Noen spørsmål til de kristene.

[Trynemjoel]

Og maskinene i The Matrix var allmektige de også?

[AllanPallan]

Var det ikke noen som fant ut at det var mange liknende Jesus-personer som helbredet og ledet an mennesker, bare at Jesus endte opp som den mest populære av en eller annen grunn?

 

Jeg bare lurer på hvorfor man skal "stole" på noe som har blitt skrevet av mange forskjellige forfattere på tiden de også trodde jorda var flat. Og når det er så mange andre forskjellige religiøse "livsinstrukser", blir ikke hver enkelt irrelevant?

[isbit]

Jesus er religiøs copypaste.

[Knofle]

-Tror du gud skapte verdenen på syv dager for rundt 6500 år siden?

Nei, jeg tror Gud skapte verdenen. Jeg bryr meg ikke om hvor lenge det var, men det kunne like gjerne vært 7 tidsperioder. Jamnfør bibelverset som går i linjene "for Gud er en dag tusen år, og tusen år er en dag".

 

-Tror du Adam og Eva var de første menneskene på jorden?

Adam og Eva var ikke nødvendigvis to mennesker, men vi vet at Jesus ofte snakket i liknelser (små historier som forklarer ved hjelp av billedlige og klare meldinger) for å klare å forklare for menneskene lettere.

 

-Tror du syndefloden skjedde?

Jeg vet ikke.

 

-Tror du på evolusjonen?

Jeg tror Gud kunne brukt evolusjon til å skape en verden som kan utvikles etter det han vil.

 

-Helbredet Jesus spedalske og blinde ved å ta på dem?

Ja

 

-Sto Jesus opp fra de døde?

Ja

 

-Er homofili synd?

Jeg mener homofili ikke er naturlig, samme hvor mange dyr som er homofile. Det er ikke naturens måte å reprodusere seg selv, om man skal se på det rent biologisk. Jeg har ingenting mot homofile, og jeg mener man må respektere dem fullt ut (selvfølgelig). Om det er en synd eller ikke har ikke jeg noe med i. Om en kristen er homofil, får han bestemme hva han vektlegger av kristendommen selv. Gud er en rettferdig gud.

 

-Kommer alle som ikke tror på den kristene Guden til helvete?

Om de har blitt introdusert for kristendommen men avvist den, kommer de til helvete. Det er jo ikke sikkert hva helvete er, men det er et sted uten Gud. Ikke nødvendigvis et sted du blir brent av flammer, men et sted der ren godhet ikke finnes.

 

-Har foreldre eller venner påvirket deg til å bli kristen?

Foreldre har påvirket meg fra liten av, men jeg valgte selv å kalle meg kristen når jeg var rundt 17. Jeg hadde ingen kristne venner, men jeg kjente at kristendommen var noe godt.

 

-Hvor ofte ber du?

Jeg ber når jeg vil prate med Gud. Jeg ber ikke på den tradisjonelle "fader vår" -stilen, men jeg bare prater nå og da. Gjerne om kvelden, og jeg prater mest bare med tankene.

 

-Har du lest bibelen?

Jeg har lest mesteparten av bibelen. Skippa mesteparten om slektstavler og liknende.

 

-Går du til Kirken eller bønnemøter?

Jeg går ikke i kirken, men når jeg bodde i Oslo gikk jeg til Sub Church, som er litt annerledes enn vanlige kirker. Jeg mener at man ikke tilber Gud noe bedre i gullbelagte hus.

 

-I hvilken alder ble du først kristen og hvorfor ble du kristen?

Jeg ble kristen når jeg var 17 år, men jeg hadde alltid hatt bakgrunnen fra mamma og pappa. Jeg ble kristen fordi jeg fant ut at uansett om det skulle bli bevist at kristendommen bare er bullshit, ville jeg alltid, ALLTID, ha verdiene og kjærligheten nær meg. Måten å leve på overbeviste meg, sammen med en rekke bønnesvar.

[isbit]

2. Jeg vet ikke om syndfloden skjedde.

 

3. Jeg tror Gud kunne brukt evolusjon til å skape en verden som kan utvikles etter det han vil.

 

4. Jesus helbredet spedalske og blinde ved å ta på dem

 

5. Jeg mener homofili ikke er naturlig, samme hvor mange dyr som er homofile.

 

6. Om de har blitt introdusert for kristendommen men avvist den, kommer de til helvete.

 

2. Du vet ikke om Gud skapte verden heller. Spørsmålet var hva du tror. Du sier at du ikke vet. Da antar jeg du er 50% sikker på at Noah trasket verden rundt og samlet inn alle verdens dyr, inkludert millioner av billearter?

 

3. Da vet du ikke hva evolusjon går ut på - tilfeldige mutasjoner og naturlig seleksjon.

 

4. Hvorfor gjør han ikke det fortsatt?

 

5. Feil. Naturlig = det naturen skaper. Homofili er i høyeste grad naturlig. Om det er bra er en annen sak. Men naturlig er det.

 

6. Hvilken rettferdighet, lol! Dere kristne skremmer meg!

[disippel]

Er det noe som skremmer meg, så er det ateister som er redd for religion. Vitenskapen er jo deres religion, som dere stoler blindt på.

[Knofle]

2 - Whatever.

 

3 - ok, flott. Gud kunne ikke ha gjort det, greit.

 

4 - Han gjør det.

 

5 - Jeg tror ikke du vil forstå kristne. Det er ikke naturlig om man mener at ondskap finnes på jorden, og satan prøver å forvirre mennesker mest mulig for å forandre fokus på ting.

 

6 - Hvorfor skremmer vi deg? Du tror jo ikke på det uansett? Du mener det ikke er rettferdig å bli introdusert for læreboka før du gjør eksamen?

Uansett er det jo ikke målet til kristne å få deg til helvete, akkurat. Det er bare noe vi tror, og derfor vil vi at du ikke skal begå den skjebnen.

[isbit]

2 - Whatever.

 

3 - ok, flott. Gud kunne ikke ha gjort det, greit.

 

4 - Han gjør det.

 

5 - Jeg tror ikke du vil forstå kristne. Det er ikke naturlig om man mener at ondskap finnes på jorden, og satan prøver å forvirre mennesker mest mulig for å forandre fokus på ting.

 

6 - Hvorfor skremmer vi deg? Du tror jo ikke på det uansett? Du mener det ikke er rettferdig å bli introdusert for læreboka før du gjør eksamen?

Uansett er det jo ikke målet til kristne å få deg til helvete, akkurat. Det er bare noe vi tror, og derfor vil vi at du ikke skal begå den skjebnen.

 

2. Ja, la oss bare ignorere den biten

 

3. Riktig. Go study some science.

 

4. Kilde?

 

5. Satan gjorde delfiner homofile også da? Lol. Jeg trodde Gud var allmektig, men han sliter altså med å beseire denne Satan?

 

6. Det skremmer meg at du kan dømme andre mennesker til Helvete, uten å ha beviser. Du sier også at Gud er en rettferdig Gud, men hva er rettferdigheten i at jeg skal leve en evighet i fortapelse bare fordi jeg ikke trodde på noe som er ytterst sannsynlig? En rettferdig gud ville vektlagt helt andre ting enn religiøse overbevisninger. For eksempel medmenneskelighe og ærlighet.

[Immanuel Kant]

Er det noe som skremmer meg, så er det ateister som er redd for religion. Vitenskapen er jo deres religion, som dere stoler blindt på.

zzz

[GeirGrusom]

Er det noe som skremmer meg, så er det ateister som er redd for religion. Vitenskapen er jo deres religion, som dere stoler blindt på.

 

Du kan sjekke selv om det som er funnet ut av stemmer eller ikke, det er ikke snakk om perspektiv eller tro i det hele tatt, det er snakk om sannhet.

 

La oss for eksempel ta et en litt praktisk sak, som for eksempel

Newtons gravitasjons teori

Denne kan du teste ganske enkelt for å sjekke at det stemmer. Det avhenger av at du kan litt matematiikk, men det er enkelt å forstå hvorfor det er riktig, og det er enkelt å gjøre et eksperiment som viser at det stemmer.

All vitenskap avhenger av at det kan testes ut av flere personer som kommer frem til samme resultat.

Men nå er ikke egentlig Newtons lover lenger fullstendig gjeldende for dette feltet, siden Einsteins generelle relativitetsteori gir et bedre resultat når skalaen blir endel større.

 

Vitenskap er ikke religion.

[Tormund]

Angående bibelverset i 2Pe 3:8 "...one day is with the Lord as a thousand years, and a thousand years as one day." Jeg ser igjen og igjen (og igjen) at dette verset blir tatt til inntekt for at skapelsen ikke var på 6 dager, men X år, og at dagsbegrepet i Bibelen er en svevende greie som egentlig bare betyr "tidsperiode".

 

Var Jesus 3000 år i graven?

Var Noah ca 370000 dager i arken, eller kanskje det var motsatt der, tusen år er en dag. Det blir 0,37 dager i arken, eller nesten 9 timer.

Jona var 3000 dager i fiskens mage, Jesus 40000 dager i ørkenen, eller ca en time.

Hvorfor må man tolke skapelsens 6 dager som 6000 år, 6 millioner år, eller whatever. Det står jo også at 1000 år er en dag, så da skapte han vel verden på noen minutter?

 

Ordet "dager" mister fullstendig sin mening hvis vi skal trikse og mikse med begrepet alt ettersom det passer oss. Men oppheving av tidsbegrepet er NETTOPP det som er forfatterens poeng med dette verset, men ikke for VÅR del. Kort og godt så sier han at Gud er evig, og at tidsaspektet ikke har noen virkning på ham. 1000 år er SOM 1 dag og motsatt, altså en form for lignelse. Sammenhengen verset står i er angående Jesu gjenkomst, og at kritikere mente dette tok for lang tid, og hintet om hvorvidt det i det hele tatt ville skje. (Høres kjent ut?) Peter svarer utfyllende (Tormund-oversettelse); at for det første må vi huske på at for Gud er "tid" ikke-eksisterende, og for det andre (vers 9) er han ikke "treg", men at han venter så lenge som mulig for at flest mulig kan høre om evangeliet.

 

Noe lignende sies i Salmene 90:4 "For tusen år er i dine øine som den dag igår når den farer bort, som en vakt om natten." Det er tydelig at dette er en billedlig framstilling som forteller at tid ikke har noen virkning på Gud.

 

Noen vil kanskje minne meg på at det hebraiske ordet for dager "yom", faktisk KAN bety tidsperiode, omtrent som vi sier "i gamle dager", "i mine bestefars dager" osv. Det er riktig, men det går ALLTID fram av sammenhengen. Dersom dagene er nummerert eller tilknyttet tid på døgnet, er det alltid snakk om konkrete dager. Eks: Esekiel 32:1 "I det tolvte år, i den tolvte måned, på den første dag i måneden, kom Herrens ord til meg..." Her er tidsperiodene nummerert, og det er ingen som vil trekke i tvil at her er det snakk om ordentlige måneder og dager. Hvorfor skulle da skapelsens 6 dager, som sier "og det ble ettermiddag og det ble morgen første dag, andre dag osv" bety noe annet enn at det det rett fram står?

 

Om ikke det skulle være nok, så står det i 2. Mosebok 20:9-11 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning.

Men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud; da skal du intet arbeid gjøre, [...] For i seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er[...]

Her sammenlignes altså Israels uke i de 10 bud med skapelsesuka, at likesom Gud skapte verden på 6 dager og hvilte den syvende, skulle Israel gjøre det samme.

 

Kan det bli klarere? Hvis du skulle prøve å forklare at du skapte verden på 6 dager, hva ville du forklart bedre? Du må komme med en form for disclaimer i det nevnte verset, "for i seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, IKKE 6000 år, 6.000.000 år eller enda verre, hilsen Gud."

 

Så hvorfor tolker egentlig noen at skapelsen var snakk om "6 tidsperioder" med ukjent X? Noen har sikker bare lært at det kan tolkes sånn, og bare repeterer det de tror er riktig. For andre så er det en måte å få Bibelen til å passe bedre med vitenskapen omkring jordens alder.

Endret 26. juli 2008 av Tormund

[kjetil02]

Ordet "dager" mister fullstendig sin mening hvis vi skal trikse og mikse med begrepet alt ettersom det passer oss.

 

Er du like stringent når du steiner homofile og utro? Og unngår du å sitte i seter der menstruerende kvinner har sittet? Er du like kravstor når du nekter kvinner å tale i forsamlinger? Regner du geometri med utgangspunkt i at pi=3? Passer du på å ikke bruke klær av to forskjellige stoffer? Mener du at kaninen bør regnes som en drøvtygger? Ser du til at skalldyr aldri rører dine lepper? Er du flink til å drepe dem som jobber på hviledagen? Flytter du ofte fjell med troen?

 

Skal vi tro at alt som står i Bibelen er sant, ord for ord?

[Tormund]

Ordet "dager" mister fullstendig sin mening hvis vi skal trikse og mikse med begrepet alt ettersom det passer oss.

 

Er du like stringent når du steiner homofile og utro? Og unngår du å sitte i seter der menstruerende kvinner har sittet? Er du like kravstor når du nekter kvinner å tale i forsamlinger? Regner du geometri med utgangspunkt i at pi=3? Passer du på å ikke bruke klær av to forskjellige stoffer? Mener du at kaninen bør regnes som en drøvtygger? Ser du til at skalldyr aldri rører dine lepper? Er du flink til å drepe dem som jobber på hviledagen? Flytter du ofte fjell med troen?

 

Skal vi tro at alt som står i Bibelen er sant, ord for ord?

Det er bare en kristenmotstander som kan finne på å stille så uvitende spørsmål, no offence. Straffer i GT er opphevet/oppfylt da Jesus tok straffen for all synd, det samme gjelder lover om renhet og urenhet. Det går klart fram i NT. Det med geometri, så husker jeg ikke i farten bibelverset, så kanskje du kan hjelpe meg der, men jeg husker at det er trukket fram som en "bibelfeil", og at denne feilen er besvart, men husker ikke helt detaljene her, så jeg må ha bibelverset og finne fram svaret. Det med at kaninen er drøvtygger har jeg svart på før. Du må se på oversettelsen, hva "drøvtygger" på hebraisk betyr. Ingen konflikt her. Kaninen spiser sin egen halvfordøyde bæsj og kommer inn under definisjonen. Tro kan flytte fjell, men så stor tro har ikke jeg (tror jeg).

[kjetil02]

Det er bare en kristenmotstander som kan finne på å stille så uvitende spørsmål, no offence.

 

Godt jeg spør, da, slik at du kan opplyse meg.

 

Straffer i GT er opphevet/oppfylt da Jesus tok straffen for all synd, det samme gjelder lover om renhet og urenhet. Det går klart fram i NT.

 

Står det noe sted? Eller må man "forstå" det?

 

 

Det med geometri, så husker jeg ikke i farten bibelverset, så kanskje du kan hjelpe meg der, men jeg husker at det er trukket fram som en "bibelfeil", og at denne feilen er besvart, men husker ikke helt detaljene her, så jeg må ha bibelverset og finne fram svaret.

 

1. Kong 7, 23, for eksempel. Alle "feilene" blir "besvart", men det er jo slett ikke saken. Poenget er at alt kan forklares, bare man ikke er redd for å gå langt nok rundt grøten, plukke ut den informasjonen man liker og forkaste resten (gjerne med en henvisning til "satans verk" eller tilsvarende).

 

 

Tro kan flytte fjell, men så stor tro har ikke jeg (tror jeg).

 

En dag, skal du se!

[Tormund]

Godt jeg spør, da, slik at du kan opplyse meg.

Vi er her for å hjelpe.

 

Straffer i GT er opphevet/oppfylt da Jesus tok straffen for all synd, det samme gjelder lover om renhet og urenhet. Det går klart fram i NT.

 

Står det noe sted? Eller må man "forstå" det?

Det er tydelig mange steder, faktisk er det et sentralt tema i NT. Både Romerbrevet, Galaterne og Hebreerne snakker mye om dette. Både renhet/urenhet og straffer var noe som hørte moseloven til, som Bibelen sier egentlig var noe som skulle vise at mennesket trengte en frelser (selv om loven samtidig var rettferdig, det var rettferdige straffer), at man ikke klarte å rettferdiggjøre seg ved hjelp av gode gjerninger. Mer om lovens formål: Se: Gal. 3:19, Rom. 7:7, Ga. 3:24

Lovens rolle i NT:

- Jesus oppfylte loven (Matt. 5:17). Når man oppfyller noe, er man "ferdig" med det. Når du oppfyller en avtale, er du ferdig med avtalen etterpå. Du har ikke avtalen til evig tid, hvis du allerede har holdt avtalen. Når du har gått igjennom arbeidslista og utført alle pliktene, har du oppfylt arbeidskravene, og du er ferdig.

 

- I Romerne kapittel 7 sier Paulus at vi er "løst fra loven" (v 2), "fri fra loven" (v 3), "død for loven" (v 4) og igjen "løst fra loven" (v 6) pg.a. Jesus. Vi har fått et "nytt bud" (Joh 13:34, Rom 13:18)

 

- Loven er den gamle pakt, mens den nye pakt går via Jesus. (Heb. 9:15, 10:16, 12:24, 2. Kor. 3:6)

 

- 2. Kor 3:14 "...the old testament [gamle pakt]; which vail is done away in Christ".

 

- Ang. renhet/urenhet: Kol 2:16-17 "La derfor ingen dømme dere for mat eller drikke, eller i spørsmål om høitid eller nymåne eller sabbat; disse ting er en skygge av det som skulde komme, men legemet hører Kristus til." Disse tingene i loven var altså bare en "skygge" av det som skulle komme, et bilde på noe. Det samme sier Heb. 10:1. I Romerne 14:14 sier Paulus (ang spørsmål om mat): "Jeg vet og er viss på det i den Herre Jesus at ingen ting er uren i seg selv". Hvordan kan han hevde noe sånt? Fordi loven er oppfylt og forbi.

 

1. Kong 7, 23, for eksempel. Alle "feilene" blir "besvart", men det er jo slett ikke saken. Poenget er at alt kan forklares, bare man ikke er redd for å gå langt nok rundt grøten, plukke ut den informasjonen man liker og forkaste resten (gjerne med en henvisning til "satans verk" eller tilsvarende).

1Ki 7:23 Så gjorde han det støpte hav; det var ti alen fra den ene rand til den andre og var aldeles rundt; det nådde fem alen i høiden, og en snor på tretti alen nådde rundt om det.

 

Det var den jeg synes å huske, ja. Dette er ikke noe problem. To mulige løsninger her:

1) Omkretsmålet er snakk om innsidemål, kanttykkelsen ekskludert, mens i tversovermålet (diameteren) er kantene inkludert. Dermed får man et nøyaktig mål av kanttykkelsen.

2) Vers 26 sier at støpeverket "was wrought like the brim of a cup." Noen kopper buer utover, akkurat som en blomst eller vase, at toppen har en lengre diameter enn lenger nede. Se bilde. Diametermålet gjaldt bare toppen, mens omkretsen gjaldt selve "kroppen".

 

Jeg vil tro at den siste versjonen er den mest sannsynlige, da Bibelen understreker at diameteren gjaldt fra brim til brim, og at denne brimmen buet utover i forhold til resten.

 

Tro kan flytte fjell, men så stor tro har ikke jeg (tror jeg).

 

En dag, skal du se!

Ja, det kunne blitt interessant.

[kjetil02]

Det var den jeg synes å huske, ja. Dette er ikke noe problem. To mulige løsninger her:

1) Omkretsmålet er snakk om innsidemål, kanttykkelsen ekskludert, mens i tversovermålet (diameteren) er kantene inkludert. (...)

2) Vers 26 sier at støpeverket "was wrought like the brim of a cup." (...) Diametermålet gjaldt bare toppen, mens omkretsen gjaldt selve "kroppen".

 

Ja, dette er jo morsomme forklaringer; særlig fordi de illustrerer svært godt poenget jeg nevnte i forrige post: Alt går, dersom man bare tør å gå langt nok rundt grøten.

 

Det står ikke noe annet enn at du trengte en snor på 30 alen for å nå rundt det, og at det målte ti alen, kant i kant. Å tolke det slik at det ene tallet gjelder innsiden, og det andre utsiden, er å tolke inn ekstra informasjon i teksten, akkurat slik man gjør når man sier at "en dag" kan være tusen år eller en annen tidsenhet. Eller kanskje det er enda mer uærlig enn det?

[Tormund]

Det var den jeg synes å huske, ja. Dette er ikke noe problem. To mulige løsninger her:

1) Omkretsmålet er snakk om innsidemål, kanttykkelsen ekskludert, mens i tversovermålet (diameteren) er kantene inkludert. (...)

2) Vers 26 sier at støpeverket "was wrought like the brim of a cup." (...) Diametermålet gjaldt bare toppen, mens omkretsen gjaldt selve "kroppen".

 

Ja, dette er jo morsomme forklaringer; særlig fordi de illustrerer svært godt poenget jeg nevnte i forrige post: Alt går, dersom man bare tør å gå langt nok rundt grøten.

 

Det står ikke noe annet enn at du trengte en snor på 30 alen for å nå rundt det, og at det målte ti alen, kant i kant. Å tolke det slik at det ene tallet gjelder innsiden, og det andre utsiden, er å tolke inn ekstra informasjon i teksten, akkurat slik man gjør når man sier at "en dag" kan være tusen år eller en annen tidsenhet. Eller kanskje det er enda mer uærlig enn det?

 

Jeg presenterte to mulige forklaringer på det, med nr. to som mest sannsynlig. Skal være enig i at nr 1 er å tolke inn innsider og utsider. Nr. 2 derimot mener jeg derimot er ganske rett fram i forhold til hva som står. La oss ta det igjen, i sammenheng (poenger understreket):

 

1Ki 7:23 And he made a molten sea, ten cubits from the one brim to the other: it was round all about, and his height was five cubits: and a line of thirty cubits did compass it round about.

1Ki 7:24 And under the brim of it round about there were knops compassing it, ten in a cubit, compassing the sea round about: the knops were cast in two rows, when it was cast.

[...]

1Ki 7:26 And it was an hand breadth thick, and the brim thereof was wrought like the brim of a cup, with flowers of lilies: it contained two thousand baths.

 

Ut ifra disse opplysningene kan vi med sikkerhet slå fast noen ting: a)støpeverket var rundt, og lignet en kopp (øverst), b)brimmen/kanten/randen/"leppa" bøyde utover, jfr. sammenligningene c) da må det være lenger rundt selve brimmen enn lenger nede på "koppen". d) vi vet at det er 30 kubits rundt herligheten, men det står ikke spesifikt om det er rundt selve brimmen eller rundt lenger nede.

 

Så strengt tatt kan du hevde at vi da "tolker" punkt d til å gjelde omkretsen nedenfor brimmen og ikke rundt selve brimmen, og dermed tillegger informasjon. Jeg mener dette er flisespikkeri, direkte irrelevant, da det går fram av sammenhengen hva som er rett og ikke. Sammenhengen sier at siden målene ikke stemmer overens ved å kun måle brimmen, må omkretsen gjelde nedenfor brimmen. Jeg presenterte riktignok 2 tolkninger, men mener at nr. 2 er mest rimelig.

[kjetil02]

d) vi vet at det er 30 kubits rundt herligheten, men det står ikke spesifikt om det er rundt selve brimmen eller rundt lenger nede.

 

Så strengt tatt kan du hevde at vi da "tolker" punkt d til å gjelde omkretsen nedenfor brimmen og ikke rundt selve brimmen, og dermed tillegger informasjon.

 

Dersom det er feil å tolke guds dager til guddommelige tidsenheter, må det også være feil å tolke det dithen at omkretsen måles et ikke oppgitt sted fordi det passer bedre med 3,14, som jo er målet vi skal frem til.

 

Sammenhengen sier at siden målene ikke stemmer overens ved å kun måle brimmen, må omkretsen gjelde nedenfor brimmen.

 

Du vet hva du skal oppnå, og nå har du funnet ut hvordan du må tolke kildematerialet for å få svaret du ønsket deg.

[Tormund]

d) vi vet at det er 30 kubits rundt herligheten, men det står ikke spesifikt om det er rundt selve brimmen eller rundt lenger nede.

 

Så strengt tatt kan du hevde at vi da "tolker" punkt d til å gjelde omkretsen nedenfor brimmen og ikke rundt selve brimmen, og dermed tillegger informasjon.

 

Dersom det er feil å tolke guds dager til guddommelige tidsenheter, må det også være feil å tolke det dithen at omkretsen måles et ikke oppgitt sted fordi det passer bedre med 3,14, som jo er målet vi skal frem til.

 

Sammenhengen sier at siden målene ikke stemmer overens ved å kun måle brimmen, må omkretsen gjelde nedenfor brimmen.

 

Du vet hva du skal oppnå, og nå har du funnet ut hvordan du må tolke kildematerialet for å få svaret du ønsket deg.

En fordel med å diskutere med bibelkritikere er at man blir jo etter hvert skolert i dette, ved at man hele tiden "tvinges" til å tenke igjennom Bibelens alle mulige fiffige detaljer. Egentlig er det bare bra og sunt at disse spørsmålene stilles. Mange gode spørsmål på dette forumet, men også mye uvitenhet.

 

Tidsaspektet i skapelsen kan knapt beskrives klarere,og kan ikke sammenlignes med dette mener nå jeg. Det blir etter hvert helt håpløst å lese denne boka hvis alt må tolkes i hytt og gevær, hvis vi ikke kan ta noe for det det faktisk står, uten en eller annen aber og vriom. Ja, noe står i billedspråk, men dette kommer i så fall fram ut ifra sammenhengen, og noen bibelvers må sees i sammenheng med andre vers, da å plukke ut enkeltvers ut av en kontekst kan gi et feil inntrykk av budskapet. Videre så snakker vi om en tekst som i utgangspunktet var skrevet på et totalt (flere) forskjellig språk i en annen tid i en annen kultur, og det er klart at dette ikke alltid kan uttrykkes problemfritt i moderne norsk.

 

Angående dette støpverket så var kritikken din i utgangspunktet at man ikke kan tolke Bibelen bokstavelig, for da er pi=3. Men for å få pi til å bli 3 ut ifra disse versene må du tillegge informasjon, nemlig at omkretsen skal måles rundt brimmen og ikke nedenfor, hvilket ikke er spesifisert. Da har du gjort akkurat det samme som du beskylder meg for, å tillegge informasjon. Så hvis du skal tolke disse bibelversene bokstavelig, så sier de ingenting om hvor du skal måle rundt støpverket. Det spesifiserer ikke at omkretsen er rundt brimmen eller nedenfor brimmen, så da tolker du at du skal måle rundt brimmen. Så en bokstavelig tolkning av versene sier ikke at pi=3, med mindre den hadde spesifisert at omkretsen var rundt brimmen, hvilket den ikke gjør, med mindre du stopper etter vers 23. Men i og med at det er tilleggsopplysninger videre nedover vet vi at omkretsen er forskjellig øverst og lenger ned.

[kjetil02]

Angående dette støpverket så var kritikken din i utgangspunktet at man ikke kan tolke Bibelen bokstavelig, for da er pi=3. Men for å få pi til å bli 3 ut ifra disse versene må du tillegge informasjon, nemlig at omkretsen skal måles rundt brimmen og ikke nedenfor, hvilket ikke er spesifisert.

 

Vel, la oss se hva teksten sier (23-26).

 

Så laget han det støpte hav. Det var helt rundt og målte ti alen

fra kant til kant

[from brim to brim]. Høyden var fem alen, og det trengtes en snor på tretti alen for å nå rundt det. Nedenfor kanten var det gresskar rundt omkring det, ti på hver alen. Det var to rader med gresskar, og de var støpt i ett med havet. Havet stod på tolv okser; tre av dem vendte mot nord, tre mot vest, tre mot sør og tre mot øst, og de stod alle med bakkroppen innover. Havet hvilte på dem. Karet var en håndsbredd tykt, og kanten var laget som kanten på et beger, formet som en lotusblomst. Det rommet to tusen bat.

 

Her står det (uten å tolke noe mer inn i det) at karet var "helt rundt og målte ti alen fra kant til kant". Normalt sett tolker vi "fra kant til kant" som "fra ytterkant til ytterkant" fremfor "fra innerkant til innerkant" (eller tar jeg helt feil?). Da får vi at ∏=3. Men vi vet imidlertid at ∏≈3,14, så da passer det jo bedre å måle fra ytterkant til ytterkant, og å la kantens bredde, "en håndsbredd", være passelig stor.

 

Ved å gå ut fra "fra innerkant til innerkant", har man valgt en tolkning som i mine øyne er mindre logisk enn alternativet, uavhengig av vers 26. Der står det hvor bred kanten var, men ikke hvordan verken omkrets eller diameter ble målt. Kantens bredde er heller ikke nærmere spesifisert, og ved å justere denne opp eller ned, kan man godt nærme seg ∏. (∏ som tall har forøvrig vært kjent siden 1900 fvt, og det ville strengt tatt vært imponerende om ikke bibelforfattere hadde noe som helst begrep om det.)

 

Min tolkning er derfor i alle fall ikke avhengig av å tillegge informasjon; ikke noe mer enn din er det. Teksten spesisfiserer på ingen måte at man skal måle rundt eller nedenfor kanten, og den er heller ikke nøyaktig der du henter din tolkning ("en håndsbredd").

 

Dersom det er slik at Bibelen er skrevet av Gud eller av guddommelig inspirerte mennesker, og at den er ufeilbarlig, er det ikke da rart at man er nødt til å tolke den "riktig" for at den må stemme med virkeligheten? Du sier selv at den er skrevet av mange forskjellige forfattere på flere forskjellige språk — kan det ikke hende at den faktisk er unøyaktig? Må Bibelen definere ∏ til flere desimaler, eller kan den tenkes å fortelle en historie? Må Bibelen forkastes dersom den hevder at ∏=3, at jorden er en sirkel eller om himmelen er en hard hvelving, eller kan vi godta at det var den filosofien og vitenskapen som var tilgjengelig for dennes forfattere? Er ikke Gud mektigere enn Bibelen?