Cellers kompleksitet utelukker mulighet for evolusjon

[Timeo]

Jeg så en dokumentar i går kveld som omhandlet intelligent design. Der var det noen som påstod at siden celler er utstyrt med kompleks motor, så utelukker dette muligheten for naturlig utvelgelse, for en motor som dette kan ikke ha utviklet seg gradvis, men må ha alle delene for å kunne fungere i det hele tatt. Hvis man hadde fulgt teorien om evolusjon i dette tilfellet, så ville delene ha blitt evolusjonellt forkastet som noe ubrukelig før de kunne ha utviklet seg til å bli noe ferdig utviklet. For hver for seg er delene nettop ubrukelig, og noe som ikke er til fordel for cellene.

 

Dette gjelder jo forsåvidt ikke bare på cellenivå, men også når det gjelder ting som f.eks. et øye. Hvordan kan et øye ha utviklet seg uten å ha bli evolusjonellt forkastet før det hadde nådd den komplekse formen som er nødvendig for å gi et syn?

 

Men antar at ingen er intressert i å engang diskutere dette, fordi evolusjon ikke er noe man skal diskutere, men bare godta.

 

Edit: Her er motoren til celler:

Hvis en celle f.eks. utvikler bare halen, så vil jo halen bare henge der og være i veien og evolusjonistisk sett bli forkastet.

Endret 12. juli 2008 av Bellicus

[Ribo]

Jeg så en dokumentar i går kveld som omhandlet intelligent design. Der var det noen som påstod at siden celler er utstyrt med kompleks motor, så utelukker dette muligheten for naturlig utvelgelse, for en motor som dette kan ikke ha utviklet seg gradvis, men må ha alle delene for å kunne fungere i det hele tatt.

 

Dette er pølsevev... Du kan heller se en video av seriøs forsker (og kristen om det er viktigere kvalifikasjon for deg)

 

 

Dette gjelder jo forsåvidt ikke bare på cellenivå, men også når det gjelder ting som f.eks. et øye. Hvordan kan et øye ha utviklet seg uten å ha bli evolusjonellt forkastet før det hadde nådd den komplekse formen som er nødvendig for å gi et syn?

 

Du finner HELE spektret av "øyer" fra de simpleste foto sensitive til de skarpeste ørne øynene.

 

Viste du at menneskets øyne er fra et "designmessing" perspektiv fantastisk DÅRLIG "designet", dårligere enn f.eks blekksprut.

 

Du kan de disse videoene også

Endret 12. juli 2008 av netroM

[Trynemjoel]

Ken Miller adresserer vel dette eksempelet her: www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

 

 

Michael Behe har prøvd på flere eksempler av "ureduserbar kompleksitet" og har feilet hver gang. Det er bare en versjon av "god of the gaps". Vi vet ikke hvordan dette var mulig med evolusjon enda, ergo, gud gjorde det. Det er latterlig.

[LarsP]

Men antar at ingen er intressert i å engang diskutere dette, fordi evolusjon ikke er noe man skal diskutere, men bare godta.

Problemet er at det er vanskelig å diskutere med personer som avfeier teorier (la oss ikke henge oss opp i det uttrykket nå) fordi de simpelthen ikke forstår de.

[Ribo]

Men antar at ingen er intressert i å engang diskutere dette, fordi evolusjon ikke er noe man skal diskutere, men bare godta.

Problemet er at det er vanskelig å diskutere med personer som avfeier teorier (la oss ikke henge oss opp i det uttrykket nå) fordi de simpelthen ikke forstår de.

 

Det er også vanskelig å diskutere med folk som ikke har egne meninger eller kunnskap temaet, men heller bare klipper og limer fra (fanatiske religiøse) web sider. Hvem diskuterer man med, de som har laget siden, eller de som klipper å limer. Vel, beklageligvis svært sjelden det siste alternatiet.

[Crowly]

Hvordan kan et øye ha utviklet seg uten å ha bli evolusjonellt forkastet før det hadde nådd den komplekse formen som er nødvendig for å gi et syn?

Mot argumentet til dette blir, er ett "øye" som kun kan skille lys fra mørke brukelig ? Eller hva med øyne som kun kan se i sort/hvit/gråtoner ? Spør en blind person som har fått tilbake deler av synet sitt, om de syntes det er bedre å kunne bare skille mellom lys og mørke enn ingenting ?

 

Ett lite råd til deg, en sak har gjerne minst to sider, så før du bestemmer deg for hva som høres mest fornuftig eller riktig ut, så få informasjon fra alle parter om samme tema.

 

Den fundamentale forskjellen på Intelligent Design/Kreasjonisme og Natur Vitenskap er at ID begynner med ett svar (Bibelen, og forkaster alle andre trosrettningers skapelses berettning....) og jobber ut i fra den konklusjonen, mens vitenskapen begynner med ett spørsmål/problemstilling/obervasjon og prøve så å finne løsningen (hva enn den måtte være).

 

I denne tråden: From Big Bang to us -- made easy så er den henvist til en serie med youtube filmer som tar for se de ulike aspektene av vitenskapen, på en enkel måte.

Del 10 (10 - The Scientific Method Made Easy) forteller på en god måte hvordan vitenskapen fungerer, hvilke prinsipper den jobber etter, og hvordan feil blir luket ut og rettet opp (kan av og til ta tid)

 

Se filmen hos Youtube

 

En annen ting som blir nevt i denne youtube serien, er at de første (vestlige?) vitenskapsmennene hadde biblen som utgangspunkt når de undersøkte verdenen/universet rundt oss. Men det de så stemte ikke med det biblen fortalte, og dermed så har vitenskapen endt opp der den er i dag.

 

evolusjon ikke er noe man skal diskutere, men bare godta.

Hvorfor skal man bare godta det ? Hadde man bare godtatt det så hadde ikke teorien blitt revidert/gjordt mer nøyaktig i løpet av det siste ca 150 årene etter at den ble lansert. Er det problemer med den så SKAL det diskuteres/sies fra om slik at man kan finne en forklaring på problemet/svakheten. Dette vil gjøre teorien sterkere og mer nøyaktig.

All informasjon som omhandler evolusjon er fritt tilgjengelig, så det er bare å sette seg ned og studere om man ønsker, men det krever nok en del tid.

Endret 12. juli 2008 av Crowly

[Speik]

Men evolusjon er jo ikke riktig. Har dere ikke lest 1. Mosebok?

[Venerable]

Men antar at ingen er intressert i å engang diskutere dette, fordi evolusjon ikke er noe man skal diskutere, men bare godta.

Hvis man skal bruke rasjonalitet og logikk om dagens kunnskap, så må man godta evolusjon som det beste svaret. Man "VET" aldri noe 100% innenfor vitenskap. Men med 150 år med ekstreme mengder bevis, og ingen andre seriøse alternativ, så må man som et oppegående menneske anta at evolusjon stemmer.

 

Intelligent Design og young earth kreasjonisme derimot har blitt motbevist gang etter gang. Alt (Alt) er bare tull og løgner.

Endret 12. juli 2008 av LunarPoet

[Jalla]

Jøsses, det der er gammelt og ferdigdebattert.

Det kan kanskje lønne seg å lese og forhøre seg om emnet i vitenskapelige fora før en kommer med noe som er på linje med å påstå at månen er en gul ost.

Kildekritikk er fine saker vettu

 

Det siste er at flagellummotoren faktisk også har clutch, hehe

[TimmyTheRapboy]

Fin tegning

[Gunfreak]

flagellummotoren er laget av div deler som hver for seg har sine fordeler, de har sagte men sikkert blitt lagt på hverandre og vips har man noe som ser veldig komplisert ut, men plukker man det fra hverandre er det mye enklere

[Timeo]

Ro dere ned folkens, jeg har ikke sagt og heller ikke de folkene jeg snakker om har sagt at det er noe Gud eller ligende bak intelligent design. Intelligent design går vel mer ut på at når du f.eks. ser noen gamle egyptiske heroglyfer og undersøker disse, så ligger det en intellgens bak denne designen. På samme måte når man ser i detalj hvor uhyre kompleks enkelte ting i naturen er, som f.eks. flagellmotoren, så kan det være naturlig å tenke at naturen følger et fastlagt mønster som naturen av seg selv ikke har kunnet lage selv i sin blindhet.

 

Jeg har heller ikke nok kunskaper om dette til å kunne gi noen motargumenter. Alt jeg ville var å få en debatt på dette med naturens kompleksitet som et potensiellt problem i evolusjonsteorien.

 

flagellummotoren er laget av div deler som hver for seg har sine fordeler, de har sagte men sikkert blitt lagt på hverandre og vips har man noe som ser veldig komplisert ut, men plukker man det fra hverandre er det mye enklere

 

Dette var også et argument i dokumentaren jeg så, at disse "delene" ikke kunne blitt satt sammen til en fungerende maskin uten at man først fulgte en slags "byggtegning".

 

Også koden som ligger lagret i DNA er noe som blir trukket frem som eksempel på hvor enormt komplisert ting kan bli i så liten skala. Bill Gates hadde sett på denne koden og sagt at det var mer komplisert enn det man f.eks. bygger opp dataprogrammer av. Så hvordan kan noe sånt oppstå av seg selv, på en såpass liten tid? Slik jeg forestiller meg det, så burde det ha tatt mye mer enn noen milliarder år for celler mutere seg frem til noe ligende som DNA.

[Jalla]

Skjønner godt at du vil ha debatt, men lær deg litt om emnet.

Dette er og blir en argumentasjon analogt med å påstå at månen er en gul ost.

 

Problemstillingen du fremsetter eksisterer ikke og har blitt forklart i flere bøker og artikler, det er bare å google og ta en tur på biblioteket eller sende en mail til en biologiprofessor ved ett av våre univeristeter, så finner du svar

 

-Det er ikke vits å rote rundt med en problemstilling som ikke eksisterer, det fører bare til feilinformasjon og forvirring.

[Venerable]

Ro dere ned folkens, jeg har ikke sagt og heller ikke de folkene jeg snakker om har sagt at det er noe Gud eller ligende bak intelligent design. Intelligent design går vel mer ut på at når du f.eks. ser noen gamle egyptiske heroglyfer og undersøker disse, så ligger det en intellgens bak denne designen. På samme måte når man ser i detalj hvor uhyre kompleks enkelte ting i naturen er, som f.eks. flagellmotoren, så kan det være naturlig å tenke at naturen følger et fastlagt mønster som naturen av seg selv ikke har kunnet lage selv i sin blindhet.

Intelligent Design er fundamentalistisk kristen kreasjonisme med bitte små forrandringer. Disse forrandringene prøver å gi inntrykket av være noe annet, og ble gjort for å unngå en høyesterett bestemmelse i 1987. Kilde - http://www.youtube.com/watch?v=U3PnKswZtPI

 

Slik jeg forestiller meg det, så burde det ha tatt mye mer enn noen milliarder år for celler mutere seg frem til noe ligende som DNA.

Høres ut som du glemmer å ta naturlig utvalg i betrakting, hovedkraften for evolusjons framdriv. -

[perpyro]

Det som skremmer meg mest er at kreasjonistene forlanger at noen må ha designet livet som vi kjenner det uten å stille spørsmålstegn ved det mest komplekse i og utenfor det kjente univers, nemlig skaperen.

Hvor kom han fra, hvem skapte han, blei han til av seg selv?

Det må ha vært en uhyre inteligens som kunne ha skapt noe så komplisert som kunne skape universet og alt liv osv.......

[Gunfreak]

Dette var også et argument i dokumentaren jeg så, at disse "delene" ikke kunne blitt satt sammen til en fungerende maskin uten at man først fulgte en slags "byggtegning

 

da lyver dem rett og slett, noe som er vanlig fra de folka der, kan de ikke lure folk med dårlig vitenskap har de ingen problemer med å lyve så det renner av dem.

 

mange små forandringer over lang tid blir til store forandringer, det er dette som er evolusjon.

det er det som har gjort at over 100 millioner år har visse dinosaurer blitt til fugler, det er dette som har gjort at små hårete pattedyr på noen cm har blitt til blåhvaler på 33meter, og det tok ikke så lang tid, vi snakker kanskje 150 millioner år, selv om pattedtrenes historie kan spores bakover mye mye lengre.

 

og fra natures side er ikke DNA spesielt kompliset, det er bare snakk om 4 baser som er alt det er laget av.

så for naturen er det ikke så vansklig

[GeirGrusom]

Så hvordan kan noe sånt oppstå av seg selv, på en såpass liten tid? Slik jeg forestiller meg det, så burde det ha tatt mye mer enn noen milliarder år for celler mutere seg frem til noe ligende som DNA.

 

Liv startet sannsynligvis ikke med DNA, men med RNA (som er litt enklere)

RNA world hypothesis

beskyttende lag (http://en.wikipedia.org/wiki/Phospholipid) kom etterhvert, siden dette øker sannsynligheten for at RNA-et skal overleve.

 

Vær også obs på at dette kunne neppe skjedd i dag, fordi atmosfæren vår og miljøet på jorda i dag er veldig annerledes fra hvordan det var i starten.

 

Når det gjelder tid, er det litt vanskelig å sette i perspektiv hvor utrolig lenge 4 milliarder år faktisk er.

Men i forhold til bibeltelling, så kunne hele tidaspektet (på 6000 år)

Så ville dette passet inn i 4 milliarder år 666666 ganger

4 milliarder år er også 133 333 333 menneskelige generasjoner (moderne, altså 30 år, tidligere har en menneskelig generasjon vært mye kortere)

[Timeo]

Takk for svar alle, jeg skjønner egentlig ikke hva det er dere snakker om, siden jeg ikke har lest meg gjennom det og fått det forklart på en god måte.

 

Jeg har tenkt hele livet - før jeg ble kristen - at det er umulig at alt er sånn som det er, ved at blinde kjemiske krefter har utviklet seg gjennom naturlig utvelgelse. Jeg får det bare ikke til å henge sammen at f.eks. ting som syn, hørsel og luktesans er noe som kan ha utvilklet seg til noe fungerende helt tilfeldig. Så jeg må nok grave meg ned i en hel del litteratur som forklarer dette i detlj før jeg kan la meg overbevise.

[Venerable]

Takk for svar alle, jeg

Jeg har tenkt hele livet - før jeg ble kristen - at det er umulig at alt er sånn som det er, ved at blinde kjemiske krefter har utviklet seg gjennom naturlig utvelgelse. Jeg får det bare ikke til å henge sammen at f.eks. ting som syn, hørsel og luktesans er noe som kan ha utvilklet seg til noe fungerende helt tilfeldig. Så jeg må nok grave meg ned i en hel del litteratur som forklarer dette i detlj før jeg kan la meg overbevise.

Hvorfor er det da mer sannsynlig at en gud som er ufattelig mer kompleks klarte å oppstå på egenhånd?

 

Forresten, hvis du er ute etter info om hva forskere tror om livets begynnelse så heter det "abiogenesis", ikke bare evolusjon. - http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Endret 12. juli 2008 av LunarPoet

[analkløe]

Takk for svar alle, jeg skjønner egentlig ikke hva det er dere snakker om, siden jeg ikke har lest meg gjennom det og fått det forklart på en god måte.

 

Jeg har tenkt hele livet - før jeg ble kristen - at det er umulig at alt er sånn som det er, ved at blinde kjemiske krefter har utviklet seg gjennom naturlig utvelgelse. Jeg får det bare ikke til å henge sammen at f.eks. ting som syn, hørsel og luktesans er noe som kan ha utvilklet seg til noe fungerende helt tilfeldig. Så jeg må nok grave meg ned i en hel del litteratur som forklarer dette i detlj før jeg kan la meg overbevise.

 

Hvorfor mener du det er umulig?

Selv om det er for komplisert til at du forstår det. så betyr de ikke at det er umulig.

Nå må jeg ærlig innrømme at jeg ikke har noe doktorgrad innen evolution, men de dokumentarene jeg har tittet over opp igjennom tidene beviser iallefall at det ikke er uriktig.

 

La oss ta pyramidene i Egypt:

Vitenskaplig sett er det ingen 100% fasit på hvordan de greide å lage de med datidens teknologi.

Det er også nesten umulig å duplisere de med dagens teknoligi.

 

Beste teorien so far:

http://khufu.3ds.com/introduction/revealed/

 

Så hva skal vi konkludere med?

At det var guder, kjemper eller alien som byggde de, eller at vitenskapen ikke har kommet langt nok til å avdekke det?

Endret 12. juli 2008 av analkløe