Cellers kompleksitet utelukker mulighet for evolusjon

[Crowly]

Takk for svar alle, jeg skjønner egentlig ikke hva det er dere snakker om, siden jeg ikke har lest meg gjennom det og fått det forklart på en god måte.

 

.... Så jeg må nok grave meg ned i en hel del litteratur som forklarer dette i detlj før jeg kan la meg overbevise.

Hva blir "forklart på en god måte" for deg ?

 

Jeg vil igjenn anbefale den youtube serien jeg henviste til over (lagt ut i en annen trå på dette forumet). Det er begrenset hva det blir plass til i en 10 minutters film snutt, men det er 11 deler som omhandler en del forskjellig emner innen vitenskapen, og tar for seg de viktigste punktene på en ganske enkel og forstårlig måte

 

Playlist: From Big Bang to Us -- Made Easy

 

Del 3 -- The Origin of Life made easy er ganske relevant her

 

Se filmen hos Youtube

 

 

Du sier du ikke vet eller kan noe om dette, og du gir inntrykk av at du lurer, da burde du sette av noe tid slik at du kan få mer informasjon om temaet. De grunnleggene tingene er ikke komplisert.

 

Hva du velger å tro på (lar deg overbevise av) for være opp til deg, men sørg for at informasjonen du får/oppsøker ikke er ensidig.

 

de folkene jeg snakker om har sagt at det er noe Gud eller ligende bak intelligent design.

ID snakker om en designer, men nevner ikke i utgangspunktet noe mer spesifikt om hvem eller hva. Det kan f.eks være en meget avansert rase med "romvesner" eller andre, men slik de omtaler resten så er det tydelig at designer = Gud (den kristne). Dermed ID = kreasjonisme.

 

Når det kommer til ID/kreasjonisme så forutsetter de at slik ting er i dag er det "beste". For å fortsette på øye eksemplet, så er det de sier at øye kan ikke ha utviklet seg, altså at det ikke er noen mellom stadier, f.eks kun se lys og mørke, fordi det er ubrukelig, og hvis slike øyne hadde eksistert så ville de blitt forkastet av naturlig utvelgelse. Det de da glemmer, ikke sier noe om, er at øyet på det stadiet det kunne f.eks kun skille mellom lys og mørke, var det beste som fantes på det tidspunktet. Ting blir ikke forkastet fordi det kan komme noe bedre om x år. Det blir først forkastet når noe bedre dukker opp.

For å oversette det eksemplet til datamaskiner, på begynnelsen av 80 årene så kom 8086 prossesoren, så 80286, 80386, osv frem til Core 2 Duo og Quad Core o.l som vi har i dag. Skulle vi ikke bruke datamaskiner på 80 tallet fordi dagens prossesorer/maskiner er mange ganger bedre ? Skal vi ikke bruke dagens datamaskiner fordi det er bedre maskiner om f.eks 10 år ?

 

--

 

La oss ta pyramidene i Egypt:

Vitenskaplig sett er det ingen 100% fasit på hvordan de greide å lage de med datidens teknologi.

Det er også nesten umulig å duplisere de med dagens teknoligi.

 

Beste teorien so far:

http://khufu.3ds.com/introduction/revealed/

 

Så hva skal vi konkludere med?

At det var guder, kjemper eller alien som byggde de, eller at vitenskapen ikke har kommet langt nok til å avdekke det?

Fikk ikke sett på innholdet på den siden, men ett ganske nytt forslag/"teori"/hypotese er at pyramidene ble reist innen fra, og at rampen som ble brukt fortsatt er gjemt inne i veggene. Men de fikk ikke tillatelse til å undersøke pyramidene for å teste/undersøke, så foreløpig så ligger nok dette forslaget på is. (i forhold til det siste jeg fikk med meg om saken) Endret 12. juli 2008 av Crowly

[Timeo]

Hvordan skal evnen til å kunne skille mellom lys og mørke kunne gi noen fordel evolusjonistisk sett? Og hva kreves egentlig for å få denne evnen? Vil det ikke være en veldig upraktisk og unyttig utvekst før det i det hele tatt får evnen til å se lys og mørke. Vil ikke dette bli forkastet gjennom de tusener av år det tar før det utvikler seg til noe som kan se forskjell på lys og mørke? Det blir jo nesten som du sier at det hadde vært en fordel om jeg hadde en 1 meter lang antenne på toppen av hodet, at det hadde vært bedre enn ingen antenne på hodet, for kanskje det en dag utvikler seg til noe veldig nyttig. Hvordan kan blind evolusjon foreta den beslutningen?

 

Og det blir jo det samme med øret. Et hull inni hodet uten noen funksjon er jo veldig upraktisk, og de som ikke har et hull inni hodet har det sikkert enklere. Og bare gjennom et utrolig komplisert ferdig øre, er det mulig å høre lydbølgene.

Endret 12. juli 2008 av Bellicus

[analkløe]

Takk for svar alle, jeg skjønner egentlig ikke hva det er dere snakker om, siden jeg ikke har lest meg gjennom det og fått det forklart på en god måte.

 

.... Så jeg må nok grave meg ned i en hel del litteratur som forklarer dette i detlj før jeg kan la meg overbevise.

Hva blir "forklart på en god måte" for deg ?

 

Jeg vil igjenn anbefale den youtube serien jeg henviste til over (lagt ut i en annen trå på dette forumet). Det er begrenset hva det blir plass til i en 10 minutters film snutt, men det er 11 deler som omhandler en del forskjellig emner innen vitenskapen, og tar for seg de viktigste punktene på en ganske enkel og forstårlig måte

 

Playlist: From Big Bang to Us -- Made Easy

 

Del 3 -- The Origin of Life made easy er ganske relevant her

 

Se filmen hos Youtube

 

 

Du sier du ikke vet eller kan noe om dette, og du gir inntrykk av at du lurer, da burde du sette av noe tid slik at du kan få mer informasjon om temaet. De grunnleggene tingene er ikke komplisert.

 

Hva du velger å tro på (lar deg overbevise av) for være opp til deg, men sørg for at informasjonen du får/oppsøker ikke er ensidig.

 

de folkene jeg snakker om har sagt at det er noe Gud eller ligende bak intelligent design.

ID snakker om en designer, men nevner ikke i utgangspunktet noe mer spesifikt om hvem eller hva. Det kan f.eks være en meget avansert rase med "romvesner" eller andre, men slik de omtaler resten så er det tydelig at designer = Gud (den kristne). Dermed ID = kreasjonisme.

 

Når det kommer til ID/kreasjonisme så forutsetter de at slik ting er i dag er det "beste". For å fortsette på øye eksemplet, så er det de sier at øye kan ikke ha utviklet seg, altså at det ikke er noen mellom stadier, f.eks kun se lys og mørke, fordi det er ubrukelig, og hvis slike øyne hadde eksistert så ville de blitt forkastet av naturlig utvelgelse. Det de da glemmer, ikke sier noe om, er at øyet på det stadiet det kunne f.eks kun skille mellom lys og mørke, var det beste som fantes på det tidspunktet. Ting blir ikke forkastet fordi det kan komme noe bedre om x år. Det blir først forkastet når noe bedre dukker opp.

For å oversette det eksemplet til datamaskiner, på begynnelsen av 80 årene så kom 8086 prossesoren, så 80286, 80386, osv frem til Core 2 Duo og Quad Core o.l som vi har i dag. Skulle vi ikke bruke datamaskiner på 80 tallet fordi dagens prossesorer/maskiner er mange ganger bedre ? Skal vi ikke bruke dagens datamaskiner fordi det er bedre maskiner om f.eks 10 år ?

 

--

 

La oss ta pyramidene i Egypt:

Vitenskaplig sett er det ingen 100% fasit på hvordan de greide å lage de med datidens teknologi.

Det er også nesten umulig å duplisere de med dagens teknoligi.

 

Beste teorien so far:

http://khufu.3ds.com/introduction/revealed/

 

Så hva skal vi konkludere med?

At det var guder, kjemper eller alien som byggde de, eller at vitenskapen ikke har kommet langt nok til å avdekke det?

Fikk ikke sett på innholdet på den siden, men ett ganske nytt forslag/"teori"/hypotese er at pyramidene ble reist innen fra, og at rampen som ble brukt fortsatt er gjemt inne i veggene. Men de fikk ikke tillatelse til å undersøke pyramidene for å teste/undersøke, så foreløpig så ligger nok dette forslaget på is. (i forhold til det siste jeg fikk med meg om saken)

stemmer

prøv denne linken:

http://khufu.3ds.com/introduction/

linken er 3D illustrering av teorien til den franske arkitekten du snakker om nå.

 

ja det var vell i frykt for at den kunne rase eller noe slikt.

Man har jo funnet flere rom, men ingen inngang...

 

Men poenget er at det ikke er umulig a lage en pyramide med primitivt utstyr slik akritekten illustrerer, og da blir det litt spenstig og gi ET all æra

 

dette blir det samme som skapelsen i torah VS evolution og BB

Det er bevis for at universet og liv kan bli til ved hjelp av kjemi og tid, og da blir det litt vagt å tro at på tross av dette sitter det en gubbe på en sky med en magisk stokk.

 

ellers så er det et prosjekt på gang i frankriket og sveits ved å gjennskape BB

http://www.dagbladet.no/kunnskap/2005/03/08/425567.html

 

Forskerene mener også at installasjonen kan gjøre dem i stand til å finne nye dimensjoner og lage svarte hull i miniatyr, ifølge BBC.

er det ikke sorte hull som sluker alt

Endret 12. juli 2008 av analkløe

[Gunfreak]

Hvordan skal evnen til å kunne skille mellom lys og mørke kunne gi noen fordel evolusjonistisk sett? Og hva kreves egentlig for å få denne evnen? Vil det ikke være en veldig upraktisk og unyttig utvekst før det i det hele tatt får evnen til å se lys og mørke. Vil ikke dette bli forkastet gjennom de tusener av år det tar før det utvikler seg til noe som kan se forskjell på lys og mørke? Det blir jo nesten som du sier at det hadde vært en fordel om jeg hadde en 1 meter lang antenne på toppen av hodet, at det hadde vært bedre enn ingen antenne på hodet, for kanskje det en dag utvikler seg til noe veldig nyttig. Hvordan kan blind evolusjon foreta den beslutningen?

 

Og det blir jo det samme med øret. Et hull inni hodet uten noen funksjon er jo veldig upraktisk, og de som ikke har et hull inni hodet har det sikkert enklere. Og bare gjennom et utrolig komplisert ferdig øre, er det mulig å høre lydbølgene.

 

når det kommer til å skille lys og mørke er jo svaret enkelt og greit,

 

kan man skille mellom lys og mørke vil man i vannet kunne finne den riktige dybden å leve på, de som vil kunne tilpasse seg utfra dybden man er på, vil ha en fordel. viss man da feks. tenker seg et dyr som lever på noe som ligner på plante plankton, så vil den kunne finne matskilden sin, lettere da planteplankton trenger lys for drive photosyntese, så vil de da kunne svømme mot lyset og spise planktonet.

[Ribo]

Hvordan skal evnen til å kunne skille mellom lys og mørke kunne gi noen fordel evolusjonistisk sett?

 

For en organisme som ikke bør være i lyset for da blir han spist vil sikkert være takknemligst for å skille lys fra mørke. Hva trur du ?

Og hva kreves egentlig for å få denne evnen?

 

Svært lite, Noen celler som blir stimulert av lys. (Du har enda ikke sett de videoene i det første innlegget)

Vil det ikke være en veldig upraktisk og unyttig utvekst før det i det hele tatt får evnen til å se lys og mørke.

Ikke nødvendig med utvekst, cellene kan fint befinne seg i huden

Vil ikke dette bli forkastet gjennom de tusener av år det tar før det utvikler seg til noe som kan se forskjell på lys og mørke?

 

? Han du forklare den bedre ?

Det blir jo nesten som du sier at det hadde vært en fordel om jeg hadde en 1 meter lang antenne på toppen av hodet, at det hadde vært bedre enn ingen antenne på hodet, for kanskje det en dag utvikler seg til noe veldig nyttig.

 

Nei, det blir det ikke. Kanskje mere enn at alle de som IKKE har en 1 meter lang antenne på toppen av hodet mister både livet (og riksTV dekning).

 

Hvordan kan blind evolusjon foreta den beslutningen?

 

Det er ingen beslutning, men en egenskap som det selekteres (kraftig) for i naturen.

Endret 12. juli 2008 av netroM

[Crowly]

Vil ikke dette bli forkastet gjennom de tusener av år det tar før det utvikler seg til noe som kan se forskjell på lys og mørke?

Nei. Jeg tror du ikke helt forstår hvordan naturlig utvelgelse fungerer. Det er ikke "noen" som sitter og avgjør om noe fungere bra eller dårlig. Det blir avgjordt på bakgrunn av hvor mange av en art med denne egenskapen som overlever og dermed kan forplante seg. Hvis mange av en art med en gitt egenskap overlever, dessto større er muligheten for at denne egenskapen blir videreført og at antallet av arten med denne egenskapen vil øke. Når noe blir "forkastet" så er det fordi de individene med den egenskapen dør ut, f.eks fordi det skjer endringer i miljøet de lever i og at de da er dårlig tilpasset for å overleve.

Dette blir ganske gått illustrert i den videoen jeg har nevt over.Dette blir en litt forenkelt versjon fra videoen, hvis du har en planteeter som normalt spiser gress og planter på bakken, igjennom mange generasjoner, så få noen en lengre nakke enn andre. Så skjer det en endring i miljøet som gjør at det meste av maten på bakken forsvinner. De som da har en lengre nakke vil ha en fordel når det kommer til å komme til maten som hengre høyere opp, og vil dermed ha en større sjanse for å overleve, mens de andre for problemer med å finne mat, og vil trolig dø ut. Ingen har da bestemt at lang/lengre nakke var en smart løsning, det bare ble slik, slik omstendighetene utviklet seg.

 

Igjenn så vil jeg råde deg til å ta en titt på de videoene.

[DuTTZi]

På samme måte når man ser i detalj hvor uhyre kompleks enkelte ting i naturen er, som f.eks. flagellmotoren, så kan det være naturlig å tenke at naturen følger et fastlagt mønster som naturen av seg selv ikke har kunnet lage selv i sin blindhet.

Tenk på det uendelig antall individer som du aldri kan observere fordi deres egenskaper ikke var gode nok for å spre genene sine videre. Bak enhver "perfekt løsning"" (eks. flagellum) er det millionvis av "uperfekte løsninger" som aldri vil kunne observeres. Vi observere bare det "perfekte" - det som faktisk funket og overlevde. Er det virkelig så utrolig vanskelig å forstå at 0,00000000000000000000000000000000000001 % av alle "forsøk" på å "oppnå" en egenskap faktisk fungerte?

 

Evolusjonen følger ikke noe "mønster", den har ikke noe mål. Evolusjonsteorien er bare en beskrivelse av utviklingen - hvordan arter kan endre seg over millioner av år.

[Tå.]

Så vi er ikke et resultat av "Spore creature creator"?

 

Jeg som var sikker på at jeg hadde funnet svaret...

[Gjest Slettet+9871234]

Bellicus:

 

Å vera bornlaus er arveleg. Nuff said

 

 

(naturell seleksjon made easy)

Endret 13. juli 2008 av Slettet+9871234

[Jalla]

Takk for svar alle, jeg skjønner egentlig ikke hva det er dere snakker om, siden jeg ikke har lest meg gjennom det og fått det forklart på en god måte.

 

Det var den beste og mest ærlige uttalelsen jeg har sett på en stund vil jeg si

Logisk sett vil da det beste være å lese/se/høre litt om emnet, jeg garanterer at du vil få mange aha-opplevelser.

 

Det som er litt tragisk i så henseende er nok at du muligens vil ha problemer med å lese bøker som "Climbing Mount Improbable", "The Blind Watchmaker" og "The Ancestors Tale" bare fordi de er skrevet av Richard Dawkins.

Disse bøkene forklarer det meste av det du lurer på på en meget enkel og grei måte, du finner referanser og kan sjekke opp alt av materialet som ligger til grunn om du lurer på noe.

 

Angående øyet ,så kan du få det hele forklart på en meget god måte under:

http://uk.youtube.com/watch?v=rUOpaFVgKPw

http://uk.youtube.com/watch?v=sb2fjftZrkE

http://uk.youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ&...feature=related

Endret 13. juli 2008 av Jalla

[Timeo]

Det som er litt tragisk i så henseende er nok at du muligens vil ha problemer med å lese bøker som "Climbing Mount Improbable", "The Blind Watchmaker" og "The Ancestors Tale" bare fordi de er skrevet av Richard Dawkins.

Disse bøkene forklarer det meste av det du lurer på på en meget enkel og grei måte, du finner referanser og kan sjekke opp alt av materialet som ligger til grunn om du lurer på noe.

 

Du har rett i at jeg helst unngår Dawkins, det lille jeg har hørt og sett av han har vært ekstremt religion (og da spesiellt kristendoms) fiendtlig. Man blir lett farget av det man fyller sinnet med. Om man sitter og leser rasistisk litteratur, så vil man antagelig komme over enkelte argumenter nå og da som setter seg i sinnet, og som vil påvirke oss på en negativ måte, derfor er det best å ikke sitte og sløse tid på noe man på forhånd er negativt.

[Speik]

Det er viktig at man leser argumentasjon MOT sitt eget livssyn, både for å styrke troen sin, bli flinkere til å debattere og argumentere, men også fordi man plutselig kan realisere at "hei, dette er jo feil, kanskje jeg bør slutte å basere livet mitt på en 2000 år gammel bok som ikke gir mening og som ikke kan stille opp mot moderne vitenskap?"

[Timeo]

Det er viktig at man leser argumentasjon MOT sitt eget livssyn, både for å styrke troen sin, bli flinkere til å debattere og argumentere, men også fordi man plutselig kan realisere at "hei, dette er jo feil, kanskje jeg bør slutte å basere livet mitt på en 2000 år gammel bok som ikke gir mening og som ikke kan stille opp mot moderne vitenskap?"

 

Fint at du har den holdningen, da kan du jo sitte deg ned å lese noe kristen litteratur da! Anbefaller Mere Christianity av C.S.Lewis

 

This is definitely not the shouting, stomping, sweating, spitting televangelist fare so often parodied; Lewis employs logical arguments that are eloquently expressed.

[Speik]

Ikke tro at jeg ikke leser / ser kristen propaganda. Og jeg gjør det av de grunnene jeg nevnte, hovedsaklig for å kunne debattere.

 

Og C.S Lewis er blant mine favorittforfattere, så du skal ikke se bort ifra at jeg skummer over Mere Christianity om jeg finner en gratis utgave.

[Timeo]

Og C.S Lewis er blant mine favorittforfattere, så du skal ikke se bort ifra at jeg skummer over Mere Christianity om jeg finner en gratis utgave.

De skal ha den på biblioteket, eller hvertfall kan de bestille den, og det er egentlig ikke en bok som det går ann å skumme gjennom. Uansett om du måtte være enig eller ikke, er det hvertfall veldig velskrevet litteratur om kristendom og verd å lese.

[Crowly]

Du har rett i at jeg helst unngår Dawkins, det lille jeg har hørt og sett av han har vært ekstremt religion (og da spesiellt kristendoms) fiendtlig. Man blir lett farget av det man fyller sinnet med.

Er det Dawkins spessielt, eller "alt" som er religion/kristendoms fiendtlig ?

Hvor mye man blir farget av det fyller sinnet sitt med eller leser, kommer veldig ann på hvilken innstilling og evt holdinger man har om temaet før man begynner å lese. Man bør kunne lese om eller skaffe seg informasjon om ett tema uten at det bør endre enn syn på saken. Og når det kommer til vitenskap mot religion, så tviler jeg sterkt på at noen "bytter side" bare fordi de har lest litt om eller sett en film eller to fra "den andre siden". Hva man ønsker å tro, eller tro på, er til syvende og sist helt opp til hver enkelt person, og jeg tror ikke noen klarer å overbevise en annen hvis ikke den andre er åpen for at det er andre svar eller alternativer til ens egen tro (religiøs eller ei).

Kan en ateist lese en religøs bok, f.eks biblen, uten å bli religiøs ? Ja

Kan en religiøs, f.eks en kristen, lese om vitenskapens svar på f.eks hvordan livet ble til, uten å miste sin tro ? Ja.

[Gunfreak]

Dawkins sine tidligere bøker tar jo ikke noe stilling til religion, er bare de senere bøkene han har gjort det.

 

blind watchmaker forteller egentlig bare hvordan evolusjon funker på en lett og forstålig måte.

 

og at det ikke trengte noen hjelpende hånd. den sier ikke noe om hvordan livet oppsto.

[Jalla]

Det som er litt tragisk i så henseende er nok at du muligens vil ha problemer med å lese bøker som "Climbing Mount Improbable", "The Blind Watchmaker" og "The Ancestors Tale" bare fordi de er skrevet av Richard Dawkins.

Disse bøkene forklarer det meste av det du lurer på på en meget enkel og grei måte, du finner referanser og kan sjekke opp alt av materialet som ligger til grunn om du lurer på noe.

 

Du har rett i at jeg helst unngår Dawkins, det lille jeg har hørt og sett av han har vært ekstremt religion (og da spesiellt kristendoms) fiendtlig. Man blir lett farget av det man fyller sinnet med. Om man sitter og leser rasistisk litteratur, så vil man antagelig komme over enkelte argumenter nå og da som setter seg i sinnet, og som vil påvirke oss på en negativ måte, derfor er det best å ikke sitte og sløse tid på noe man på forhånd er negativt.

 

Grunnen til det er nok at det er kun det siste av ham du har hørt/sett og det er utrolig mye en kan gjøre med redigering om en vil stille noen i et ufordelaktig lys

 

De bøkene jeg refererte til er, som Gunfreak sier, ikke myntet på å tilbakevise teistiske påstander, men å vise hvordan evolusjon og delvis også vitenskap, fungerer.

Selv har jeg lest mye rart oppgjennom årene og uansett hvor jeg vrir og vender på ting kommer jeg ikke utenom det faktum at det er de bøkene som har kunnet komme med solid, faktabasert argumentasjon jeg har lært mest av.

C.S Lewis og Tolkien, joda, har lest en god del av dem også, de har sin sryrke i å pirre fantasien, Narnia og LOTR er kroneksempler på dette, Dawkins har sin styrke i å skrive ut fra objektivitet og vitenskap, ingen av disse promoterer det ene eller det andre, det er rett og slett bare god litteratur i ulike sjangere

[isbit]

Vær så snill og ikke forurense livssynsforumet med slike diskusjoner! Det er nok av interessante ting å diskutere, om vi ikke skal diskutere ting som er bevist for lenge siden.

[Reeve]

Hvordan skal evnen til å kunne skille mellom lys og mørke kunne gi noen fordel evolusjonistisk sett? Og hva kreves egentlig for å få denne evnen? Vil det ikke være en veldig upraktisk og unyttig utvekst før det i det hele tatt får evnen til å se lys og mørke. Vil ikke dette bli forkastet gjennom de tusener av år det tar før det utvikler seg til noe som kan se forskjell på lys og mørke? Det blir jo nesten som du sier at det hadde vært en fordel om jeg hadde en 1 meter lang antenne på toppen av hodet, at det hadde vært bedre enn ingen antenne på hodet, for kanskje det en dag utvikler seg til noe veldig nyttig. Hvordan kan blind evolusjon foreta den beslutningen?

 

Og det blir jo det samme med øret. Et hull inni hodet uten noen funksjon er jo veldig upraktisk, og de som ikke har et hull inni hodet har det sikkert enklere. Og bare gjennom et utrolig komplisert ferdig øre, er det mulig å høre lydbølgene.

 

Det å kunne se forskjellen mellom lys og mørke har en stor fordel. For eksempel det å kunne vite når en fiende nærmer seg. Se for deg en fisk på havbunnen, og når et rovdyr nærmer seg, eller svømmer over, vil den merke at det blir litt mørkere, eller litt mindre lys inn til de lyssensitive cellene. Da kan den handle deretter for å overleve, enten det er å svømme vekk eller ligge helt i ro eller noe annet.

 

Etterhvert kan små, tilfeldige mutasjoner føre til at disse lyssensitive cellene blir dannet nedi en grop, eller litt ned i huden, og da kan man også grovt bestemme hvor dette hypotetiske rovdyret kommer fra (retningen), og man har da enda flere muligheter til å komme seg unna.

 

Og hvem sier at øret måtte begynne med et hull inn i øret? Celler eller organer som utvikler seg gradvis som kan oppfatte lydbølger, kan utvikle seg i steg helt til det går fra å være en svært simpel måte å oppfange lyd på (kan for eksempel ikke merke særlig forskjell i styrke eller retning, til det avanserte sanseorganet som øret vårt er i dag.