Bør vi bedre forsvaret?

[blackcurrant]

NATO av i dag er ei større greie enn det var før. Mange er gått over til alliansen og nokre er dessuten på vår side igjennom EU. Vi kan kanskje rekne med både Sverige og Austerrike, samt sympatihjelp ifrå ein del andre naboland. (Sveits, Albania og Kroatia. ) Til sist er fleire land på venteliste til medlemskap i EU og alliansen.

 

Steikje stort kart:

 

 

[monzilla]

Du er ikke akkurat skarpeste indianerern i kanoen for å si det sånn heller. Du glemmer jo å ta med i betraktningen at vi har hele vest-europa og USA i ryggen om en slik situasjon skulle skje. Det forutsatt at vi oppfyller våre plikter i NATO.

 

NATO i dag, er ikke NATO for 40 år siden. USA har hendene fulle i midtøsten og har verken kapasitet eller interesse i å assisterer Norge hvis vi blir invandert. De resterende NATO landene er alt for avhengig av Russisk olje og gass til å la 'bagateller' skape enorme mangelkriser og føre til økonomiske problemer. NATO fungerer i dag bare på papiret, i praksis er det null verdt. Og dermed faller hele argumentasjonen din bort, latterlig. Du burde sette deg inn i hvilken enorm innflytelse Russerne faktisk har i Europe i dag, spesielt i Frankrike og Tyskland. De har allerede gått ut og gjort krav på nordpolen uten at det fikk noen nevnverdige konsekvenser.

 

Hvis du er i stand til å få hue ut av ræva og putte din USA fanatisme i skapet, kan du kanskje, KANSKJE innse dette, det gjelder forøvrig også trekkoppdukka herzeleid som repeterte det samme oppgulpet.

 

Det var da voldsomt. Det du kommer med der er tomme spekulasjoner.

 

Heldigvis har vi en ignore funksjon på forumet, takk for deg!

[herzeleid]

Du er ikke akkurat skarpeste indianerern i kanoen for å si det sånn heller. Du glemmer jo å ta med i betraktningen at vi har hele vest-europa og USA i ryggen om en slik situasjon skulle skje. Det forutsatt at vi oppfyller våre plikter i NATO.

 

NATO i dag, er ikke NATO for 40 år siden. USA har hendene fulle i midtøsten og har verken kapasitet eller interesse i å assisterer Norge hvis vi blir invandert. De resterende NATO landene er alt for avhengig av Russisk olje og gass til å la 'bagateller' skape enorme mangelkriser og føre til økonomiske problemer. NATO fungerer i dag bare på papiret, i praksis er det null verdt. Og dermed faller hele argumentasjonen din bort, latterlig. Du burde sette deg inn i hvilken enorm innflytelse Russerne faktisk har i Europe i dag, spesielt i Frankrike og Tyskland. De har allerede gått ut og gjort krav på nordpolen uten at det fikk noen nevnverdige konsekvenser.

 

Hvis du er i stand til å få hue ut av ræva og putte din USA fanatisme i skapet, kan du kanskje, KANSKJE innse dette, det gjelder forøvrig også trekkoppdukka herzeleid som repeterte det samme oppgulpet.

 

Kom igjen da, argumenter i det minste imot det jeg skriver i stedenfor å komme med slik drittslenging. Greit nok at du ikke er noen stor tenker men du burde da i det minste prøve. At våre allierte ikke skulle komme oss til unnsetning ved en krig er jo en latterlig påstand. Ja, russerne forsyner store deler av Europa med gass, de er ikke de eneste. Og å tro at dette skulle føre til at de andre landene står og ser på at vi blir innvadert sier vell igjen litt om deg. Men, regner ikke med store argumentene fra deg da jeg har sett hvor lavt du ligger før. Prøv å ikke være patetisk for en gangs skyld så kanskje du ikke virker så dum.

[lockdog]

Russland er ikke de eneste som forsyner europa med gass nei, men etter et kjapt taktisk bomberun i nordsjøen så har de vel så og si kontroll på nesten all gass til europa. Derfor syntes jeg det er noe skremmende at de utfører militærøvelser rundt norske oljeplatformer. Og europa har gjort seg avhengige av gassen, så de ville nok ikke være overbegeistret for å komme og hjelpe oss.

 

Jeg kan ikke så mye om dette temaet, men det skremmer meg litt. Russland er vel ingen stor trussel, men det er en trussel. Jeg syntes forsvaret er for nedprioritert om dagen. Merket dette godt selv da jeg var inne for og avtjene verneplikten. Vi hadde stor mangel på mannskap og penger til øvelser.

 

Jeg har ikke tro på og avskaffe verneplikten. Tror vi er alt for få her i landet til at det ville funket.

[Ceburger]

Det norske forsvaret burde styrkes, ikke nedrustes. Om vi ikke kan vinne en direkte krig Norge vs Russland, så betyr ikke det at vi skal legge ned hele forsvaret "fordi vi har tapt mot russerne uansett". Det handler om å hevde suverenitet og "vise at vi er til stede" som andre har nevnt. Å kunne bidra til NATO operasjoner i utlandet er også viktig for NATOs felleskap, noe vi absolutt bør sette pris på.

 

Angående detaljene om hvordan vårt forsvar skal fungere:

 

Om det er bygd opp av vernepliktige eller yrkes millitær, så tror jeg en blanding er det beste alternative, for et land med en liten befolkning. Det er helt korrekt som noen har påpekt at vernepliktig infantri og aktive kamp styrker er underlegne proffesjonelle styrker, men forsvaret består jo av mer enn de som faktisk skyter på slagmarken. Jeg har gjennomført verneplikten, og kan ta min tjeneste som et eksempel, jeg tjenestegjorde ombord på et fartøy og på øvelsne gjorde jeg akkurat det samme som jeg ville gjort i en eventuell krig eller konflikt, bortsett fra at vi ikke hadde risikoen av å bli skutt på av andre båter/fly, det var ikke min jobb å skyte bedre enn "navy seals". Jeg skal ikke nekte for at en med 20 års erfaring i yrke ikke hadde gjort en raskere og mer effektiv jobb, men som sagt så har vi allerede i dag med verneplikt problemer med å bemanne alle fartøyene våre og vernepliktige til slike jobber er nesten så godt som yrkesmillitære. Maskinisten på fartøyet vårt var sivilt utdannet mekaniker og fikk på de første månedene ombord en innføring i det spesielle for fartøyets maskineri, med andre ord en vernepliktig som allerede er utdannet for jobben sin, det samme går for mange andre tjenester. Å bemanne disse postene med verneplitige syntes jeg ikke er en dum ide.

 

For at et forsvar skal være effktivt med vernepliktige soldater så må disse soldatene være motiverte, derfor syntes jeg det er greit at det er forholdsvis lett å dimmitere på "snuskete" grunnlag, da jeg annkom rekruttskolen dimmet folk på grunnlag som i at de syntes de hadde for stor øll mage og at det "ikke helt var stedet for de" men igjenn burde vi hatt en mye finere gevinst for de som faktisk gjenomfører førstegangstjenesten. At en tropp har 3-4 umotiverte soldater som syter og griner senker moralen til hele troppen så det er like greit at det er så lett å dimme, en større dimmegodgjørelse og gjerne unike studiepoeng hadde gjort det mer motiverende for norsk ungdom å gjennomføre verneplikt. I det store kan jeg se for meg et norsk forsvar der gjerne noe færre men mer motiverte vernepliktige støtter et sterkere yrkes milliær med trente og godt utstyrte enheter

 

Angående den lille avstikker diskusjonen om russland hadde ført krig mot Norge:

 

Dicktator , tror du NATO hadde stått å sett på at Russland okkuperte Norge ? Det er svært lite sansynlig, for eksempel med tanke på at ingen NATO land eller USA har noen interesse av at en annen stormakt (som russland) kontrollerer Nordsjøen og vår kyst linje. Det er da ikke oljen og fisken jeg tenker på, det er det rent strategiske med vår kyst linje. Spesielt England og landene i europa med kystlinjer til nord atlanteren og nordjøen ville lidd store strategiske fordeler med et "utenom NATO kontrolet" nordsjø og nord atlanter. Tyskerne så viktigheten av det under annen verdenskrig.

 

NATO ville aldri godtatt et russisk "muskel spill" ved en slik handling som i å ta et annet NATO land, da hadde NATO tapt ansikt for hele verden og andre stormakter kan lett heve sin suverenitet over NATO lands teretorier. Derfor er det viktig at Norge kan bidra til NATOs operasjoner, slik at vi fortsetter å være om ikke en sterk, men en aktiv medlem i den alliansen.

[Chad Thundercock]

For å oppsummere denne artikkelen, so meinar forsvaret og ekspertisen at det er bra at russarane rustar litt opp igjen. Dette har med frykta for kva som skjer når materiell er frykteleg gammalt, korrupsjonen er utbredt og yrkesstoltheita er minimal.

 

Ein del av flya som patruljerar utanfor norskekysten er til dømes ifrå 50 og 60 åra.

 

Amerikas spydspiss, B-52 ble satt inn i tjeneste i 1955 og skal beholdes framtil 2040. Transportflyene vi opererer med her til lands, stammer tilbake til 1956, C-130 Hercules. Flyet du refererer til som utdatert er Tupolev Tu-95, første gang satt inn i tjeneste i 1956. Din logikk tilsier at både amerikanske, norske og russiske fly er gått ut på dato, noe som ikke stemmer overens med virkeligheten. Faktumet er at produksjonsdatoen på flykroppen ikke spiller noen betydningsfull rolle, det er avionikken som er av relevans. Russerne har allerede oppgradert navigasjons- og kommunikasjonsutstyret samt flyinstrumentene på de fleste Tu-95'ene.

 

Det stemmer at mye av pengene som har blitt beviliget til det russiske forsvaret fram til i dag har gått til å 'rydde opp' fra nittitallets ødeleggende effekt hvor forfall og korrupsjon var typiske kjennetegn. Dog, fikk Putin i år, innvilget et forsvarbudsjett på 1100 milliarder som skal modernisere forsvaret ytterligere fram til 2015. Russerne har tidligere vært ute av stand til å masseproduserer nyvinninger pga dårlig økonomi, men vil i løpet av 2015 ha rundt 4000 T-90 stridsvogner, 325 Mi-28 angrepshelikoptre, og 290 S-400 luftsystemer som angivelig skal være av enestående art. I tillegg planlegger russerne å bygge 4 hangerskip i løpet av 2015-2020.

 

Poenget er at russerne sikter seg inn som en supermakt i løpet av kort tid og at det ikke bare er snakk om å få kontroll på gammelt utstyr. Om vi burde frykte en invasjon av den grunn er en annen sak.

<h1 class="firstHeading">

</h1><h1 class="firstHeading">

</h1><h1 class="firstHeading">

</h1>

[morgan_kane]

Skal vi sitte å se på mens soldatene masrjerer inn i vårt land, tar fra oss det som er vårt, voldtar kvinner og dreper barn? NEI.

Vi skal sloss for landet vårt så lenge det lar seg gjøre. Vi skal sloss så lenge det er pust på oss. Vi gir ikke fra oss landet vårt gratis NEI.

 

Hæren må være og alle som kan holde et våpen skal forsvare vårt land. Her skal det ikke være noe unntak.

 

Vi skal hjelpe NATO når det trengs hjelp så vi får hjelp tilbake om vi trenger det.

 

patriotisme

[blackcurrant]

Fleire gode poeng der, dicktator. Det der antiluftsystemet ser fælt problematisk ut. Men når det gjeld gamle fly er det i seg sjølv ei greie at flya er gamalt materiale. Ikkje at dette skal vere utdatert, men at det er status quo. Mindre dramatisk.

 

4,000 nye tanks er noko å bli bekymra for når Russland har såpass mange tanks ifrå før av. USA har produsert 14,000 Abrams, som sikkert har anna å drive på med enn berre å passe på Europa. Vi har ikkje noko liknande i EU, sjølv om Tyskland har over 2,000 Leopard 2.

 

 

 

For hangarskip bør ein ha i mente at Soviet hadde fleire før. (Ein heil skokk er hamna på skraphaugen. Ukraina arva eit uferdig eitt og solgte det til Kina. ) Ein kan og ta ein titt på denne lista, der USA foreløpig er i vill tet, ein maktbase som ingen andre enkeltland kan samanliknast med: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircr...iers_in_service

 

 

 

Men godt spørsmål om vi treng å frykte noko.

[ZealD]

Dicktator er på an igjen ser eg Morsomt å se alt spyet han slenger ut som knapt nok kan kalles synsing. For det første kan du vedde rumpa di på at USA ikkje godtar at Russland utvider sine oljereservoarer nedover norskekysten. Du husker kanskje hva som skjedde sist gang Sovjetunionen prøvde deg i Afghanistan?

 

For det andre vil en avskaffing av militæret føre like langt som en kinaputt vil til månen. Å være en bidragsyter til NATO, USA og England gir oss i dag sterke allierte, noe som faktisk er utrolig viktig å ha i det moderne verdenssamfunn. Jeg respekterer ditt syn på bruk av vold og våpen, og jeg deler ditt syn på at det helst burde bli slutt på. Men som du kanskje kan tenke deg til så ser det ikkje ut til at våre "frender" i midtøsten tenker likeleis. Terrorister har ingen anger over å drepe uskyldige mennesker, både kvinner og barn, fra vestlige land som står i opposisjon til deres tro. De gjør hva de kan for å bokstavlig talt fucke opp livene våre, og med mindre vi gjør noe for å hjelpe til med situasjonen slik den er i dag vil vi ikkje nå noen veier. Terrorisme må bekjempes, ikkje gis frie tøyler. Og dersom du mener at det er USAs jobb å håndtere så har du mistet all form for logisk tankegang. Jeg vet ikkje hvordan det er i din vennekrets, men i min er det slik at man støtter opp sine venner om det vokser til konflikt, man springer ikkje bort med halen mellom beina. Norges forsvar må bedres, og vi må fortsette å bekjempe terrorisme.

[€uropa]

Vil vi klare oss om det kommer en liten Hitler-kopi til makten i USA, som stadig holder på å bli et plutokrati? Hvem kan vi regne med å ha på vår side i tykt og tynt?

[monzilla]

Eller hva hvis romvesener tar over Island, og med islands nye våpen får vi en ny supermakt rett ved siden av oss!

[frevild]

Selvfølgelig er forsvaret alt for svakt. Hæren kan ikke forsvare en enkelt norsk by engang, og vi har lite å svare med hvis russerne skulle prøve å ta militær kontroll over de olje- og gassrike nordområdene. Vi kan håpe på at NATO kommer oss til unnsetning i en eventuell krigs- eller krisesituasjon, men noen garanti for det har vi jo ikke.

 

At det skal være "gledelig" for Norge at russerne ruster opp og sender krigsskip i nordområdene - herunder i norsk 200 mils sone, er dessuten temmelig vanskelig å forstå.

[€uropa]

Eller hva hvis romvesener tar over Island, og med islands nye våpen får vi en ny supermakt rett ved siden av oss!

 

Ingen grunn til å være sarkastisk, det var et rent hypotetisk spørsmål, det kunne like gjerne være en annen av de ledende militærmaktene.

[Molotovcocktail]

Det norske forsvaret burde styrkes, ikke nedrustes. Om vi ikke kan vinne en direkte krig Norge vs Russland, så betyr ikke det at vi skal legge ned hele forsvaret "fordi vi har tapt mot russerne uansett". Det handler om å hevde suverenitet og "vise at vi er til stede" som andre har nevnt. Å kunne bidra til NATO operasjoner i utlandet er også viktig for NATOs felleskap, noe vi absolutt bør sette pris på.

 

Angående detaljene om hvordan vårt forsvar skal fungere:

 

Om det er bygd opp av vernepliktige eller yrkes millitær, så tror jeg en blanding er det beste alternative, for et land med en liten befolkning. Det er helt korrekt som noen har påpekt at vernepliktig infantri og aktive kamp styrker er underlegne proffesjonelle styrker, men forsvaret består jo av mer enn de som faktisk skyter på slagmarken. Jeg har gjennomført verneplikten, og kan ta min tjeneste som et eksempel, jeg tjenestegjorde ombord på et fartøy og på øvelsne gjorde jeg akkurat det samme som jeg ville gjort i en eventuell krig eller konflikt, bortsett fra at vi ikke hadde risikoen av å bli skutt på av andre båter/fly, det var ikke min jobb å skyte bedre enn "navy seals". Jeg skal ikke nekte for at en med 20 års erfaring i yrke ikke hadde gjort en raskere og mer effektiv jobb, men som sagt så har vi allerede i dag med verneplikt problemer med å bemanne alle fartøyene våre og vernepliktige til slike jobber er nesten så godt som yrkesmillitære. Maskinisten på fartøyet vårt var sivilt utdannet mekaniker og fikk på de første månedene ombord en innføring i det spesielle for fartøyets maskineri, med andre ord en vernepliktig som allerede er utdannet for jobben sin, det samme går for mange andre tjenester. Å bemanne disse postene med verneplitige syntes jeg ikke er en dum ide.

 

For at et forsvar skal være effktivt med vernepliktige soldater så må disse soldatene være motiverte, derfor syntes jeg det er greit at det er forholdsvis lett å dimmitere på "snuskete" grunnlag, da jeg annkom rekruttskolen dimmet folk på grunnlag som i at de syntes de hadde for stor øll mage og at det "ikke helt var stedet for de" men igjenn burde vi hatt en mye finere gevinst for de som faktisk gjenomfører førstegangstjenesten. At en tropp har 3-4 umotiverte soldater som syter og griner senker moralen til hele troppen så det er like greit at det er så lett å dimme, en større dimmegodgjørelse og gjerne unike studiepoeng hadde gjort det mer motiverende for norsk ungdom å gjennomføre verneplikt. I det store kan jeg se for meg et norsk forsvar der gjerne noe færre men mer motiverte vernepliktige støtter et sterkere yrkes milliær med trente og godt utstyrte enheter

 

Angående den lille avstikker diskusjonen om russland hadde ført krig mot Norge:

 

Dicktator , tror du NATO hadde stått å sett på at Russland okkuperte Norge ? Det er svært lite sansynlig, for eksempel med tanke på at ingen NATO land eller USA har noen interesse av at en annen stormakt (som russland) kontrollerer Nordsjøen og vår kyst linje. Det er da ikke oljen og fisken jeg tenker på, det er det rent strategiske med vår kyst linje. Spesielt England og landene i europa med kystlinjer til nord atlanteren og nordjøen ville lidd store strategiske fordeler med et "utenom NATO kontrolet" nordsjø og nord atlanter. Tyskerne så viktigheten av det under annen verdenskrig.

 

NATO ville aldri godtatt et russisk "muskel spill" ved en slik handling som i å ta et annet NATO land, da hadde NATO tapt ansikt for hele verden og andre stormakter kan lett heve sin suverenitet over NATO lands teretorier. Derfor er det viktig at Norge kan bidra til NATOs operasjoner, slik at vi fortsetter å være om ikke en sterk, men en aktiv medlem i den alliansen.

Enig. Jeg tviler sterkt på at vi kan frykte en russisk invasjon, selv om det foregår en aldri så liten russisk opprustning akkuratt nå; mest sannsynelig prøver de bare å gjenopprette forsvaret etter kaoset som fulgte Sovjetunionens undergang. Vi må tross alt prøve å tenke realistisk her; så klart ville NATO reagert hvis russerne hadde invadert Norge. Ok, de sterkeste NATO-landene har etter hvert blitt ganske avhengige av russiske gass-forsyninger, men det må da finnes grenser! De ville ikke bare stådd der og sett på mens russerne befester hele den norske kystlinjen, og Nordsjøen for den saks skyld.

 

Og russerne vet godt at vi har NATO i ryggen, derfor vil de neppe prøve å invadere oss, og derfor har vi lite å frykte. Vi må bare holde NATO-medlemskapet vedlike; delta i et par operasjoner her og der, akkuratt som Ceburger sa.

[herzeleid]

Er forsovet viktig å huske at for å ha særlig nytte av NATO medlemskapet under en krig må man kunne holde "fienden" unna til hjelpen kommer. Og tusenvis av soldater som hverken vet opp eller ned på en ski gjør nok liten nytte mot russerne i en evt. krig. Derfor er jo beredskap og felles trening enormt viktig for en allianse som NATO. Når vi nå avlyser store øvelser som Cold Response kommer nok dette til å merkes på våre alliertes effektivitet ved kamp i kallere strøk.

[Marbash]

Tviler nok sterkt på at vi har noen mulighet til å klare oss bra aleine hvis vi skulle havne i krig med noen. Vi er nok avhengige av hjelp fra andre land, dessverre. Men, til mer folk oppruster forsvarene sine, prøver andre land bare å overgå dem, osv.

[monzilla]

Eller hva hvis romvesener tar over Island, og med islands nye våpen får vi en ny supermakt rett ved siden av oss!

 

Ingen grunn til å være sarkastisk, det var et rent hypotetisk spørsmål, det kunne like gjerne være en annen av de ledende militærmaktene.

 

Beklager, tolket det feil

[monzilla]

Er forsovet viktig å huske at for å ha særlig nytte av NATO medlemskapet under en krig må man kunne holde "fienden" unna til hjelpen kommer. Og tusenvis av soldater som hverken vet opp eller ned på en ski gjør nok liten nytte mot russerne i en evt. krig. Derfor er jo beredskap og felles trening enormt viktig for en allianse som NATO. Når vi nå avlyser store øvelser som Cold Response kommer nok dette til å merkes på våre alliertes effektivitet ved kamp i kallere strøk.

Men tror du at Russland prøver seg på en invasjon av landet fra nord til sør? Tror Irak-krigen har endret invasjonskrigføring. Vi i Norge har bedre utstyr, bedre terreng enn irak (mangler gjerne litt på mentalitet mtp å sprenge seg selv i luften). En invasjon ville ha vært vanskelig å gjennomføre, og nærmest umulig om NATO blir med på leken.

 

Det vi bør ha er et slagkraftig flyvåpen. Dagens 57 operative jagere er på vei til å bli erstattet, det er i og for seg bra. Vi må satse på et nisjeforsvar. Ubåter, Skjold-MTBer og de nye fregattene er er skritt i riktig retning. Selv om vi burde ha hatt fem ganger så mange. Hæren har jeg aldri vært innom, så jeg skal være jævlig forsiktig med å uttale meg om den.

[40mm]

Bør forsvaret styrkes, ja.

 

Skal komme med et mer utdypende svar når jeg får tid

[herzeleid]

Er forsovet viktig å huske at for å ha særlig nytte av NATO medlemskapet under en krig må man kunne holde "fienden" unna til hjelpen kommer. Og tusenvis av soldater som hverken vet opp eller ned på en ski gjør nok liten nytte mot russerne i en evt. krig. Derfor er jo beredskap og felles trening enormt viktig for en allianse som NATO. Når vi nå avlyser store øvelser som Cold Response kommer nok dette til å merkes på våre alliertes effektivitet ved kamp i kallere strøk.

Men tror du at Russland prøver seg på en invasjon av landet fra nord til sør? Tror Irak-krigen har endret invasjonskrigføring. Vi i Norge har bedre utstyr, bedre terreng enn irak (mangler gjerne litt på mentalitet mtp å sprenge seg selv i luften). En invasjon ville ha vært vanskelig å gjennomføre, og nærmest umulig om NATO blir med på leken.

 

Det vi bør ha er et slagkraftig flyvåpen. Dagens 57 operative jagere er på vei til å bli erstattet, det er i og for seg bra. Vi må satse på et nisjeforsvar. Ubåter, Skjold-MTBer og de nye fregattene er er skritt i riktig retning. Selv om vi burde ha hatt fem ganger så mange. Hæren har jeg aldri vært innom, så jeg skal være jævlig forsiktig med å uttale meg om den.

 

Som sagt i tidligere innlegg så tror jeg ikke på noen stotstil innvasjon men heller at vi gradvis vil miste muligheten til å utvinne ressurser i nordommrådene jo mer vi lar russerne holde på for seg selv der oppe. Hvis vi skal basere oss på NATO så er også de punktene jeg har nevnt anngående å ha et minimum av en hær og sammordnede treningsordninger. Man kan ikke basere seg på å forsvare landet med soldater som ikke kan slåss i arktisk klima.