Stallman angriper Gates

[CAT0]

Spørsmålet var egentlig om man må kjøpe lisens fra Adobe, selv om man har kjøpt programmet av en utvikler som har modifisert orginalprogrammet.

Adobe ville ikke solgt deg noen lisens (de ville gitt deg en), men solgt deg en tjeneste koblet til kildekoden/produktet.

Endret 8. juli 2008 av CAT0

[efikkan]

Kvaliteten på artikler og tester nærmer seg noen nettsider som jeg håper HW ikke vil sammenligne seg med.

[DarkSlayer]

Fri programvare, betyr i grove trekk at koden er fritt tilgjengelig, kan fritt endres, og fritt distribueres (gis bort, selge).

 

De mer praktiske eksemplene er noe ala slik:

 

BSD, MIT lisenser er stort sett fraskrivelse av ansvar. Her kan du gjere nøyaktig det du vil med koden etter dine egne fantasier. Selv microsoft benytter bsd lisensiert kode i sine koder.

 

GPL lisensen kan du og gjøre nøyaktig hva du vil BORTSETT FRA å utgi koden under annen lisens, f.eks en kommers lisens. Du kan ta deg betalt for distribusjon, men du må gjøre koden tilgjengelig for andre. Endrer DU på koden, så må dine endringer også følge GPL og bli fritt distribuert.

Trolltech f.eks utgir sin kode under GPL. De tjener penger på å tilby en kommers lisens i tillegg for de som ikke vil følge GPL.

 

LGPL er en avvart av GPL. Der må du tilgjengeliggjøre koden du benytter, men den koden du endrer/lager kan du ha en egen lisens på.

 

Det var sånn grovt og ganske raskt.

 

Men det er en kjennsgjerning at fri programvare er gratis. ALLE fanatikere fokuserer på at den er gratis som en fordel. Det de glemmer er hvordan produsentene skal dekke sine kostnader. Det er ikke sikkert det er så stort marked for "tjenester" som fanatikerene skal ha det til. Men det passer jo fint at det er gratis eller hva?

 

Så hvordan overlever open source bedrifter?

Trolltech overlever med dobble lisenser. Andre overlever fint med å selge support og custom versjoner. IBM lever av spesialhardware og må også lage software til disse, så de kan like godt gi bort litt. Noen lever av å bli subsidiert. Så har du de som lager custom stuffs, men som har kokt sammen noe bibliotek/rammeverk som de like godt dumper ut fritt, det kan jo ha sine fordeler uten at det ødelegger for hovedbiznizen. Så har du hobbyutviklere/fritidsutviklere/studenter o.l. Noe software blir laget av utdanningsmiljø.

 

Men jeg ser ikke for meg at prosjekt som krever store ressurser og forskning skal tjene på å gi bort koden. Som spill. AoC ville aldri vært i nærheten av å tjene inn investeringen om de ikke hadde full kontroll på koden. Medisinprogramvare, med mange års forskning og milliardinvesteringer... hallo, tjene penger på support??

 

Syns diskusjonen bærer preg av sokk-røyking til tider ja. Verden er ikke svart/hvit

[siDDis]

Det er måter å tjene penger på GPL, det dei gjør er å ta fri programvare og snekrer det saman til eit produkt kunden ynskjer.

 

Ergo gjennbruk av eksisterande lausningar. Som betyr raskare utvikling og reduserte kostnader. Kvifor finne opp hjulet på nytt, når kunden ynskjer seg bare eit hjul med pigger på?

 

Det finnes mange personer som liker å programmere gratis, nokon for å brife over kor flinke dei er og nokon bare for å vise at det er mogleg.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det er måter å tjene penger på GPL

 

I firmaet jeg jobber har vi et prosjekt gående som analyserer om hvorvidt vi skal gå over til GPL på hele eller deler av systemet/koden vi lager.

 

Prosjektet er startet fordi vi har sett at inntekten på salg av programvaren er veldig liten mht totalomsetningen fra våre kunder. Konsulenttimer og vaktlisens utgjør det det aller meste vår omsetning.

 

Fordeleler;

 

Systemet blir uslåelig på pris.

 

Andre kan kode inn nye deler til systemet fordi koden er åpen. Systemet blir dermed større og mer attraktivt uten at vi må bruke tid på utvikling.

 

Ulemper;

 

I teorien kan andre starte butikk med vårt system og tilby de samme tjenester som oss. Prosjektet skal i hovedsak analyserere denne risikoen.

 

Mindre inntekter ved installasjon. Vi vil fortsatt få betalt for konsulentbistand mht installasjon og opplæring, men altå ikke penger for selve programvaren.

 

Andre kan legge til kode som fungerer dårlig og på denne måten gi kunden dårlig intrykk av hele systemet og dermed kunne spre negativ omtale av produktet og vårt firma. Det er også en fare for at kunder i fremtiden ønsker at vi skal videreføre/endre andres arbeid/kode, noe vi ikke alltid vil kunne akseptere og dermed skape et dårlig forhold til kunden.

 

Vår kunde vil måtte forholde seg til ulike leverendører på ulike deler av systemet. Det vil ikke alltid være lett å ha oversikt over hvem som har ansvar for hva.

[meastp]

Dessverre er det slik at hardware.nos artikler har dalt ganske kraftig i kvalitet den siste tiden, i hvert fall etter min mening. Denne artikkelen fester bare enda en spiker i kista, og jeg vurderer nå seriøst om jeg skal droppe rss-feedene. Det er trist, siden hw.no er det eneste norske nettstedet jeg følger fast med på lenger.

 

Dette gjelder som regel nyhetssakene på hw.no, men de ødelegger for resten.

 

Noen forslag til andre, norske nettsteder som reflekterer over saker - i stedet for å bare, og av og til feilaktig, gjengi innholdet?

 

---

 

Jeg er usikker på hvorfor det velges å legge vekt på Gates' fond her, da Stallmann bare siterer fra LA Times i sin artikkel. Stallmann angriper dermed ikke den delen av Gates.

 

Nå skal det også sies at RMS* aldri har vært den mest imøtekommende, da han er temmelig sta når det gjelder forskjellen på Fri programvare og Open Source, og aldri sløyfer GNU i GNU/Linux. Jeg skjønner poenget, for han er veldig reflektert og dyktig, men det er etter min mening unødvendig konstant å hakke på slike ting.

 

Finn detaljer om dette på fsf.org.

 

*Stallmann

[iDude]

Men jeg ser ikke for meg at prosjekt som krever store ressurser og forskning skal tjene på å gi bort koden. Som spill. AoC ville aldri vært i nærheten av å tjene inn investeringen om de ikke hadde full kontroll på koden. Medisinprogramvare, med mange års forskning og milliardinvesteringer... hallo, tjene penger på support??

Min erfaring er at programvare utviklet innen forskning ganske ofte blir sluppet på frie lisenser. De fleste forskere lever av å publisere artikler som beskriver metoder/algoritmer, så motivasjonen for å holde på koden er ganske begrenset.

[DevilsDecoy]

Men jeg ser ikke for meg at prosjekt som krever store ressurser og forskning skal tjene på å gi bort koden. Som spill.

Sånn situasjonen er i dag passer nok ikke spill og fri programvare godt sammen i majoriteten av tilfeller. Dette er jo ganske åpenbart når spill ofte må tjene inn millioner på de få månedene det tar før noe nytt kommer på markedet, og man ikke lenger tjener betydelig med penger. Hvis spillbransjen gikk over til en fri (evt. open source) programvarelisens ville nok mange av dagens spill ikke blitt en realitet, men jeg tror vi ville sett at kvalitetsspillene ville overlevd uansett (hvis du tenker over det, er det veldig ofte trivielt å skaffe proprietære spill gratis). I tillegg ville nok spill basert på abonnement blitt mer vanlig. Et godt eksempel er Anarchy Online (Funcom) som etter 7 år fortsatt er under utvikling. Bortsett fra proprietær teknologi (som i denne sammenhengen blir irrelevant) ser jeg ingen grunn til at dette ikke kunne vært gjort som fri programvare...

 

Medisinprogramvare, med mange års forskning og milliardinvesteringer... hallo, tjene penger på support??

Ikke helt sikker på hva slags medisinprogramvare du sikter til, men regner med at det ikke er så forskjellig fra 'enterprise'-programvare som Tiltman beskriver. Dette er vel stort sett skrevet av en bedrift på oppdrag fra en annen, og er nok neppe veldig lett å ta i bruk for andre. I situasjoner som denne er det ikke noe problem å fortsette mer eller mindre som før da kunden betaler for utviklingen (og som første og eneste bruker ikke kan få kildekoden av andre enn utvikler). GPL krever så vidt jeg vet bare at man frigir koden til de man distribuerer programvaren til, så resten av verden trenger ikke få tilgang hvis dette ikke er ønskelig...

 

I det store og hele ser jeg ikke det store problemet, men noen endringer må til hvis 'hele verden' skal baseres på åpen kildekode.

[efikkan]

Det er vel ingenting i veien for å lage komersiell programvare som bruker kompilator og biblioteker med GPL-/LGPL-lisens, så lenge eventuelle endringer av denne koden blir publisert?

[Evil Eye]

Dette er lavmål av Hardware.no.Nok en artikkel uten substangs og rot i virkligheten. En overskrift som er langt forbi vinkling og heller mot løgn (med mindere man er vant til VG og Se og Hør da.)

 

Uansett så blir denne artikkelen morsomere og morsomere: http://www.hardware.no/artikler/kjoper_res...online_as/17280

 

 

 

 

 

Og dette: 

Kjerneverdier:

 

-Kritisk

-Grundig

-Åpen

-Nytenkende

Endret 8. juli 2008 av Evil Eye

[Bolson]

@Evil Eye:

 

Den likte jeg!!!

 

Og det er tydelig at enkelte av oss med år på baken her på forumet, om ikke nødvendigvis høyest postcount, begynner å bli litt oppgitt over kvalitetsnedgangen på innhold. Ikke minst når jeg faktisk ser at Stallman sitt innlegg på BBC News faktisk kunne dannet grunnlag for en reflektert og kritisk artikkel, og ikke feilsitert oppgulp.

[Evil Eye]

Største problemet mitt er det faktum at jeg tror det feilsiteres med vilje og overlegg , og ikke som et hendig uhell. Sånn praksis irriterer meg grundig.

 

Før så virket det som om HW var opptatt av produkter, IT nyheter og av å lage et godt produkt til sine lesere. Nå virker det som om det kun er sjokk artikkler med krigstyper for å generere mest treff og igjen penger. Men sånt straffer seg i lengden.

[pcp160]

Heldigvis har vi mange dyktige forumdeltagere her da.

Jeg har i alle fall både lært og blitt underholdt vesentlig mer av debattene etterpå, enn selve nyhetene her på HW i senere tid.

 

GPL krever så vidt jeg vet bare at man frigir koden til de man distribuerer programvaren til, så resten av verden trenger ikke få tilgang hvis dette ikke er ønskelig...

Det er en viktig liten detalj hvis det stemmer. Jeg har i likhet med bla Dark Slayer litt vanskelig for å se at modellen med fri programvare kan passe like godt for alle, men det er interessant å følge diskusjonen.

Vedrørende det tråden egentlig handler om så har jeg ikke lest kilden til artikkelen, og jeg forstår det slik på innleggene at jeg da like gjerne bør avstå fra å kommentere saken...

[Bolson]

GPL krever så vidt jeg vet bare at man frigir koden til de man distribuerer programvaren til, så resten av verden trenger ikke få tilgang hvis dette ikke er ønskelig...

Det er en viktig liten detalj hvis det stemmer. Jeg har i likhet med bla Dark Slayer litt vanskelig for å se at modellen med fri programvare kan passe like godt for alle, men det er interessant å følge diskusjonen.

Vedrørende det tråden egentlig handler om så har jeg ikke lest kilden til artikkelen, og jeg forstår det slik på innleggene at jeg da like gjerne bør avstå fra å kommentere saken...

 

Modellen med fri programvare (fri som i fri tale) passer nok nødvendigvis ikke alle, og i alle sammenhenger. Men det er nødvendigvis heller ikke et mål, selv om enkelte mener det. En god balanse mellom proprietær og fri vil trolig gi sunne forhold, også for oss brukere.

[Sokkalf™]

Det er måter å tjene penger på GPL

 

I firmaet jeg jobber har vi et prosjekt gående som analyserer om hvorvidt vi skal gå over til GPL på hele eller deler av systemet/koden vi lager.

 

Prosjektet er startet fordi vi har sett at inntekten på salg av programvaren er veldig liten mht totalomsetningen fra våre kunder. Konsulenttimer og vaktlisens utgjør det det aller meste vår omsetning.

 

Fordeleler;

 

Systemet blir uslåelig på pris.

 

Andre kan kode inn nye deler til systemet fordi koden er åpen. Systemet blir dermed større og mer attraktivt uten at vi må bruke tid på utvikling.

 

Ulemper;

 

I teorien kan andre starte butikk med vårt system og tilby de samme tjenester som oss. Prosjektet skal i hovedsak analyserere denne risikoen.

 

Mindre inntekter ved installasjon. Vi vil fortsatt få betalt for konsulentbistand mht installasjon og opplæring, men altå ikke penger for selve programvaren.

 

Andre kan legge til kode som fungerer dårlig og på denne måten gi kunden dårlig intrykk av hele systemet og dermed kunne spre negativ omtale av produktet og vårt firma. Det er også en fare for at kunder i fremtiden ønsker at vi skal videreføre/endre andres arbeid/kode, noe vi ikke alltid vil kunne akseptere og dermed skape et dårlig forhold til kunden.

 

Vår kunde vil måtte forholde seg til ulike leverendører på ulike deler av systemet. Det vil ikke alltid være lett å ha oversikt over hvem som har ansvar for hva.

 

Nå vet jeg ikke hva slags programvare dette er snakk om, men noen innspill.. :

 

- Dere kan fortsatt ta betalt for programvaren, selv om denne er under GPL. Forutsetningen er at kildekoden gjøres tilgjengelig.

 

- Andre kan gjøre hva de vil med deres kode, men dere vil fortsatt ha opphavsretten. Andre kan derfor ikke legge til kode til deres prosjekt dersom dere ikke godkjenner den. De kan dog "forke" hele prosjeket med utgangspunkt i deres kode, men sannsynligvis ikke under samme produktnavn (pga. opphavsretten).

 

- Dere er fortsatt i deres fulle rett til å nekte kunden support på en versjon av programvaren som kommer fra en annen kilde enn dere selv.

[NegativHoldning]

... but the unethical system of restrictions that Microsoft, like many other software companies, imposes on its customers.

 

Hvilke restriksjoner pålegger MS meg?

 

Jeg bruker Windows (og linux) hver dag. Sant å sies har jeg ikke blitt holdt nede av noen av de enda.

 

 

Om Stallman mener lukket kildekode er en uetisk restriksjon burde han ta turen rett opp til Coca Cola Company og forlange oppskriften til Cola.

 

 

Jeg mister mer og mer respekten for den mannen.

Bill Gates og Steve Jobs har gått videre siden 70tallet. Tydeligvis ikke Stallman.

 

Akkurat som Eric Cartman misliker jeg hippier

 

ey! oppskriften på cola har kommet ut da har den hengende i på veggen hjemme. MED coka blader. you fail!

 

Så du liker og betale 3000 kr for et os som gates selv VET ikke er ferdig. men heller sier, Hey, nå er det nesten ferdig. nå selger vi det så fikser vi resten etterpå.

et eksempel. hva var det første han gjorde for og bli kjent? han tok ikke patent på noe han laget for andre vel? NEEEEEIDA!!!

Kansje ikke alt som kummer ut fra Stallman gir mening. men syns du det som kommer ut av kjeften på Ballmer gir noe mere mening?

[pcp160]

- Andre kan gjøre hva de vil med deres kode, men dere vil fortsatt ha opphavsretten. Andre kan derfor ikke legge til kode til deres prosjekt dersom dere ikke godkjenner den.

Jeg vet det er snakk om fri som i fri tale, og ikke fri øl som de sier, men sliter altså fortsatt litt med å forstå dette helt jeg. Så ta det gjerne enda litt mer med teskje for de av oss som kanskje tidvis er en tanke trege i oppfattelsen...

Man kan altså gjøre hva man vil med koden, men man kan ikke legge til noe uten godkjenning. Er ikke dette nærmest en selvmotsigelse da, altså hvis man ikke kan legge til noe, er det vel ikke spesielt dekkende å si man kan gjøre hva man vil?

Kan hende jeg ikke forstår godt nok forskjellen på å endre kode, eller å legge til kode, hvis det er dette som er det sentrale her...

 

De kan dog "forke" hele prosjeket med utgangspunkt i deres kode, men sannsynligvis ikke under samme produktnavn (pga. opphavsretten).

Selve navnet på programvaren er vel ikke det man primært er bekymret for slik jeg ser det, men ok da er det beskyttet av opphavsrett skjønner jeg.

Men la oss si helt hypotetisk da at jeg investerer 10 millioner i å få utviklet programmet MoneymakerNow. Dette er så enkelt genialt og problemfritt, at noe support neppe vil være innbringende, og ettersom folk gladelig betaler Kr 400 for det, får jeg tilbake min investering med god fortjeneste i løpet av rimelig tid.

Hvilke mekanismer er det da som hindrer deg fra å gjøre mitt prosjekt om til en økonomisk fiasko, ved kjøpe et eksemplar av mitt program, som gir deg totalt innsyn, og deretter kopiere og gi ut MoneymakerX for kr 200?

 

Hvis det ikke er noe som hindrer dette skjønner jeg jo at det er attraktivt for sluttbruker, vi ønsker både fri tale og billig øl, men jeg vil tro mange vil kvie seg for å investere i noe slikt. Med mindre man altså spekulerer i å lage noe så ustabilt og dårlig, eller lite forståelig og lite intuitivt, at support blir svært så innbringende. (Altså slik som feks. Canonical gjør.)

 

Hvis det derimot faktisk er noe som hindrer dette i å skje, sliter jeg vel bare litt med å forstå akkurat hva som ligger i påstanden at man kan gjøre hva man vil med koden.

 

 

 

PS, det var altså ikke helt seriøst ang Canonical hvis noen skulle missforstå, men syns unektelig det er et litt festlig tankekors.

[CAT0]

Tenk deg at du hele livet har drukket Coca Cola. En dag kommer Pepsi Cola, som jo i bunn og grunn er det samme produktet som Coca Cola, etter en tid kommer oså First Price Cola.

 

Allikevel drikker folk Coca Cola. Slik er det for programvare også. Hvem som helst strå fritt til å kopiere produktet ditt, men de vil neppe klare å stjele de store kundene uten å bygge seg opp fra null.

 

Du eksemplifiserer gjennom et trivielt og genialt program som er 100% ferdigutviklet (eksisterer det slike programmer?). Hvis programmet er så trivielt og genialt er det ingenting som hindrer noen i å klone programmet og selge det i dag heller. Hvis man tjener seg rik på en unik programpakke (ala MS office) spretter det opp billigere/gratis alternativer etter relativt kort tid (ala StarOffice/OpenOffice/KOffice/Abiword etc.) som til slutt vil ødelegge busenissmodellen din. Hvis det valgt en fri modell fra begynnelsen og folk var fornøyd med det produktet og den serivcen det ble gitt ville det ikke være noen som hadde tatt seg bryet med å kopiere produktet ditt. De ville heller tatt kontakt med deg og "blitt med på laget".

[Bolson]

@pcp160:

 

Jeg kan prøve å eksemplifisere dette med en av verdens største Open Source publiseringsløsninger, TYPO3, som har GPL 2 lisens.

 

Opphavsretten til systemet er delt mellom TYPO3 Association og Kasper Skårhøy. Alle endringer som skal inn i den offisielle versjonen må godkjennes av "core" utviklere (i dag en 10 - 15 stk). Jeg står allikevel fritt til å gjøre tilgjengelig en versjon med mine modifiseringer av kjernesystemet om jeg skulle ønske, så lenge alle opphavsrettlige henvisninger er beholdt.

 

Men dette er ikke en "offisiell" versjon, og jeg kan ikke markedsføre den som TYPO3, fordi jeg ikke har rettighetene til navnet. Så i realiteten har jeg laget en "fork". For bruk i konkrete prosjekter gjøres det stadig vekk, og da blir som oftest endringskoden tilbakemeldt som "endringsforslag".

 

Nå kan jeg også lage en versjon der jeg bygger ut TYPO3 med tilleggsfunksjonalitet eller predefinerte oppsett. Det er det faktisk mange av oss som gjør. Dette er uproblematisk i og med at det gjøres ingen endring på kjernesystemet, jeg bare legger til funksjonalitet på toppen ved hjelp av TYPO3 sine API-er. Jeg har da opphavsretten til tilleggene.

 

Nå er det i realiteten en lang rekke mekanismer som gjør at "forking" sjelden skjer. Den mest sentrale er at gevinsten av å tilhøre communitien rundt TYPO3 er langt høyere enn det man kan vinne på å lage en fork. Og om jeg forker TYPO3 og kaller det CMS NEW og begynner å selge det/markedsfører det aktivt, så vil jeg relativt fort bli saksøkt for brudd på opphavsrett. Om jeg bare gjør "forken" tilgjengelig skjer det neppe noe som helst, er den mye bedre vil forbedringen fort ende inn i orginalen, og ellers vil ingen bry seg.

 

Ellers er det i realiteten slike "enkle" og "geniale" program til lav/middels pris uten supportbehov som i minst grad vil egne seg som Open Source. Ser at CAT0 er uenig, men realiteten er at 100 % hyllevare egner seg ikke for Open Source modellen på kort sikt. Men det man ofte gjør, er å bruke dualmodell der en grunnversjon gjøres fri, mens tilleggsmoduler gjøres "proprietære". Det er også disse som er mest utsatt for piratkopiering.

Endret 9. juli 2008 av Bolson

[pcp160]

Takk for innspillene CAT0 og Bolson.

Eksempelet var kanskje urealistisk, forenklet, og selvsagt litt satt på spissen. Vi kunne godt tonet ned velykketheten litt, og byttet det ut med et spill eller hva som helst, det jeg ville frem til var prinsippene og på hvilken måte man kan beskytte sin investering ved frie løsninger. Jeg regner med at en av grunnene til at så mange software produsenter velger proprietære løsninger handler nettopp om å beskytte investeringer, og å kjøpe seg tid før noen har noe likt eller bedre å tilby. Alt kan kopieres og etterliknes men det må jo ta mer tid hvis man må gjøre det i blinde. Men jeg forstår det nå slik at opphavsretten i stor grad gir den beskyttelsen jeg etterspør.

 

Coca Cola flyter selvsagt godt på å være så etablert som de er, men hadde saken vært den samme om de ikke hadde holdt oppskriften hemmelig fra starten av. Det er vel heller ikke bare merkenavnet som gjør at Jolly Cola ikke selger like god. Office tror jeg dropper å gå noe videre inn på, jeg skønner hva du vil frem til, men her er det jo lang tid med lock-in, og flere andre faktorer som er inne i bildet. Jeg hadde vel egentlig noe mer kortsiktig programvare i tankene i hypotesen, altså kanskje noe i retning av det jeg ser Bolson ikke anser for å være spesielt velegnet for Open Source. Det er sikker en viss ueninghet om hvor velegnet den ene eller andre metoden er, men det var som sagt bare litt mer konkret hvordan dette fungerer/kan fungere jeg lurte på, og det har jeg i alle fall fått litt mer innblikk i nå.

 

Er det noen som tror vår venn Bill hadde hatt enda mer å avse til veldedighet i dag, dersom han hadde valgt en fri modell fra begynnelsen?