Hva er bevisstheten?

[isbit]

Mange ateister påstår at det er et selvskrevent faktum at det ikke skjer noe mer etter døden. Bevisstheten knyttes i følge disse 100% til hjernen. Men vet vi egentlig dette? Hvordan oppstår bevisstheten? Når man ser på menneskekroppen - som yrer av liv - er det noe som tilsier at det skal være en overordnet bevissthet?

 

Faktum er at vi fortsatt ikke vet hva bevisstheten er. Produserer hjerner bevissthet? Hva er det som skiller en hjerne fra en datamaskin, som gjør at kun førstnevnte har bevissthet?

 

Jeg mener at så lenge man ikke vet hva bevisstheten er, er det noe bastant å påstå at det er et faktum at døden innebærer slutten for bevisstheten. Jeg tror selv dette, men innrømmer at det er langtfra sikkert.

[Timeo]

Det forskere har funnet ut er vel at dersom det foregår aktivitet i bevisstheten, så foregår det også en tilsvarende aktivitet i hjernen. Så det er jo en klar sammenheng mellom f.eks. tanker og hjerneaktivitet.

 

Og er egentlig hjernen noen større bevissthet enn en datamaskin? Hvis jeg viser et bilde av en sitron:

 

 

Så er det jo egentlig ikke du som bestemmer noe som helst, øyenene dine henter inn informasjon og ser at det er en sitron, noe som igjen skaper en tankerekke som omhandler sitron. Kanskje du til og med husker tidligere erfaringer med sitroner.

 

Og hvor er besvisstheten din i dette? Til og med en datamaskin kan jo bli forklart at den er en datamaskin, og hvis den sender noen bokstaver på skjermen om at "Jeg er en datamaskin", så er det jo egentlig det samme som oss, at vi har lært at vi er sånn og sånn.

 

Det jeg mener er forskjellen, er at vi har noe som observerer bevisstheten, noe som observerer alt som foregår i oss. Bevisstheten består jo bare av tanker som surrer i vei bestemt av diverse følelsesinntrykk skapt av nervene. Noen av tankene er klare, noen foregår mer skjult, uten helt å være tanker enda.

 

Men hva er det som observerer alt som foregår uten å trekke noen konklusjoner av noe av det, hva er det som alltid er der bak og observerer like urokkelig uansett om vi har smerte eller glede?

 

Hvis du forstår hva jeg mener, så er det hvertfall dette hinduene kaller Vitnet, buddhistene tror jeg fokuserer på å vekke opp denne delen av bevissthen, for den er ikke tilknyttet hverken sanser, følelser eller tanker. Det filosofiske ordet på det er Selvet. Kristne kaller det kanskje sjelen.

 

Selvet tror jeg er forkastet som noe reellt blant de fleste av dagens filosofer, mens mystikerne ennå holder fast på dette.

 

Jeg tror også mange religiøse opplevelser kommer av å våkne mer opp til selvet. F.eks. buddhister forholder seg likegylding til hva sansene forteller dem og hva som foregår i hodet, og kan oppleve veldig dype tilstander av fred og lykke. Sufistene snurrer rundt og rundt. Noen bruker trommer og andre instrumenter for å holde tankene borte. Noen bruke rusmidler, sånn som kaktus og sopp, og jeg som kristen f.eks. kan oppleve veldig behagelige tilstander av bønn, hvis jeg virkelig er opptatt av noe helt annet enn det mennesket jeg er.

Endret 13. juli 2008 av Bellicus

[isbit]

Tanker henger sammen med hjerneaktivitet, men er bevisstheten kun tanker?

 

Datamaskiner har for alt vi vet ikke bevissthet. Hadde vi hatt grunn til å tro det, måtte vi behandlet dem med omhu.

 

Det blir spennende å følge med på forskningen i framtida. Enig i det meste du skriver her, Bellicus, og tror definitivt du opplever noe spesielt gjennom bønn. Men jeg tror på ingen måte at dine "spirituelle" (av mangel på et bedre ord) opplevelser skiller seg fra det ikke-kristne mennesker kan oppleve gjennom for eksempel meditasjon. Du trenger absolutt ikke være religiøs for å ha slike opplevelser.

Endret 13. juli 2008 av isbit

[Reeve]

Det forskere har funnet ut er vel at dersom det foregår aktivitet i bevisstheten, så foregår det også en tilsvarende aktivitet i hjernen. Så det er jo en klar sammenheng mellom f.eks. tanker og hjerneaktivitet.

 

Hva er bevisstheten her? Mener du at om man er aktiv og bruker hjernen (om det er til matematiske oppgaver, ren tenking, eller aktiv som følge av mye bevegelse, eller lite aktiv, så er også hjernen aktiv? Det eneste det beviser, er at hjernen er bevisstheten, ikke at hjernen er aktiv når bevisstheten er aktiv.

 

Faktum er at vi ikke har noen grunn for å tro at det er noe sånt som en sjel eller viten eller hva man skal kalle det, og det er heller ingen grunn til å tro at det er noe etter døden. Hvorfor skal vi tro på slikt når absolutt ingen beviser for det?

[isbit]

Det er ingen grunn til å tro at det er noe mer etter døden. Det jeg reagerer på er at mange ateister ofte framlegger det som et vitenskapelig faktum at bevisstheten opphører å eksistere når man er død. Så lenge man ikke engang vet hva bevisstheten er, synes jeg dette er på grensen til en religiøs påstand. Faktum er at vi ikke vet hva som skjer når vi dør.

Endret 13. juli 2008 av isbit

[Timeo]

Faktum er at vi ikke har noen grunn for å tro at det er noe sånt som en sjel eller viten eller hva man skal kalle det, og det er heller ingen grunn til å tro at det er noe etter døden. Hvorfor skal vi tro på slikt når absolutt ingen beviser for det?

 

Du har en ganske forvirret form for logikk. Selvfølgelig kan det være noe etter døden, og selvfølgelig kan det være en sjel selv om vi ikke har fysiske bevis for det. Selv om noe ikke er bevist, så betyr det ikke at det er motbevist.

 

Og innser du ikke hvor meningsløst det blir å henvise til det materielle når man snakker om noe som altså er utenfor/hinsides det materielle?

Endret 13. juli 2008 av Bellicus

[Reeve]

For å kunne vite hva bevisstheten er, må man definere den. Kan du definere bevisstheten?

 

Jeg sier ikke (men når er heller ikke jeg en fasit på meningen til det du kaller "de fleste ateister") at bevisstheten opphører å eksistere når vi dør, men jeg sier at det er ingen grunn til å tro at den fortsetter å eksistere.

 

EDIT: Bellicus: Forvirret form for logikk? Det eneste jeg gjør, er å basere alle mine påstander på det vitenskapelige og fysiske, og passer på å ikke blande dette med det metafysisker. Sett fra et rasjonellt synspunkt, basert på beviser (eller rettere sagt mangel på beviser), så er det ingenting som beviser eller antyder at det er noe etter døden.

 

Man kan fortsatt tro det, men det er ikke basert på beviser, og man kan derfor heller ikke påstå at det er sant. Legg også merke til at jeg ikke sier at det er umulig at det er noe etter døden, men at jeg heller sier at vi ikke har grunn for å tro at det er noe etter døden. There's a difference.

Endret 13. juli 2008 av _Zeke

[B25S]

Bevisstheten er som når du er slått PÅ.

Når du dør blir denne slått AV.

 

Tenk på deg selv når du er slått PÅ.

 

Hvem har vel ikke opplevd å besvime og miste bevisstheten? Du merker ikke engang at du har vært borte, det hopper fra et øyeblikk til et annet.

[Timeo]

EDIT: Bellicus: Forvirret form for logikk? Det eneste jeg gjør, er å basere alle mine påstander på det vitenskapelige og fysiske, og passer på å ikke blande dette med det metafysisker. Sett fra et rasjonellt synspunkt, basert på beviser (eller rettere sagt mangel på beviser), så er det ingenting som beviser eller antyder at det er noe etter døden.

 

Man kan fortsatt tro det, men det er ikke basert på beviser, og man kan derfor heller ikke påstå at det er sant. Legg også merke til at jeg ikke sier at det er umulig at det er noe etter døden, men at jeg heller sier at vi ikke har grunn for å tro at det er noe etter døden. There's a difference.

 

Går og legger meg, orker ikke denne diskusjonenen flere ganger. Men prøv selv å finn bevis for noe som helst. Hvis du faktisk tenker over hva det er du ser på som bevis og tenker om det er noen grunn til å kalle disse tingene for bevis, så vil du finne ut at det er egentlig ikke noe som kan bevises. Alt vitenskapen er, er observasjoner basert på det eneste vi vet noe om og vi vet egentlig ikke noe om dette som vi baserer det vi tror vi vet noe om på.

[Reeve]

Tåpelig argument. Bare fordi vi ikke kan vite noe med absolutt sikkerhet (som at vi kan aldri vite om det er en flygende ponni i bane rundt Andromeda-galaksen eller noe sånt.

 

Faktum er at vi har mange gode metoder for å skille mellom fakta og fiksjon. Klarer ikke du å forstå det, så er du en "lost cause".

 

Hvis det er din holdning til verden og vitenskapen så er det ikke rart du er religiøs.

Endret 14. juli 2008 av _Zeke

[delfin]

Det vil stride mot ekstremt mye vitenskap om det skulle være noen bevissthet etter døden. Bevisstheten er det en levende hjerne som står for, så vidt vi vet, og uten den kan det heller ikke være en bevissthet. Jeg synes ikke det er så vanskelig å tenke seg, bare tenk tilbake ca 1000 år, og hvordan din bevissthet var på den tiden. Hold tanken, så vet du hva jeg mener.

 

Jeg ser heller ingen grunn til å anta at det skal være noe annet enn hjernen vår som står for det vi kaller bevissthet. Nøyaktig HVA det er, og hvordan det fungerer, vet vi ikke enda, men vi kan med rimelig sikkerhet si at det er hjernen som står bak.

 

Du må gjerne si at det er påståelig å hevde at det ikke finnes noen bevissthet etter døden, men er i samme kategori som å hevde at det ikke går en rosa, usynlig elefant i bane rundt månen. Det er den eneste slutningen man kan ta uten å rote seg inn i overtro.

[isbit]

Bevisstheten er det vi kaller "jeg" når vi snakker. Vi vet ikke hva den er. Bevissthet er i vitenskapelige kretser definert som "reportability", men dette er en ganske dårlig definisjon. Faktum er at vi ikke vet hva som gjør at en datamaskin er bevisst mens et menneske er det. Og da å konkludere med at bevisstheten opphører å eksistere så snart hjernen gjør det, er uvitenskapelig. Et sannsynlig scenario, men jeg holder alle muligheter åpne her.

[delfin]

EDIT: Bellicus: Forvirret form for logikk? Det eneste jeg gjør, er å basere alle mine påstander på det vitenskapelige og fysiske, og passer på å ikke blande dette med det metafysisker. Sett fra et rasjonellt synspunkt, basert på beviser (eller rettere sagt mangel på beviser), så er det ingenting som beviser eller antyder at det er noe etter døden.

 

Man kan fortsatt tro det, men det er ikke basert på beviser, og man kan derfor heller ikke påstå at det er sant. Legg også merke til at jeg ikke sier at det er umulig at det er noe etter døden, men at jeg heller sier at vi ikke har grunn for å tro at det er noe etter døden. There's a difference.

 

Går og legger meg, orker ikke denne diskusjonenen flere ganger. Men prøv selv å finn bevis for noe som helst. Hvis du faktisk tenker over hva det er du ser på som bevis og tenker om det er noen grunn til å kalle disse tingene for bevis, så vil du finne ut at det er egentlig ikke noe som kan bevises. Alt vitenskapen er, er observasjoner basert på det eneste vi vet noe om og vi vet egentlig ikke noe om dette som vi baserer det vi tror vi vet noe om på.

 

Bevis på norsk betyr enten "evidence" eller "proof". Å finne bevis for noe, betyr ikke nødvendigvis det samme som å bevise noe. Å bevise noe gjør man i matematikkens verden, å finne bevis for noe gjør man i vitenskapen. "Et bevis" kan være begge meninger av ordet.

 

Det er selvsagt ikke mulig å bevise at det ikke finnes noen bevissthet etter døden.

[delfin]

Bevisstheten er det vi kaller "jeg" når vi snakker. Vi vet ikke hva den er. Bevissthet er i vitenskapelige kretser definert som "reportability", men dette er en ganske dårlig definisjon. Faktum er at vi ikke vet hva som gjør at en datamaskin er bevisst mens et menneske er det. Og da å konkludere med at bevisstheten opphører å eksistere så snart hjernen gjør det, er uvitenskapelig. Et sannsynlig scenario, men jeg holder alle muligheter åpne her.

 

Med samme logikken kan man da hevde at "Det finnes ingen gud" er uvitenskapelig.

 

Selv om vi ikke vet HVA bevissthet er, "vet" vi at den holder til i en frisk hjerne. Det er vitenskapelig å forholde seg til den fysiske verdenen.

 

Edit:

 

Kom ikke helt frem hva jeg mente med det første. Mangel på viten gjør det ikke mer sannsynlig med noe som ikke er basert på våre fysiske lover. Selv om vi ikke VET om det finnes kaniner på månen, er det ikke uvitenskapelig å anta at det ikke er tilfelle.

Endret 14. juli 2008 av pifler

[GeirGrusom]

Bevisstheten er det vi kaller "jeg" når vi snakker. Vi vet ikke hva den er. Bevissthet er i vitenskapelige kretser definert som "reportability", men dette er en ganske dårlig definisjon. Faktum er at vi ikke vet hva som gjør at en datamaskin er bevisst mens et menneske er det. Og da å konkludere med at bevisstheten opphører å eksistere så snart hjernen gjør det, er uvitenskapelig. Et sannsynlig scenario, men jeg holder alle muligheter åpne her.

 

Datamaskiner er kalkulatorer, hverken mer eller mindre. Det at du kan oppfatte det som at datamaskiner "tenker" er kun et resultat av nøye planlagt matematikk.

En vanlig hjerne derimot fungerer ikke på samme måte overhode, derfor kan jeg med trygghet si at datamaskiner, slik vi lager dem i dag har ikke, og vil aldri få, bevissthet.

 

jeg kan ikke understreke nok at det du sitter og skriver på er i all hovedsak en dyr kalkulator, alt som vises på skjermen er binærtall som er regnet frem i prosessoren, flyttet til et minneområde, og deretter kopieres dette minneområdet til skjermkortet, og vises på skjermen.

Dersom dette er snakk om et AI program (som Eliza e.l.), så er alt bare basert på utregninger som leser for eksempel tekst, og gjøre en semi-matematisk funksjon ved å slå opp i tabeller og lignende for å gi et svar som et menneske kan oppfatte som om det er et faktisk menneske som har skrevet det. Men i virkeligheten er dette resultatet av ren maskinell behandling av informasjon, på samme måte som en bilmotor tar imot noe og behandler det for å gi et resultat.

Du vil fort kunne kjenne igjen adferdsmønster på disse AI programmene, fordi den nødvendigvis må følge instruksjonene som blir gitt til punkt og prikke, og den kan aldri endres av programmet mens programmet fortsatt kjører. (ikke helt sant, men stort sett)

Endret 14. juli 2008 av GeirGrusom

[isbit]

Med samme logikken kan man da hevde at "Det finnes ingen gud" er uvitenskapelig.

 

Absolutt.

[Reeve]

EDIT: Bellicus: Forvirret form for logikk? Det eneste jeg gjør, er å basere alle mine påstander på det vitenskapelige og fysiske, og passer på å ikke blande dette med det metafysisker. Sett fra et rasjonellt synspunkt, basert på beviser (eller rettere sagt mangel på beviser), så er det ingenting som beviser eller antyder at det er noe etter døden.

 

Man kan fortsatt tro det, men det er ikke basert på beviser, og man kan derfor heller ikke påstå at det er sant. Legg også merke til at jeg ikke sier at det er umulig at det er noe etter døden, men at jeg heller sier at vi ikke har grunn for å tro at det er noe etter døden. There's a difference.

 

Går og legger meg, orker ikke denne diskusjonenen flere ganger. Men prøv selv å finn bevis for noe som helst. Hvis du faktisk tenker over hva det er du ser på som bevis og tenker om det er noen grunn til å kalle disse tingene for bevis, så vil du finne ut at det er egentlig ikke noe som kan bevises. Alt vitenskapen er, er observasjoner basert på det eneste vi vet noe om og vi vet egentlig ikke noe om dette som vi baserer det vi tror vi vet noe om på.

 

Bevis på norsk betyr enten "evidence" eller "proof". Å finne bevis for noe, betyr ikke nødvendigvis det samme som å bevise noe. Å bevise noe gjør man i matematikkens verden, å finne bevis for noe gjør man i vitenskapen. "Et bevis" kan være begge meninger av ordet.

 

Det er selvsagt ikke mulig å bevise at det ikke finnes noen bevissthet etter døden.

 

Takk for oppklaring.

 

Men som du sikkert er enig i, og er klar over, så betyr heller ikke faktum at det er umulig å motbevise, at det er sant (Argumentum ad ignorantiam)

Endret 14. juli 2008 av _Zeke

[isbit]

Bevisstheten er et mysterium. Hva er det som gjør at "du" betrakter verden fra nettopp "deg"?

Endret 14. juli 2008 av isbit

[Imsvale]

Bevissthet er ikke noe mysterium, det er bare at folk ikke liker den forklaringen de er blitt gitt. Illusjonen av og ikke minst mytene om at det finnes «noe mer» er for sterk.

 

Dan Dennett: Can we know our own minds?

 

...men så ønsker folk helst å tro at det er noe mystisk, og da er det ikke så mye du kan gjøre.

Endret 14. juli 2008 av TrondH86

[isbit]

Jo, bevisstheten er et mysterium. Vi vet ikke hvordan den fungerer eller hva det egentlig er. Jeg foreslår ikke at vi lager en ny religion rundt denne usikkerheten, ei heller gjør den de abrahamske religionene et fnugg mer sannsynlig.