Hva er bevisstheten?

[GeirGrusom]

Jeg synes ikke den er så mystisk egentlig....

[isbit]

Så lenge vi ikke forstår den, er den et mysterium. Bevisstheten er slik jeg ser det det eneste virkelig store mysteriet i verden, sammen med mysteriet om hvorfor det eksisterer noe heller enn ingenting.

[Imsvale]

«Consciousness is a bag of tricks.»

 

«No, no. That's not it.»

 

[Te'om]

Isbit, du burde lese en bok som heter Gödel, Escher, Bach av Douglas Hofstadter. Den omhandler nettopp det du beskriver i førsteposten.

 

Det vi vet om (iallefall dagens) datamaskiner er jo at de aldri kan gjøre noe mer enn det de har blitt programmert til, de kan aldri bryte ut av systemet sitt. Som et eksempel, dersom du programmerer en datamaskin til å utføre en løkke hvor den deler 1 på 1, så vil den fortsette å gjøre det til noen gir den beskjed om noe annet eller den slutter å fungere. Den vil ikke, etter å ha delt 1 på 1 tre hundre millioner ganger, tenke at "jaja da blir det sikkert alltid 1 da" og slutte å prøve. Et menneske derimot vil se et mønster, avbryte systemet det er inni (å dele 1 på 1), og resonnere seg fram til at det er sannsynlig at dette vil skje hver gang. Denne evnen til å "gå utenfor systemet", trekke konklusjoner og bruke disse konklusjonene er en viktig forskjell. Hvorfor det er slik er et annet spørsmål hehe.

[Scientia]

Hvis ikke datamaskinen ser at den er i en evig loop er den ikke programmert godt nok. Evig loop er et vanlig problem når man programmerer.

[Te'om]

Sant det, men poenget er at det er alltid noen som må fortelle maskinen hva den skal gjøre. Hvis ingen har programmert den til å bryte ut av loopen kommer den ikke til å se på egen hånd at det er nettopp det den er i, i motsetning til et menneske.

[GeirGrusom]

Hvis ikke datamaskinen ser at den er i en evig loop er den ikke programmert godt nok. Evig loop er et vanlig problem når man programmerer.

Datamaskiner ser ingen ting, de utfører matematiske operasjoner i rekkefølge.

En evig løkke fører til at instruksjonspekeren vil gå i et gjentakende mønster uten å noensinne kunne unnslippe derfra.

Dette skjer aldri ved "uhell" fordi det er en såpass alvorlig feil at dersom du lager et program som har en bug som fører til evig loop så burde du nesten finne deg et annet yrke.

 

Mennesker kan ikke oppleve slikt fordi mennesker ikke har noen instruksjonspeker, eller instruksjonssett, og er dessuten så er mennesker også veldig dårlig i matematikk.

 

Dette ville også ligget på et mye lavere nivå en faktisk bevissthet som ville vært et resultat av programmet som kjørte, og ikke instruksjonssettet til maskinen.

 

Faktisk så vil en eventuell bevissthet fungere mer som scripting enn vanlig programmering av en prosessor (med f.eks. C/C++, Assembly eller lignende) Den vil bruke instruksjonssettet bestemt av bevisstheten (programmet) og ikke av prosessoren.

Bevisstheten vil neppe ha noen form for loop på den måten, da det er unyttig i denne sammenhengen.

 

Det en bevissthet derimot må være veldig flink til er å gjenkjenne mønster og ta valg utifra dem.

Dette er dessverre datamaskiner usedvanlig dårlig til.

 

En bevissthet må også være i stand til å programmere seg selv til en viss grad, eller i det minste koble rundt på sin egen programmering (ved kanskje å lage koblinger mot forskjellige deler av programmet)

 

Kan vi vennligst slutte å bruke datamaskiner som en analogi? det fungerer ikke, fordi datamaskiner ikke har noe som helst til felles med mennesker eller noen form for dyr egentlig; det er en kalkulator, ikke noe mer.

[isbit]

Hva ved menneskehjernen tilsier at den skal være bevisst?

[GeirGrusom]

Vi har muligheten til å reprogrammere oss selv, ved at nevronene stadig skaper nye forbindelser til andre nevroner utifra innsamlet informasjon fra organer.

 

Dette gjør at vi kan forbinde mønster med andre mønster dersom de blir gjenkjent, og en innlært reaksjon kan skje utifra hva som skjer.

 

For eksempel kan en person reagere på at noen kaller han for "gjøk" ved at han har en innlært, eller til og med selvlært handlingsmønster når denne lyden gjenkjennes. Utifra andre mønster som også er oppfattet, for eksempel om det er en kjent, eller ukjent som sier "gjøk" kan utløse forskjellige reaksjoner.

 

Alt handler om mønster og mønstergjenkjenning.

[Te'om]

Her er "4584 free online papers on consciousness in philosophy and in science". Ellers synes jeg også Stanford Encyclopedia of Philosophy har en fin kortfattet framstilling her, bare for å skaffe seg en liten oversikt. Det er et stort tema å skulle sette seg inn i, men også utrolig spennende.

[isbit]

Hva er det som gjør at du er deg og jeg er meg, hvis du skjønner hva jeg mener. Underet er ikke først og fremst at overlevelsesmaskinene - som vi kaller mennesker - er i stand til å ta fornuftige valg uten å være forhåndsprogrammert. Gåten er hva bevisstheten egentlig er; hva er "jeg"?

[Reeve]

Det virker som om du hinter til en sjel isbit. Det trenger selvsagt ikke være noe slikt, og at det ikke er noen ekte forskjell på meg og deg. Vi er bare et resultat av alle nevronene i hjernen etc.

[isbit]

Kanskje er selvet en illusjon?

[Scientia]

Sant det, men poenget er at det er alltid noen som må fortelle maskinen hva den skal gjøre. Hvis ingen har programmert den til å bryte ut av loopen kommer den ikke til å se på egen hånd at det er nettopp det den er i, i motsetning til et menneske.

Ikke hvis den har litt basiskode som gjør at den kan lære av erfaringer. Akkurat som mennesker. Mennesker kan for øvrig også bugge, og få tvangtanker de ikke klarer å bryte ut av.

 

Ellers er jeg enig med isbit, mysteriet er hva bevissthet er, ikke hvorfor vi oppfører oss intelligent. Som det blir sagt i en av TED-talkene har vi ikke en gang et *rammeverk* for å begynne å forklare dette.

[Imsvale]

Kanskje er selvet en illusjon?

Kommer an på definisjonen.

[Te'om]

Jeg tror vår bevissthet henger sterkt sammen med vår evne til å "gå ut av systemet" som jeg beskrev, vår evne til å se ting i et større perspektiv. For det er jo nettopp det vi gjør i denne tråden, vi ser oss selv, vår bevissthet, i et større perspektiv. Vi er bevisst ikke bare på vår tilværelse, men også vår bevissthet i seg selv, og har dermed gått enda et steg utover, tråkket inn i en ny sfære. Nå ser jeg at jeg snakker litt på tvers av mange andre poster i denne tråden i det jeg snakker om hva det vil si at vi er i stand til å prøve å definere vår egen bevissthet, og ikke om hvor den kommer fra, men jeg tror kanskje at man rett og slett er nødt til å begynne der. Er ikke tross alt en nøkkelegenskap ved vår spesielle bevissthet nettopp det at vi er klar over den og kan fundere på hva den er?

 

Dersom meningen med tråden er å forklare bevisstheten, eller sjelen om man vil, med noe overnaturlig har man vel større frihet til å filosofere rundt hva den er og hvor den kommer fra, og da forstår jeg at jeg har bommet med posten min.

 

Scientia: OT kanskje, men kan du forklare hva du mener med at litt basiskode kan få en datamaskin til å lære av erfaringer? Det passer ikke så godt inn i min erfaring med programmering, men kanskje jeg misforstår hva du mener.

[Scientia]

Scientia: OT kanskje, men kan du forklare hva du mener med at litt basiskode kan få en datamaskin til å lære av erfaringer? Det passer ikke så godt inn i min erfaring med programmering, men kanskje jeg misforstår hva du mener.

De må kunne tolke og reagere på verden rundt seg, og sette denne kunnskapen inn i nye sammenhenger. Dette er grunnforskning, ikke den type programmer man lager når man skal løse et konkret problem. Vi har ikke gode nok systemer til at resultatet blir særlig imponerende foreløpig, men det er bare et tidsspørsmål. De blir gradvis bedre og bedre.

[GeirGrusom]

Nevrone nettverk kan gi dette inntrykket.

Men det kreves ufattelig mye prosessorkraft for å gjøre enkle ting som å gjenkjenne bilder med denne teknikken.

 

Og jeg har aldri hørt om noen som har laget et program som klarer å gjenkjenne lyd på denne måten.

 

Anyways så er det beste nevrone nettverket i dag ikke i nærheten av å klare å etterligne oppførselen til en kakerlakk med downs syndrom engang.

[kjetil02]

Datamaskiner ser ingen ting, de utfører matematiske operasjoner i rekkefølge.

 

(...)

 

Mennesker kan ikke oppleve slikt fordi mennesker ikke har noen instruksjonspeker, eller instruksjonssett, og er dessuten så er mennesker også veldig dårlig i matematikk.

 

Anbefaler deg "How the Mind Works" av Stephen Pinker, samt "The Language Instinct" av samme forfatter. Disse forteller på en enkel og lettfattelig måte hvordan hjernen er satt sammen av mange forskjellige spesialenheter, som tilsammen gir det vi kjenner som bevissthet og "liv". Etter at du har lest disse, bør du hoppe videre til Cordelia Fines "A Mind of its Own", som forklarer på utmerket vis hvor lite vi har kontroll over vårt eget liv. (For eksempel er alle valg du foretar tatt lenge før du er klar over det selv, alle føler seg over gjennomsnittet flinke til å kjøre bil, og den eksamenen gikk dårlig fordi du ikke prøvde så hardt, fordi de helvetes naboene hadde fest kvelden før, og så videre.)

 

Samme hva bevisstheten er, så er den i høyeste grad lite mystisk og svært praktisk. Virkeligheten er mer mekanistisk enn vi liker å tro.

 

Ang. nevrone nettverk: Husk at menneskehjernen er et produkt av 4,3 milliarder års evolusjon. Datamaskiner er ennå i fødselen.

Endret 16. juli 2008 av kjetil02

[GeirGrusom]

Anbefaler deg "How the Mind Works" av Stephen Pinker, samt "The Language Instinct" av samme forfatter.

[...]

Ang. nevrone nettverk: Husk at menneskehjernen er et produkt av 4,3 milliarder års evolusjon. Datamaskiner er ennå i fødselen.

 

Skal kikke på disse bøkene, takk for tipset.

 

Vi blir lurt av at programmene i dag som skal simulere intelligens er laget nettopp for å lure en person til å tro at det ligger noen som helst intelligens i programmet (annet en fra programmereren) det er rett og slett en speiling av tankegangen til programmereren, ikke en personlighet bygget fra informasjon samlet.

 

Et nevronnettverk skal delvis kunne løse dette, men å bruke dette på noe som for oss er ganske enkelt, nemlig bilde gjenkjenning, så er fortsatt nevronnettverk langt ifra å kunne fungere på en normal hverdagsmaskin på informasjon som for oss virker ganske normalt.

 

Kanskje kvantedatamaskiner kan gi en fordel på dette området, men det vet jeg ikke da jeg foreløpig holder meg til normal programmering.