekker. Dersom sedimentlagene var harde, ville de sprekt dersom man foldet dem, eller bøyde på dem, men hvis de var myke, altså nylagt, er det en annen sak.

 

http://www.creationscience.com/onlinebook/....html#wp1000847 Litt lenger ned på siden her er et eksempel på sånt fjell. Du kan også google "folded mountains" på image search.

 

Wikipedia informerer om at folding er en geologisk prosess hvor bergarter blir utsatt for høyt trykk og temperatur slik at de blir plastiske.

 

Høres ut som om vitenskapen kan forklare dette også

[Tormund]

Dateringsmetoder er omstridt. F.eks. da de skulle måle månens alder, brukte de 116 forskjellige målemetoder, som ga en variasjon fra 40 millioner til 8,2 milliarder. Bare 10 av datoene falt innenfor "akseptert" alder på 4.3 til 4.56. Datering, f.eks. radiometrisk datering bygger på antagelser om rater som ikke nødvendigvis har vært konstant gjennom historien, da ulike forhold virker inn.

 

Men er det da ikke litt rart at ingen av disse 116 metodene å datere ting på kommer i nærheten av at Jorda er 6000 år gammel?

Måling av helium i zirkoner gir en dato på 6000 år. Men saken er ikke om hvorvidt datoene er unøyaktige, men om hvorvidt de er totalt ugyldige, da de er basert på antagelser om at man kan måle tiden ut ifra hvor mye radioaktive stoffer som har lekket ut siden steinene ble formet, noe man umulig kan vite, da man ikke kan si med sikkerhet hvor mye radioaktive stoffer som var der til å begynne med, og om raten har vært konstant opp igjennom historien. I laboratorium har det vært mulig å forandre raten på en rekke måter, bl.a. med temperatur, trykk, magnetisk felt osv. Vi kan rett og slett ikke vite hva som nøyaktig skjedde for "mange millioner år siden", hvis det er så lenge siden. Øyenvitner er alltid å foretrekke framfor målinger og utgravinger, men det er ikke alltid det lar seg gjøre.

[Jalla]

Maken til samling med ignoranse og misinformasjon som gis av den godeste Tormund her skal en lete lenge etter.

Det er så mye feil her at jeg vet ikke hvor jeg skal begynne, du har ikke peiling på noe som helst, men siterer fritt fra kreasjonistsider uten å ha nope som helst grunnlag for å forstå egne argumenter.

 

Lær deg litt om grunnleggende fysikk, geologi og astrofysikk, deretter er du velkommen til å argumentere, men spar oss fra mentalt oppgulp fra løgnaktige kreasjonister og elendige logiske slutninger er du snill

 

Det er så en kan bli helt matt av mangelen på kunnskap som oppvises her, lærer ikke dagens ungdom noe på skolen lenger montro?

[Tormund]

Dannes ikke fjell når jordlag presses mot hverandre over utrolig lang tid?

Det kan dannes på flere måter. Det som vi bl.a. ser noen steder er at fjellet har "foldet seg", akkurat som et teppe som du presser mot en vegg. En av grunnene til at vi tror dette er gjort hurtig er at, "foldene" ikke har sprekker. Dersom sedimentlagene var harde, ville de sprekt dersom man foldet dem, eller bøyde på dem, men hvis de var myke, altså nylagt, er det en annen sak.

 

http://www.creationscience.com/onlinebook/....html#wp1000847 Litt lenger ned på siden her er et eksempel på sånt fjell. Du kan også google "folded mountains" på image search.

 

Wikipedia informerer om at folding er en geologisk prosess hvor bergarter blir utsatt for høyt trykk og temperatur slik at de blir plastiske.

 

Høres ut som om vitenskapen kan forklare dette også

Det viser bare igjen at det er to forskjellige måter å se på fakta på. Men likevel: At de blir så plastiske at de er myke, har jeg vondt for å tro. Finnes det eksempler på sånne "plastiske" fjell i dag? Vi snakker om ekstreme "hårnålsfolder" enkelte steder. Hvordan kunne dette skje uten å sprekke?

[Timeo]

Hadde jo kanskje vært mer tyngde i argumentet ditt hvis du bare sa hva som var galt istedenfor å si at det er galt. Du kan jo ikke forlange at alle skal studere fysikk, geologi og astrofysikk for å få lov å uttale seg på diskusjon.no RFL

[Crowly]

 

Kan du finne frem noen dokumentasjon på dette ?

Det er flere personer som har foretatt operasjoner hvor de nederste ribbena blir fjernet, slik at de får en mer barbie eller timeglass figur. Ville nok vært noe problematisk hvis det vokser ut igjenn.

Det er bl.a. en uttalelse fra en lege her:

This is a procedure in which the ribs are removed from their sleeve of periosteum, which is the protective tissue around the rib. The ribs will then grow back spontaneously, but in a new position.

http://www.iscoliosis.com/faq-iwantmyrib.html

 

Ikke en dokumentasjon, men en som svarer på Yahoo Answers:

Ribs, all ribs, can regrow if shortened properly...actually for the rib to regrow, the periosteum (the membrane that covers the bone) must be left intact. Ribs are often shortened in the treatment of scoliosis. It takes two to three months for the rib to regrow.

http://answers.yahoo.com/question/index?qi...25110941AAlLVju

 

 

Greit å vite at ribben vil vokse tilbake, gitt riktige forutsettninger (the periosteum (the membrane that covers the bone) must be left intact.). Men det var ikke helt dette du påsto, og hva jeg da etterspurte. Du sa at det nederste ribbenet vokser ut igjenn, og ved å spesifisere hvilket ben det gjelder, så gir du uttrykk for at det kun er det ene ribbenet, og ikke alle som har denne evnen. Så hvor er dokumentasjonen på at kun ett gitt ribben, det nederste, vil vokse ut igjenn, og ikke alle ribbena våre som de henvisningene du har oppgitt faktisk forteller.

 

Søkte litt på "regrow ribs" hos google mens jeg skrev (skriver) denne posten, og fant dette hos wikipedia, og blir litt usikker på om dette igjenn stemmer

kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Regeneration_...n_of_human_ribs

There have appeared some claims that human ribs could regenerate if the periosteum, the membrane surrounding the rib, were left intact. However, the given source (J Am Podiatr Med Assoc 96(6): 508–512, 2006: [3]) just states that a piece of the human rib, transplanted to the foot, could survive in the new place, if the periosteum was transplanted with it. There have also been tries to sustain the claim by noting that some back muscles may be transplanted (destroying its old functionality, but hopefully restoring other muscle functionality to the patient: [4]).

 

Så for min egen del så får jeg akivere dette under "stilig hvis det er rikig, men usikker"

[Tormund]

Maken til samling med ignoranse og misinformasjon som gis av den godeste Tormund her skal en lete lenge etter.

Det er så mye feil her at jeg vet ikke hvor jeg skal begynne, du har ikke peiling på noe som helst, men siterer fritt fra kreasjonistsider uten å ha nope som helst grunnlag for å forstå egne argumenter.

 

Lær deg litt om grunnleggende fysikk, geologi og astrofysikk, deretter er du velkommen til å argumentere, men spar oss fra mentalt oppgulp fra løgnaktige kreasjonister og elendige logiske slutninger er du snill

 

Det er så en kan bli helt matt av mangelen på kunnskap som oppvises her, lærer ikke dagens ungdom noe på skolen lenger montro?

Du er hjertelig velkommen til å trekke fram ETT eksempel og opplyse meg. Du kan f.eks. forklare fysikken bak hvordan det elektromagnetiske felt reverserer seg selv, hvordan månen, tidevann og jordens rotasjon har en sammenheng med hverandre, hvordan sedimentlag dannes (med fossiler) uten hjelp av vann og hurtig begravelser. Du kan videre forklare meg hvordan radiometrisk datering fungerer, hvordan de regner ut raten, og hvordan de finner ut hvor mye eller lite stoffer det var i steinene til å begynne med. Eller kanskje du rett og slett skal klappe igjen. No offence.

[Jalla]

Hadde jo kanskje vært mer tyngde i argumentet ditt hvis du bare sa hva som var galt istedenfor å si at det er galt. Du kan jo ikke forlange at alle skal studere fysikk, geologi og astrofysikk for å få lov å uttale seg på diskusjon.no RFL

 

Som sagt, han fremmer så mange feilaktige påstander at han godt kunne ha lest litt om emnene, det er for all del til hans eget beste siden han tydeligvis ikke har fått med seg en eneste time med lærdom innenfor det jeg nevner.

Elementær astrofysikk er ikke noe hokuspokus, det innebærer f.eks planetbevegelse, optikk og annet som en lett kan bygge på med 2. års fysikk fra videregående. Ikke noe folk burdte ha problemer med å forstå.

Geologi er enda enklere, og klasisk fysikk, spesielt den biten om radioaktivitet, burdte være nyttig siden han radbrekker alt vi vet om radiometrisk datering og hvordan dette gjøres.

 

Det er ikke min jobb å undervise ham, men jeg skulle gjerne rista litt i lærerne på skolen han går på, hehe

Endret 14. juli 2008 av Jalla

[Timeo]

Eller kanskje du rett og slett skal klappe igjen. No offence.

 

Håhå, nå blir det diskusjon. *finne frem pop-corn.*

[Crowly]

Hadde jo kanskje vært mer tyngde i argumentet ditt hvis du bare sa hva som var galt istedenfor å si at det er galt. Du kan jo ikke forlange at alle skal studere fysikk, geologi og astrofysikk for å få lov å uttale seg på diskusjon.no RFL

Men kilde kritikk, eller i det minste oppi hvor man har eller finner informasjonen/påstandene man kommer med er ganske nyttig i slike debatter. Å "slenge" i fra seg påstander uten å ha noe å støtte seg på gir ikke mye tyngde i mine øyne.

 

Eller kanskje du rett og slett skal klappe igjen.

Er det dette vi på "godt norsk" kaller for flame bait ???

Endret 14. juli 2008 av Crowly

[Jalla]

Maken til samling med ignoranse og misinformasjon som gis av den godeste Tormund her skal en lete lenge etter.

Det er så mye feil her at jeg vet ikke hvor jeg skal begynne, du har ikke peiling på noe som helst, men siterer fritt fra kreasjonistsider uten å ha nope som helst grunnlag for å forstå egne argumenter.

 

Lær deg litt om grunnleggende fysikk, geologi og astrofysikk, deretter er du velkommen til å argumentere, men spar oss fra mentalt oppgulp fra løgnaktige kreasjonister og elendige logiske slutninger er du snill

 

Det er så en kan bli helt matt av mangelen på kunnskap som oppvises her, lærer ikke dagens ungdom noe på skolen lenger montro?

Du er hjertelig velkommen til å trekke fram ETT eksempel og opplyse meg. Du kan f.eks. forklare fysikken bak hvordan det elektromagnetiske felt reverserer seg selv, hvordan månen, tidevann og jordens rotasjon har en sammenheng med hverandre, hvordan sedimentlag dannes (med fossiler) uten hjelp av vann og hurtig begravelser. Du kan videre forklare meg hvordan radiometrisk datering fungerer, hvordan de regner ut raten, og hvordan de finner ut hvor mye eller lite stoffer det var i steinene til å begynne med. Eller kanskje du rett og slett skal klappe igjen. No offence.

 

Se der ja, du ser jo ut til å kunne google litt iallefall og finne emner som kan gi deg litt lærdom, fortsett med det

Jeg skal klappe igjen når du kan referere til peer reviewede rapporter som understøtter din argumentasjon, f.eks en artikkel i Nature eller noe som har fått betydning for konsensus.

Intill da forbeholder jeg meg retten til å anta at du, på tross av en tilsynelatende evne til å ta til deg informasjon. lider av tendenser til stort intellektuelt selvbedrag siden alt du argumenterer med går på tvers av det vi vet innen emnene jeg først nevnte.

[Tormund]

Se der ja, du ser jo ut til å kunne google litt iallefall og finne emner som kan gi deg litt lærdom, fortsett med det

Jeg skal klappe igjen når du kan referere til peer reviewede rapporter som understøtter din argumentasjon, f.eks en artikkel i Nature eller noe som har fått betydning for konsensus.

Intill da forbeholder jeg meg retten til å anta at du, på tross av en tilsynelatende evne til å ta til deg informasjon. lider av tendenser til stort intellektuelt selvbedrag siden alt du argumenterer med går på tvers av det vi vet innen emnene jeg først nevnte.

Siden du tydeligvis visste såpass mye mer enn meg om geologi og kjemi, kunne du kostet på deg å forklare litt, men men.. Du vet, eller bør vite, like godt som jeg at Nature, National Geographic og alle de "store" ikke printer pro-kreasjonisme, i alle fall ikke bevisst. Kreasjonisme står ikke høyt i kurs, og å trykke noe sånt vil få negative konsekvenser for dem, eller de som skrev artikkelen. "NO soup for yo". Alle artikler som kan trekke jordens alder i tvil vil være en gedigen seier for kreasjonismen. Jeg har brukt artikler fra sånne steder tidligere, men ikke akkurat i sammenheng med jordens alder, men det dukker faktisk opp artikler der i ny og ne som kan brukes i kreasjonismens favør, f.eks. innenfor DNA-analyser og fylogenetikk, funn av dinosaurvev, mumifiserte dinosaurer, nye fossilfunn som motstrider tidligere antagelser osv. Men dette er innenfor andre temaer.

 

Men jeg er forsåvidt tilbøyelig til å innrømme at når man ramser opp ting i full fart på et nettsted som dette, kan man ikke gå grundig til verks, men man nevner noe overfladisk, og på den måten framstår det ikke så profesjonelt, men dette gjelder jo for begge parter. Men jeg har sagt at jeg skal poste et svar på noen videoer fra en annen tråd som jeg ikke har fått gjort ennå, og da regner jeg med å ta det litt mer grundig. (Selv om videoene ikke var så veldig grundige).

[Jalla]

Jeg jobber i en bransje der en utvinner store mengder døde dinosaurer i væske og gassform, så geologi, fossiler og radiometri er jeg meget godt kjent med, prosesskjemi er jeg også godt kjent med, samt en smule kvantefysikk, seismikk og biologi som er mer som en hobby å regne.

 

Derfor er det med stor forundring jeg ser på argumentasjonen du fremlegger og jeg ser at det er så mye feil, faktisk er alt jeg har set ttil nå horribelt feil, at det er best å be deg undersøke litt om tingenes faktiske forhold, det vil ta altfor lang tid å gå grundig til verks her.

 

Hvorfor tror du forresten at Nature, NatGeo, SciAm og andre respektable tidsskrifter ikke utgir artikler basert på kreasjonisme?

Om kreasjonisme hadde kredible resultater og teorier som overlevde en peer review prosess hadde de utvilsomt kommet på trykk, men dette har en fortsatt til gode å se.

 

Angående DNA så har jeg fortsatt tilgode å se noe som understøtter kreasjonisme, hva fylogenetikk, angår er det ikke tvil om at all taksonomiske resultater en kan trekke fra det en har angående vår art her plasserer oss pent i primatenes rekker.

[Tormund]

Derfor er det med stor forundring jeg ser på argumentasjonen du fremlegger og jeg ser at det er så mye feil, faktisk er alt jeg har set ttil nå horribelt feil, at det er best å be deg undersøke litt om tingenes faktiske forhold, det vil ta altfor lang tid å gå grundig til verks her.

Nå ble jeg nysgjerrig... Synes nesten det er litt dårlig gjort ovenfor meg og leserne at du påstår at noe er "horribelt feil" uten å begrunne noe som helst. I det minste en link?

"Det du skriver er feil"

"OK, hva da?"

"Det er fryktelig feil"

"Men, HVA DA?"

"Det er horribelt feil"

"???"

 

Er det dannelsen av fjellformasjoner, at disse ikke kunne formes hurtig - hvorfor ikke?

Er påstanden om "det magnetiske feltet og jordens alder" feil pg.a. dynamomodellen?

Er det påstanden om "dinosaurkunst"?

Radiometrisk datering er basert på visse antagelser? Er alt bare fakta her?

Er det påstander omkring en verdensvid flod?

 

Klart at det er "feil" ut ifra hvordan evolusjonsteorien tolker fakta, klart det er feil ut ifra hvordan de tolker geologi, da sedimentene i hovedsak representerer tidsaldre og ikke flom.

[Crowly]

Du vet, eller bør vite, like godt som jeg at Nature, National Geographic og alle de "store" ikke printer pro-kreasjonisme, i alle fall ikke bevisst. Kreasjonisme står ikke høyt i kurs, og å trykke noe sånt vil få negative konsekvenser for dem, eller de som skrev artikkelen. "NO soup for yo".

Ken Miller (wikipedia) kommer med ett ganske greit svar på det (understreking av meg)

The Failure of Design

 

It is no secret that concepts like "irreducible complexity" and "intelligent design" have failed to take the scientific community by storm (Forrest 2002). Design has not prompted new research studies, new breakthroughs, or novel insights on so much as a single scientific question. Design advocates acknowledge this from time to time, but they often claim that this is because the scientific deck is stacked against them. The Darwinist establishment, they say, prevents them from getting a foot in the laboratory door.

 

I would suggest that the real reason for the cold shoulder given "design" by the scientific community, particularly by life science researchers, is because time and time again its principal scientific claims have turned out to be wrong. Science is a pragmatic activity, and if your hypothesis doesn't work, it is quickly discarded.

 

The claim of irreducible complexity for the bacterial flagellum is an obvious example of this, but there are many others. Consider, for example, the intricate cascade of proteins involved in the clotting of vertebrate blood. This has been cited as one of the principal examples of the kind of complexity that evolution cannot generate, despite the elegant work of Russell Doolittle (Doolittle and Feng 1987; Doolittle 1993) to the contrary. A number of proteins are involved in this complex pathway, as described by Behe:

 

When an animal is cut, a protein called Hagemann factor (XII) sticks to the surface of cells near the wound. Bound Hagemann factor is then cleaved by a protein called HMK to yield activated Hagemann factor. Immediately the activated Hagemann factor converts another protein, called prekallikrein, to its active form, kallikrein. (Behe 1996a, 84)

 

How important are each of these proteins? In line with the dogma of irreducible complexity, Behe argues that each and every component must be in place before the system will work, and he is perfectly clear on this point:

 

. . . none of the cascade proteins are used for anything except controlling the formation of a clot. Yet in the absence of any of the components, blood does not clot, and the system fails. (Behe 1996a, 86)

 

As we have seen, the claim that every one of the components must be present for clotting to work is central to the "evidence" for design. One of those components, as these quotations indicate, is Factor XII, which initiates the cascade. Once again, however, a nasty little fact gets in the way of intelligent design theory. Dolphins lack Factor XII (Robinson, Kasting, and Aggeler 1969), and yet their blood clots perfectly well. How can this be if the clotting cascade is indeed irreducibly complex? It cannot, of course, and therefore the claim of irreducible complexity is wrong for this system as well. I would suggest, therefore, that the real reason for the rejection of "design" by the scientific community is remarkably simple – the claims of the intelligent design movement are contradicted time and time again by the scientific evidence.

Kilde: http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Endret 14. juli 2008 av Crowly