Noen spørsmål til de kristene.

[Tormund]

Det er som du sier at man må tolke "ytterkanter og innerkanter og håndsbredder" for at det skal gå opp. (Kanskje dette er mer "opplagt" på originalspråket, men det vet jeg ikke). Etter selv å ha lest det flere ganger og gått nøye igjennom det begynner jeg å lure på om mitt alternativ 1 var best likevel, så det illustrerer jo usikkerheten her. Likevel ser vi at utregningen stemmer hvis vi gjør enkelte antagelser:

- 10 kubits fra ytterkant til ytterkant

- 30 kubits rundt selve sjøen, kantene ekskludert

- Med litt matematikk kan vi da regne oss fram til at det er 9,549 kubits fra innerkant til innerkant. Dermed kan vi regne oss fram til håndsbredden:

- 10 - 9,549 = 2 håndsbredder (2 kanter). En håndsbredd er da ca 0,225 kubits eller ca 10 cm, (som for øvrig min hånd også måler).

 

Dermed stemmer herligheten. Dette er altså gjort med 2 (3) antagelser: 1) Diameteren inkluderer ytterkantene 2) Omkretsen ekskluderer ytterkantene, måler bare rundt selve sjøen 3) håndsbredden er ca 0,225 kubits, (hvilket ikke er en egen antagelse, men et resultat av de andre to antagelsene)

 

Dersom det er slik at Bibelen er skrevet av Gud eller av guddommelig inspirerte mennesker, og at den er ufeilbarlig, er det ikke da rart at man er nødt til å tolke den "riktig" for at den må stemme med virkeligheten? Du sier selv at den er skrevet av mange forskjellige forfattere på flere forskjellige språk — kan det ikke hende at den faktisk er unøyaktig? Må Bibelen definere ∏ til flere desimaler, eller kan den tenkes å fortelle en historie? Må Bibelen forkastes dersom den hevder at ∏=3, at jorden er en sirkel eller om himmelen er en hard hvelving, eller kan vi godta at det var den filosofien og vitenskapen som var tilgjengelig for dennes forfattere? Er ikke Gud mektigere enn Bibelen?

Så lenge tolkningene ikke strider med hva som egentlig står, og strider med bibelvers andre steder, skulle man tro at man har tolket rett? Jeg ser absolutt faren for, og realiteten i oversettelsesfeil og oversettere som "tolker" originalspråket. Faktisk er dette et problem, da markedet vrimler av ulike oversettelser som bruker ulike ord. Det finnes bibeler som til og med utelater tekst. Dersom Bibelen inneholder feil, kan den sikkert likevel brukes som en studie i klassisk moral, religion og tenkemåter, men den har dermed fornektet seg selv, da den sier at Gud ikke kan lyve, og at skriftene blir kalt for "hellige" (=rene, feilfrie) Hvis "skriftene" (Bibelen) ikke er hellige, men inneholder feil, lyver den, og beviser dermed at man ikke kan stole på det som står der. Gud er ikke mektigere enn Bibelen. Gud er Bibelen, eller Ordet (Joh. 1:1).

 

At jorda er en "sirkel" og ikke "sfære" er også en sånn typisk anklage, men igjen synes jeg ikke det er feil å si det. Bibelverset sier: Jes. 40:22 It is he (Gud) that sitteth upon the circle of the earth. Det hebraiske ordet "sirkel" oversettes med hvelv (sånn bueformet tak, noen er faktisk kuppelformet), horisont. Derav skjønner vi at vi "sirkel" ikke snakker om en flat disk. Horisonten er ingen flat disk. Dessuten ser jo unektelig jorda ut som en sirkel sett fra alle kanter.

 

Personlig synes jeg sånne ting nærmer seg flisespikkeri, og tatt i betraktning mulige oversettelsesnyanser bør man la nåde gå for rett i sånne saker.

Endret 27. juli 2008 av Tormund

[kjetil02]

Personlig synes jeg sånne ting nærmer seg flisespikkeri, og tatt i betraktning mulige oversettelsesnyanser bør man la nåde gå for rett i sånne saker.

 

I denne saken er jeg tilbøyelig til å være enig med deg, siden akkurat dette bibelstedet må tolkes med etterpåklokbriller for å stemme. Det er heller ikke noe stort problem, da man kan ende opp med tilnærmet riktig svar, avhengig av antagelsene man tar som utgangspunkt.

 

Men å påstå at Guds seks skaperdager tilsvarer nåtidens jorddager - ja, se det, da må man virkelig sette alle kluter til for å få verden til å passe sammen med Bibelen.

[RWS]

Personlig synes jeg sånne ting nærmer seg flisespikkeri, og tatt i betraktning mulige oversettelsesnyanser bør man la nåde gå for rett i sånne saker.

 

I denne saken er jeg tilbøyelig til å være enig med deg, siden akkurat dette bibelstedet må tolkes med etterpåklokbriller for å stemme. Det er heller ikke noe stort problem, da man kan ende opp med tilnærmet riktig svar, avhengig av antagelsene man tar som utgangspunkt.

 

Men å påstå at Guds seks skaperdager tilsvarer nåtidens jorddager - ja, se det, da må man virkelig sette alle kluter til for å få verden til å passe sammen med Bibelen.

 

Man har med andre ord svaret! Alt en trenger er spørsmålet! Jøss, ligner på de økonomiske utregningene de utfører på BI dette jo

Endret 27. juli 2008 av RWS

[Reeve]

Heter det ikke evolusjonsteorien da?

 

http://downsnett.komsa.no/

 

Om du kan lese, kan du kanskje ta en titt her. Quoter det for sikkerhets skyld.

 

En teori er en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som har blitt utsatt for mange og kritiske tester uten at disse har resultert i at den kunne falsifiseres (motbevises). Formuleringen av antatte naturlover er for eksempel teorier. Ofte blir begrepet teori forbeholdt forklaringssystemer som består av mange innbyrdes samstemte (koherente) «delteorier» og som kan forklare og forutsi et stort spekter av fenomener eller sammenhenger.

 

I hverdagsspråket brukes teori ofte for å betegne en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den.

[disippel]

Vel, jeg mener fortsatt at vitenskapen for mange har tatt plassen til religion i livet deres. Jeg sier ikke at jeg VET at evolusjon ikke skjedde, jeg var jo ikke der...Men det blir feil for meg å tro på evolusjon bare fordi mange smartinger sier at det er slik. Vitenskapen har tatt feil før. Før i tida var det jo et "vitenskapelig faktum" at jorda var flat, for eksempel.

[kjetil02]

Før i tida var det jo et "vitenskapelig faktum" at jorda var flat, for eksempel.

 

Ja, frem til det fjerde århundret før vår tidsregning, altså ca 2000 år før vitenskapen, slik vi kjenner den, ble etablert. Har du et annet eksempel?

[Samuro]

Hehe, se det - det går nesten ikke an å starte en religionsdiskusjon her uten at det blir Kreasjonistene vs Vitenskapstroere

 

Nesten litt latterlig at man ikke kan diskutere det trådstarter spurte om i stedet...

[Immanuel Kant]

Vitenskapen har tatt feil før. Før i tida var det jo et "vitenskapelig faktum" at jorda var flat, for eksempel.

dette er feil

 

det var ikke et "vitenskapelig faktum"

[nostrum82]

Vel, jeg mener fortsatt at vitenskapen for mange har tatt plassen til religion i livet deres. Jeg sier ikke at jeg VET at evolusjon ikke skjedde, jeg var jo ikke der...Men det blir feil for meg å tro på evolusjon bare fordi mange smartinger sier at det er slik. Vitenskapen har tatt feil før. Før i tida var det jo et "vitenskapelig faktum" at jorda var flat, for eksempel.

 

du mener at kunnskapen har tatt plassen til overtro? hva er galt med det?

 

 

 

"The idea of a flat Earth is that the surface of the Earth is flat (a plane), rather than the view that it is a very close approximation of the surface of a sphere. This was a common belief until the Classical Greeks began to discuss the Earth's shape about the 4th century BC.

 

...

 

Belief in a flat Earth is found in mankind's oldest writings. In early Mesopotamian thought, the world was portrayed as a flat disk floating in the ocean, and this forms the premise for early Greek maps such as those of Anaximander and Hecataeus of Miletus.

 

Some theologians and biblical researchers maintain that at least some of the writers of the Old Testament books of the Bible had a Babylonian world view, according to which Earth is flat[5] and stands on pillars, and is covered by a solid sky-dome[6][7] (the Firmament). The firmament was the heaven in which God set the sun (Psalm 19:5) and the stars (Gen 1:14).[8] The flat earth concept appears to be mentioned in (Isaiah 40:22) where it speaks of God "dwelling above the circle of earth" which means a literal circle, from the Hebrew word "chuwg". However in Isaiah 22:18, the word "duwr" is used to describe a ball. This would appear to be in conflict with the Babylonian world view. Job 26:7 states that God was "hanging the earth upon nothing" and the same verse also described the north (of the Earth) as hanging over nothing too. The non-canonical Book of Enoch presents a concept In which the Sun and Moon move in and out of the Firmament dome through a series of openings (reflecting the apparent movement of their rising and setting points throughout the year)." http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

[Tormund]

Før i tida var det jo et "vitenskapelig faktum" at jorda var flat, for eksempel.

 

Ja, frem til det fjerde århundret før vår tidsregning, altså ca 2000 år før vitenskapen, slik vi kjenner den, ble etablert. Har du et annet eksempel?

Trodde ikke forskere i middelalderen en gang at mus og fluer oppstod av avfall?

Hva med blood-letting? (Skal visstnok hjelpe mot noen få sykdommer, men dog)

Har også hørt at ideen om at tunge steiner faller raskere enn lette steiner var utbredt lenge, før den ble bevist gal. Tunge og lette steiner faller altså like fort.

Du vil sikkert finne en haug eksempler fra medisinen som ikke henger helt på greip.

[Reeve]

Igjen viser du hvor uviten du faktisk er. Ingen, eller nærmest ingen vitenskapsmenn har trodd eller antatt at jorden var flat, så lenge den vitenskapelige metode ble "oppfunnet" eller innført. Faktisk, så var det allmenn kunnskap at Jorden var rund i antikkens Hellas og romerriket, der vi faktisk har beviser for at de prøvde å regne ut Jordens omkrets. Nå husker jeg ikke hvilken filosof dette var, men kan kom overraskende nærmt. Han kom frem til at diameteren måtte være rundt 39 000 kilometer, som er rundt 1000 kilometer fra den korrekte diameteren.

 

Det som imidlertid skapte problemer, var når bl.a. Copernicus (og andre) påstod at Jorden ikke var universets sentrum, at Jorden gikk i bane rundt Solen.

 

Colombus reiste jo vestover for å finne India, nettop fordi han visste Jorden var rund, men trodde Jorden var mindre enn den er. Det er også derfor han trodde han hadde kommet til India etter en så relativ kort reise.

 

Når det kommer til evolusjon, så var du, eller faktisk ER her når det skjer. Evolusjon er ikke noe som stoppet, eller går mot et spesielt mål, det betyr enkelt og greit forandring over tid. Evolusjon (ja, inkludert makroevolusjon, enten du liker det eller ikke) har blitt observert utallige ganger, både direkte hos bakterier (nylonspisende bakterier er et godt eksempel), i fluer og et par enda mer komplekse organismer.

 

De argumentene du bruker, slår bare tilbake på deg selv. For det første, så hadde vitenskapen mer "feil" kan du si i begynnelsen, dette var fordi da hadde vi mindre informasjon, mindre avanserte måleinstrumenter, for å ikke snakke om mangelen på dataprosessering. Og det er jo dere, religiøse som har tatt feil utallige ganger, bare les i Bibelen (krever da at man skal tolke den mer eller mindre direkte), der er det mye som er feil. Skapelsesberetningen er noe. Når forskning gir oss ny informasjon om ting som allerede er forklart i religiøse tekster, er det to ting religiøse kan gjøre, og som de gjør. Enten kan de tolke tekstene annereldes, som oftest mindre og mindre bokstavelig tolkning til mer og mer metaforisk tolkning, eller dere kan benekte alle bevisene. Det er jo også det hemmelige tredje alternativet, og si at Gud har gjort det slik. Jeg må i hvertfall innrømme at jeg ikke skjønner hvorfor Gud skal lage det til slik at alt, eller nærmest alt taler imot hans eksistens. Jeg har enda å se noe som peker på at en gud bør eller må ha hatt en finger med i spillet.

 

For å korte det ned, så er evolusjonsteorien, som du skriver, den aller sikreste teorien vi har, og det har den vært lenge, selv før oppdagelsen av DNA. Da vi oppdaget DNA ble også evolusjonsteorien bekreftet. Samtlige, eller nærmest samtlige fossiler og slektstrær som var bygget opp før vi oppdaget DNA, ble bekreftet når vi innførte DNA-testing. Faktisk fikk vi en del overraskelser også, siden mange dyr ble knyttet enda nærmere hverandre. Dyr vi for eksempel trodde var langt vekke fra hverandre, ble knyttet tettere opp til hverandre. Vi fant for eksempel fram til hvor like vi er sjimpanser, og det er bare toppen av toppen av isberget.

 

Jeg vil også nevne at det ikke lenger er noen "missing link" fra apenes og oss selv sin stamfar, til der vi er i dag. Faktisk har vi funnet så mange hominider at vi ikke lenger er sikker på om noen skal skilles ut som egne arter, eller om det skal få stå som variasjoner innbyrdes i en art. Det er også feil å si at vi kommer fra apene. Vi ER aper, men vi og de andre apene har felles forfedre relativt kort bak i tid.

[disippel]

Igjen viser du hvor uviten du faktisk er.

 

Igjen viser du hvor trangsynt og troløs du er.

[Immanuel Kant]

Igjen viser du hvor (...) troløs du er.

roff

 

skal dette være kritikk?

[Reeve]

Før i tida var det jo et "vitenskapelig faktum" at jorda var flat, for eksempel.

 

Ja, frem til det fjerde århundret før vår tidsregning, altså ca 2000 år før vitenskapen, slik vi kjenner den, ble etablert. Har du et annet eksempel?

Trodde ikke forskere i middelalderen en gang at mus og fluer oppstod av avfall?

Hva med blood-letting? (Skal visstnok hjelpe mot noen få sykdommer, men dog)

Har også hørt at ideen om at tunge steiner faller raskere enn lette steiner var utbredt lenge, før den ble bevist gal. Tunge og lette steiner faller altså like fort.

Du vil sikkert finne en haug eksempler fra medisinen som ikke henger helt på greip.

 

 

Som kjetil02 sa, så ble ikke den vitenskapelige metode innført før på rundt 1600-tallet. Derfor kan vi si at "vitenskap" før den tid var noe vagt. Du snakker jo også for det meste om ting som skjedde i middelalderen, altså i mørketiden. Det er nok mengder med lignende saker som har opphav i religiøsitet. Heksebrenning etc.

 

Når det kommer til ditt eksempel med steiner, så trodde man vel det ja, men jeg vet ikke når man fant ut at det ikke er tilfelle. Uansett, så var det endelig noen som faktisk testet det i vakuum, og da så de at "lette" ting, eller ting med lav masse i forhold til overflate, falt like fort, så fort man fjernet luftmotstanden.

 

Det blir enkelt og greit HELT feil å sammenligne dagens vitenskap, da spesielt de aller sikreste vitenskapelige teoriene vi har, med den vitenskapen (eller filosoferingen) som foregikk spesielt før den vitenskapelige metode ble innført, men også etter. Husk at de siste årene (det siste århundret) har det skjedd en helt enorm eksplosjon innen vitenskapen.

 

EDIT: Du kan skrive det du vil disippel, men når du viser foran alle sammen her hvor lite du faktisk har satt deg inn i det du blindt benekter, eller ser på som svært lite sannsynlig, så må du forvente slike kommentarer. Når du kommer med usaklige svar, som det svaret ditt til meg nå nettop, bare forsterker det dette negative bildet av deg.

 

Men må si jeg ler når du kaller MEG trangsynt, samt påstår at det å ha en kritisk sans er en negativ egenskap.

Endret 28. juli 2008 av _Zeke

[disippel]

Jeg har enda å se noe som peker på at en gud bør eller må ha hatt en finger med i spillet.

 

Hvis du finner ruiner i en øde regnskog, tror du da den har oppstått av seg selv? Nei, alt trenger en skaper. Det samme gjelder selvfølgelig for universet i seg selv. Why is there something rather than nothing?

 

Og så vil jeg gjerne ha kilde på at det ikke lenger er noen missing link i menneskenes evolusjon.

 

Newton var forresten alkymist. http://www.alchemylab.com/isaac_newton.htm

Endret 28. juli 2008 av disippel

[Immanuel Kant]

"disippel"?

 

heller "slave", virker det som

[disippel]

Hold tåta.

[Reeve]

Jeg har enda å se noe som peker på at en gud bør eller må ha hatt en finger med i spillet.

 

Hvis du finner ruiner i en øde regnskog, tror du da den har oppstått av seg selv? Nei, alt trenger en skaper. Det samme gjelder selvfølgelig for universet i seg selv. Why is there something rather than nothing?

 

Stråmann-argument. Alt innad i universet som "lever" eller blir styrt etter universets fysiske lover, kan man finne en grunn til at det er slik det er i dag, men det behøver ikke være noe bevisst, tenkende vesen. Universet i seg selv trenger ikke en skaper eller en grunn til å eksistere, selv om det gjør det. Uansett, argumentet ditt, forteller i aller beste fall at om selve universet må ha en skaper, ikke bare en grunn til å eksistere, men en bevisst skaper, som det forresten ikke finnes noen grunner for å anta, så kan det være at en slik skapning har skapt universet. Det er fortsatt ingenting som som sier at dette er den kristne gud, og ikke Thor, Krishna, Shiva, Diego Maradona, Xenu, Allah fra Islam, Spaghettimonsteret, Zevs eller andre guder fra andre religioner og trosretninger.

 

Og så vil jeg gjerne ha kilde på at det ikke lenger er noen missing link i menneskenes evolusjon.

 

Ingen problem. Se videoen under.

[Immanuel Kant]

Hvis du finner ruiner i en øde regnskog, tror du da den har oppstått av seg selv? Nei, alt trenger en skaper. Det samme gjelder selvfølgelig for universet i seg selv. Why is there something rather than nothing?

"men du har ikke forklart noe fordi du kan ikke forklare hvem som skapte skaperen!!!"

[kjetil02]

Hold tåta.