Kristendom, logikk og død

[O3K]

Forleden dag diskuterte jeg religion med en veldig kristen person. Jeg stilte ham spørsmål angående logikken i bibelens fortellinger. Blant annet satte jeg et stort spørsmålstegn angående Noas ark. Det er minst 3 millioner arter på jorda, så to av hver blir 6 millioner dyr om ikke mer. Og du kan jo forestille deg hvor ekstremt primitive båtene på Noas tid var. Så det han svarte meg var at Gud kunne ha fortalt Noa hvordan han skulle bygge den. Ok, men hvordan kan man bygge en så ekstrem stor båt med datidens primitive verktøy? Og man trenger ekstremt mange kvalifiserte båtbyggere for å bygge en båt på den størrelsen i løpet av en livstid. Så teoretisk sett var det umulig selv om Noa hadde oppskriften i hodet. Så hva kan ha skjedd? Den kristne personen jeg snakket med sa at Gud også kunne ha grepet inn og gjort det fysisk mulig. Så teoretisk sett så kan Gud ha grepet inn i alle ulogiske begivenheter i bibelen og gjort dem mulige bare sånn uten videre? That makes sence.

Det er en av de dårligste unnskyldningene jeg har hørt. Det kan hende at Gud har gjort dem mulige, men det kan også hende at disse begivenhetene aldri har skjedd.

 

Senere kom jeg til å snakke om Adam og Eva med ham. Jeg sa at hvis Gud skapte Eva fra Adams ribbein så kan han sikkert ta en grein fra et tre og gjøre den om til en buss? Han svarte at Gud kunne forandre atomene og gjøre hva som helst om til et helt annet objekt. For meg så høres det ut som enda en dårlig unnskyldning for å forklare ulogiske brister i bibelen. Så kan han materialisere hva som helst i hvilken som helst situasjon når som helst? Pisspreik!

 

Og hvis jorda er ca. 6000 år gammel, hvorfor har vi bevis for dinosaurenes eksistens for 230 millioner år siden? Man kan si at man ikke må tolke bibelen direkte. Hva enda en unnskyldning? For meg er tallet 6000 så konkret som man får det. Kanskje noen skrev eller tolket feil? Vel da kan jo hele bibelen være skrevet eller tolket feil da.

 

En annen ting bibelen forklarer er døden. Ifølge kristendommen så havner man i helvete hvis man ond og i himmelen hvis man er god. Hvordan blir man god og kommer til himmelen? Jo man bare følger troen og opprettholder de 10 bud. Jeg er ikke noen ekspert på alle verdensreligionene, men er det ikke slik at det går bra bare man tror og gjør det som er rett ifølge de fleste religioner? Men i kristendommen har vi konseptet med 2 dimensjoner, en god og en ond. Konseptet om himmel og helvete er en typisk skremme taktikk som fungerte godt når vi enda trodde at jorda var flat. Kirken har brukt skremme taktikker for å få sin vilje gjennom hele kirkens historie. Det var en gang da kirken var svak og trengte konstant økonomisk bistand, hva gjorde man? Jo man skremmer dem ved at man forteller menigheten at hvis man ikke betaler så går det deg ille. Men tilbake til konseptet om død. Hvis du havner i helvete så skal du oppleve smerte i all evighet. Smerte oppleves gjennom nervetrådene i kroppen. Verbalt gjennom hørselen. Eller gjennom synet. Men når du er død har du hverken ører, øyne, nese, eller resten av kroppen. Får du en ny kropp i helvete? Eller blir kroppen din hentet? Vel det eneste som viser til at kroppen forsvinner fra graven er at den råtner bort. Eller hva med de som kremeres? De har jo ingen kropp. Så hvis jeg er vantro og kremeres så er jeg sikret da? Men som ateist mener jeg at det er umulig for noen å vite hva døden er. Når du er død så har du ingen kropp lengre så hvorfor skal det som skjer etter døden ha noe med kroppens sanser å gjøre? Eller alt det du har gjort i løpet av livet for den del. Personlig liker jeg å tenke at døden er så ufattelig abstrakt at den er langt utenfor vår oppfatning.

 

Det mest irriterende ved samtalen jeg hadde med denne kristne personen var at hver gang jeg stilte et konkret spørsmål om ulogiske hendelser i bibelen så fikk jeg bare unnvikende spørsmål tilbake. Mens vi snakket om død så spurte han meg om hva jeg kommer til å tenke hvis jeg havner i kristendommens helvete når jeg dør? Hvordan skal jeg kunne vite at det er kristendommens helvete og ikke en annen religions helvete? Hvis det står på et lysende skilt ved inngangen så kanskje jeg skjønner det. Så spurte jeg: «hva om både du og jeg møtes i etterlivet til en helt annen religion enn kristendom?»

 

Etter det logget han seg av.

 

I rest my case.

[Timeo]

Det er jo sant som han sa, at ulogiske ting i bibelen faktisk ikke er så ulogiske likevel når man tenker på at alt er mulig for Gud. Da er det bare ulogisk hvis du ikke tror på Gud, og da er det jo også meningsløst å snakke om hva som står i bibelen.

[analkløe]

Det er jo sant som han sa, at ulogiske ting i bibelen faktisk ikke er så ulogiske likevel når man tenker på at alt er mulig for Gud. Da er det bare ulogisk hvis du ikke tror på Gud, og da er det jo også meningsløst å snakke om hva som står i bibelen.

har du noe navn på denne guden?

når du sier "gud" så aner jeg rett og slett ikke hvem av dem du mener...

[Timeo]

har du noe navn på denne guden?

når du sier "gud" så aner jeg rett og slett ikke hvem av dem du mener...

 

יהוה JHVH Det virkelig navnet er det ingen som vet.

Endret 14. juli 2008 av Bellicus

[Myagos]

Det å diskutere direkte med en kristen er noe av det enkleste man kan gjøre, hvis man har sånn nogen lunde greie på hvordan verdenen fungerer. Litt flaut blir det selvfølgelig å sitte der og høre på personen snakke om magi og helt latterlige påstander som selv medlemmene av Flat Earth Society hadde ristet på hodet av. Men desverre har flesteparten av disse personene blitt fostret opp i troen sin, og det blir nesten helt umulig å snakke fornuft til dem. Enda vi allerede har klare og vanntette beviser.

[O3K]

ulogiske ting i bibelen faktisk ikke er så ulogiske likevel når man tenker på at alt er mulig for Gud

Så hvorfor skapte Gud en verden med flere religioner når han likevel vil at man ikke skal tro på andre guder? For å teste vår tro? i isåfall så gjør han det bare mer vanskelig for seg selv.

[Trynemjoel]

bla bla bla, fri vilje, bla bla bla bla, guds veier er uransakelige, bla bla bla, handler om tro, bla bla bla. Bla bla.

[O3K]

Et annet eksempel på hva noen kan si for å argumentere for tro er at det finnes ting som man ikke kan se, som f.eks. luft.

 

Verdens minst brukte eksempel?

 

Vi kan ikke se luft, akkurat som et nypusset stykke glass men vi kjenner glasset når vi kræsjer med det. Og vi kan se reaksjoner når vi eksponerer luft med ulike gasser og kjemikalier.

[Timeo]

Arguementet er ikke luft, men vind. Bibelen sier at vi ser ikke vinden, men vi ser resultatet av at den blåser, og sier at sånn er det også med den Hellige Ånd. Vi ser ikke den, men vi ser resultatene av det som skjer med kristne. F.eks. gå på en kristen meninghet og se hva som skjer med kristne der, det ser jo helt rart ut hvis man ikke tenker at det er noe som forårsaker det.

Endret 14. juli 2008 av Bellicus

[Tormund]

Forleden dag diskuterte jeg religion med en veldig kristen person. Jeg stilte ham spørsmål angående logikken i bibelens fortellinger. Blant annet satte jeg et stort spørsmålstegn angående Noas ark. Det er minst 3 millioner arter på jorda, så to av hver blir 6 millioner dyr om ikke mer. Og du kan jo forestille deg hvor ekstremt primitive båtene på Noas tid var. Så det han svarte meg var at Gud kunne ha fortalt Noa hvordan han skulle bygge den. Ok, men hvordan kan man bygge en så ekstrem stor båt med datidens primitive verktøy? Og man trenger ekstremt mange kvalifiserte båtbyggere for å bygge en båt på den størrelsen i løpet av en livstid. Så teoretisk sett var det umulig selv om Noa hadde oppskriften i hodet. Så hva kan ha skjedd? Den kristne personen jeg snakket med sa at Gud også kunne ha grepet inn og gjort det fysisk mulig. Så teoretisk sett så kan Gud ha grepet inn i alle ulogiske begivenheter i bibelen og gjort dem mulige bare sånn uten videre? That makes sence.

Det er en av de dårligste unnskyldningene jeg har hørt. Det kan hende at Gud har gjort dem mulige, men det kan også hende at disse begivenhetene aldri har skjedd.

Nå gjør du noen antagelser her: For det første så antar du at Noah tok alle arter ombord. Bibelen sier at han tok hvert slag dyr ombord. Definisjon av "slag" og "arter" er ikke nødvendigvis lik. Bibelens definisjon er at et "slag" er de som produserer avkom, (og vi antar fruktbart avkom). Derav skulle "hund" og "ulv" være samme "slag" selv om de er forskjellige "arter". Hvis man bruker denne definisjonen begrenser dyrepopulasjonen seg betraktelig. Videre skulle han ikke ta innsekter ombord, og selvsagt ikke det som lever i havet.

 

Videre antar du at de hadde primitive verktøy på den måten. Er tildels enig, da de sannsynligvis ikke hadde spikerpistol og elektrisk sag, men diverse arkeologi viser at enkelte antikke samfunn var langt mer avanserte enn bildet av "huleboermannen". Når det gjelder "livstid"; det står ikke hvor lenge Noah & co brukte på å bygge båten, men da han levde i flere hundre år, så har han litt tid på seg. Bibelen sier at Gud ga mål over hvor stor den skulle være, og hva den skulle være lagd av. Undersøkelser av målene viste at båten var meget sjødyktig.

 

Så den velmenede vennen din visste ikke helt alle detaljer her.

 

Senere kom jeg til å snakke om Adam og Eva med ham. Jeg sa at hvis Gud skapte Eva fra Adams ribbein så kan han sikkert ta en grein fra et tre og gjøre den om til en buss? Han svarte at Gud kunne forandre atomene og gjøre hva som helst om til et helt annet objekt. For meg så høres det ut som enda en dårlig unnskyldning for å forklare ulogiske brister i bibelen. Så kan han materialisere hva som helst i hvilken som helst situasjon når som helst? Pisspreik!

Det er interessant å merke seg at det er ett bein i kroppen vår som vokser ut igjen hvis det blir fjernet: Det nederste ribbeinet...

Og hvis jorda er ca. 6000 år gammel, hvorfor har vi bevis for dinosaurenes eksistens for 230 millioner år siden? Man kan si at man ikke må tolke bibelen direkte. Hva enda en unnskyldning? For meg er tallet 6000 så konkret som man får det. Kanskje noen skrev eller tolket feil? Vel da kan jo hele bibelen være skrevet eller tolket feil da.

Det beviset skulle jeg like å se, annet enn skjeletter et stykke ned i jorda. Det er derimot mange beviser på at mennesket og dinosaurer har sameksistert, akkurat som Bibelen indikerer, f.eks. dinosaurspor og menneskespor i samme geologiske lag, Acambaro-figurene fra Mexico, Ica-steinene, diverse gammel kunst, relieffer, tegninger som viser dinosaurer...

 

En annen ting bibelen forklarer er døden. Ifølge kristendommen så havner man i helvete hvis man ond og i himmelen hvis man er god. Hvordan blir man god og kommer til himmelen? Jo man bare følger troen og opprettholder de 10 bud. Jeg er ikke noen ekspert på alle verdensreligionene, men er det ikke slik at det går bra bare man tror og gjør det som er rett ifølge de fleste religioner? Men i kristendommen har vi konseptet med 2 dimensjoner, en god og en ond. Konseptet om himmel og helvete er en typisk skremme taktikk som fungerte godt når vi enda trodde at jorda var flat. Kirken har brukt skremme taktikker for å få sin vilje gjennom hele kirkens historie. Det var en gang da kirken var svak og trengte konstant økonomisk bistand, hva gjorde man? Jo man skremmer dem ved at man forteller menigheten at hvis man ikke betaler så går det deg ille. Men tilbake til konseptet om død. Hvis du havner i helvete så skal du oppleve smerte i all evighet. Smerte oppleves gjennom nervetrådene i kroppen. Verbalt gjennom hørselen. Eller gjennom synet. Men når du er død har du hverken ører, øyne, nese, eller resten av kroppen. Får du en ny kropp i helvete? Eller blir kroppen din hentet? Vel det eneste som viser til at kroppen forsvinner fra graven er at den råtner bort. Eller hva med de som kremeres? De har jo ingen kropp. Så hvis jeg er vantro og kremeres så er jeg sikret da? Men som ateist mener jeg at det er umulig for noen å vite hva døden er. Når du er død så har du ingen kropp lengre så hvorfor skal det som skjer etter døden ha noe med kroppens sanser å gjøre? Eller alt det du har gjort i løpet av livet for den del. Personlig liker jeg å tenke at døden er så ufattelig abstrakt at den er langt utenfor vår oppfatning.

Man havner ikke i himmelen hvis man er "god" og til helvete hvis man er "ond". Man havner i himmelen fordi man er tilgitt gjennom troen på Jesus. Det bør selvsagt være samsvar mellom liv og lære, men det er tilgivelsen som er den viktige faktoren her. Å bruke "skremmetaktikk" for å konvertere folk til kristendommen er en halvgod/halvdårlig løsning, da poenget i seg selv ikke er å unngå helvetet, men å gjenopprette forbindelsen med Gud. Det er det som er Guds ønske, samvær, og ikke bare at folk skal unngå helvetet. Hva kirken gjorde i tidligere tider er ikke nødvendigvis representativt for hva Bibelen står for. Jesus snakket sjelden om helvetet, og krevde i alle fall ikke penger for budskapet. Hva som skjer fysisk og sjelelig i helvetet er ikke så godt å si, da det ikke er så mange som kan komme tilbake og fortelle om det. Men her er faktisk en av dem: video.google.com/videoplay?docid=648912510964850987

 

Det mest irriterende ved samtalen jeg hadde med denne kristne personen var at hver gang jeg stilte et konkret spørsmål om ulogiske hendelser i bibelen så fikk jeg bare unnvikende spørsmål tilbake. Mens vi snakket om død så spurte han meg om hva jeg kommer til å tenke hvis jeg havner i kristendommens helvete når jeg dør? Hvordan skal jeg kunne vite at det er kristendommens helvete og ikke en annen religions helvete? Hvis det står på et lysende skilt ved inngangen så kanskje jeg skjønner det. Så spurte jeg: «hva om både du og jeg møtes i etterlivet til en helt annen religion enn kristendom?»

Det er de kristnes (og den kristne Guds) ansvar å overbevise om at de har rett. Så er det din jobb å lytte til det med et åpent sinn, med sunn skepsis selvsagt.

Endret 14. juli 2008 av Tormund

[O3K]

F.eks. gå på en kristen meninghet og se hva som skjer med kristne der

Det skjer ingenting

[Trynemjoel]

Arguementet er ikke luft, men vind. Bibelen sier at vi ser ikke vinden, men vi ser resultatet av at den blåser, og sier at sånn er det også med den Hellige Ånd. Vi ser ikke den, men vi ser resultatene av det som skjer med kristne. F.eks. gå på en kristen meninghet og se hva som skjer med kristne der, det ser jo helt rart ut hvis man ikke tenker at det er noe som forårsaker det.

Tror det medisinske termet er Massepsykose.

[Timeo]

Tror det medisinske termet er Massepsykose.

 

Isåfall er det en massespsykose som har vart i 2000 år, og som er forskjellig fra andre psykoser i og med at den fører med seg gode ting istedenfor dårlige, sånn som er vanlig for psykoser.

 

Da folk fikk se de første kristne som hadde fått den Hellige Ånd trodde de de var fulle. Da var det det som var forklaringen på det som skjer med kristne. Nå for tiden så bortforklarer man det gjerne med at kristne er skrullinger.

[Trynemjoel]

Tror det medisinske termet er Massepsykose.

 

Isåfall er det en massespsykose som har vart i 2000 år, og som er forskjellig fra andre psykoser i og med at den fører med seg gode ting istedenfor dårlige, sånn som er vanlig for psykoser.

 

Da folk fikk se de første kristne som hadde fått den Hellige Ånd trodde de de var fulle. Da var det det som var forklaringen på det som skjer med kristne. Nå for tiden så bortforklarer man det gjerne med at kristne er skrullinger.

Folk vil liste eksorsismer og heksebrenning som produkt av massepsykoser. Vet ikke om du vil gjøre det siden velger å se på massepsykose som noe "positivt".

 

Jeg har vært på mange møter jeg med folk som "taler i tunger", giver seg og begynner å gråte. Helt klart en rørende opplevelse for de innvolverte, men har ingenting med om hva om det de tror de føler (den hellige ånd) er sant eller ikke.

 

Man har forklaringer på hva som utløser slike tilstander nå i motsetning til før, se massepsykoser, schizophreni o.l.

 

Skal man begynne å heller forklare lyn med Tor sin hammer? Siden det var det det forklaringen med før?

[analkløe]

Tror det medisinske termet er Massepsykose.

 

Isåfall er det en massespsykose som har vart i 2000 år, og som er forskjellig fra andre psykoser i og med at den fører med seg gode ting istedenfor dårlige, sånn som er vanlig for psykoser.

 

Da folk fikk se de første kristne som hadde fått den Hellige Ånd trodde de de var fulle. Da var det det som var forklaringen på det som skjer med kristne. Nå for tiden så bortforklarer man det gjerne med at kristne er skrullinger.

Jeg hadde en venn som klarte å se auraen til folk ved å dytte i seg LSD

Nå for tiden så bortforklarer man det gjerne med at man ser halluisiasjoner og at LSD er skaderlig

[O3K]

1.

Det beviset skulle jeg like å se, annet enn skjeletter et stykke ned i jorda. Det er derimot mange beviser på at mennesket og dinosaurer har sameksistert, akkurat som Bibelen indikerer, f.eks. dinosaurspor og menneskespor i samme geologiske lag, Acambaro-figurene fra Mexico, Ica-steinene, diverse gammel kunst, relieffer, tegninger som viser dinosaurer...

 

2.

Jesus snakket sjelden om helvetet, og krevde i alle fall ikke penger for budskapet. Hva som skjer fysisk og sjelelig i helvetet er ikke så godt å si, da det ikke er så mange som kan komme tilbake og fortelle om det. Men her er faktisk en av dem: video.google.com/videoplay?docid=648912510964850987

 

3

Det er de kristnes (og den kristne Guds) ansvar å overbevise om at de har rett. Så er det din jobb å lytte til det med et åpent sinn, med sunn skepsis selvsagt.

 

1. Vel vi har apparater som måler halveringstiden til stoffer slik at man kan utregne hvor gammelt noe er. Og mange objekter har blitt målt til å være mye mer enn 6000 år gamle.

Og jeg tviler sterkt på at mennesker levde samtidig med dinosaurene siden mennesker stammer fra skapninger som utviklet seg etter at dinosaurene døde ut. Mange gjørmestøpte fotspor med menneskespor og dinosaurspor har blitt laget i nyere tid av mennesker for å lure andre.

 

2.

Jeg snakker ikke om Jesus, men at kriken, prestene, i en periode krevde penger fra de troende. Og om den videoen.

Jeg hater at starten viser stereotypiske illustrasjoner av djevelen og film av lava. Det gjør det bare vanskelig for meg å tenke seriøst resten av filmen. Hvorfor ikke slenge med filmklipp av Hitler også? Og hvorfor er det klippet inn et bilde av ild foran i bildet?

Men uansett, en person som snakker om å ha vært i helvete? Kanskje han var forstyrret? Eller kanskje han hadde en drøm?

 

3.Det er alle religioners ansvar å overbevise om at de har rett

Når jeg lytter til hver eneste en er det lett å innse at de fleste tar feil siden de motsier hverandre på de fleste punkt.

[Speik]

Det er faktisk noen kreasjonister i USA som har omfavnet evolusjonen for å forklare Noahs Ark. De kaller det "superevolusjon" og prøver å si at Noah hadde kun med seg rundt 200 arter, og på 4000 år har disse utviklet seg til de 3 millioner vi har i dag. No bullshit, dette er sant. Bare søk på super evolution. :!:

 

Si meg en ting, hvorfor dukket det ikke opp ca 400 nye arter denne uken, slik det gjør ifølge dere?

Endret 14. juli 2008 av Speik

[Myagos]

Haha er dette en spøk? Folk begynner virkelig å bli desperate!

Endret 14. juli 2008 av Myagos

[O3K]

Og angående syndefloden, hvor ble det av alt vannet?

Hvis det fordampet så burde vi ha hatt så mye skyer at hele planeten var konstant mørklagt.

[Imsvale]

 

Nuff said.