Hva er vitsen med å påtvinge demokrati i muslimske teokratier?

[isbit]

Med de overbevisningene de har, vil det jo allerede etter første valg være tilbake til prestestyret!

[AP-bastion]

Jeg syns det er viktig, spesielt i land som Iran. Vi vet jo hvor mange kvinner som blir steinet til døde og hvor mange homofile som blir henrettet. Vi kan ikke bare late som om det ikke eksisterer, så lenge det finnes urett i verden vår og noen dreper andre på bakgrunn av ting som ikke en gang anses som samfunnsproblem i Norge engang, så skal man prøve alt man kan å hjelpe og forandre.

[Khaffner]

Til trådstarter:

Hva mener du?

Endret 7. juli 2008 av khaffner

[isbit]

Jeg mener at folket selv ønsker sharia og at prester er best skikket til å styre landet. Det er vel forresten ikke mulig å respektere Islam samtidig som man ikke respekterer lovene deres?

Endret 7. juli 2008 av isbit

[likferd]

Jeg tror han mener at innbyggerene i muslimske diktaturer hadde stemt på religiøse ledere om de fikk et fritt valg, som så hadde fjernet demokratiet igjen.

[isbit]

Nettopp.

[stian-hg]

Dette er vel et av de spørsmålene vesten bør stille seg litt oftere. Demokrati er vår nye religion og føler at det i en del tilfeller kan sammenlignes med misjonsvirksomheten som kristne har bedrevet i århundrer. Ofte med et brutalt utfall...

 

Personlig er jeg svært kritisk til å påtvinge eller "lure inn" demokrati i land der dette er et totalt fremmedord. Da spesielt i muslimske land der det ofte er et "velslipt" totalitert styre. Å gå fra et totalitært styre til et demokrati er ikke gjort over natten, et år eller kanskje 10 år i et land som er totalt fremmed for moderne demokrati.

[Blåbær]

Er ikke de fleste muslimske land demokratiske om vi ser bort ifra midtøsten?

 

Pakistan, bangladesh, India(over 100mill muslimer der), indonesia osv

[Akidon]

Er vell en god del muslimske land som kaller seg demokrati uten å helt vere det. Uten at jeg vet dette i detalj går jeg utifra at det er en god del muslimske land i afrika som neppe er demokratier.

[Isbilen]

Jeg er litt fan av Torbjørn Jagland fordi han en gang uttalte noe sånt som at "det er faktisk ikke slik at demokrati er evig og uforanderlig og den udiskutabelt beste løsningen". Vi har så alt for lett for å innbille oss at mennesker i land uten demokrati automatisk har det forferdelig. Kina er et godt eksempel. Vel har styreformen deres sine klare ulemper, men den er faktisk ikke fastlåst, og det er i ferd med å vokse frem en intelligentsia der borte som med sitt perspektiv på vestlig demokrati faktisk har en del lurt å si om ting som kunne vært bedre her hos oss også. Jeg synes folk har alt for mye de skulle ha sagt i Norge i dag, men jeg skal ikke påstå at jeg er sikker på hvordan det skulle gjøres bedre.

 

EDIT: Flikket på formulering.

Endret 7. juli 2008 av Isbilen

[Akidon]

Jeg har altid vert fan av diktatur. Enkel å grei styreform der ting faktisk blir gjort. Mer action mindre prat. Men problemet med denne formen er dessverre ganske opplagt.

[Isbilen]

Hadde man funnet rette fyren til å være diktator ville jo det vært den optimale styreformen. Dessverre er nok de gode diktator-egenskapene noe som vanskelig sammenfaller med maktsyken som gjerne må til for å bli det.

[Akidon]

Hva med en kombinasjon? Diktator velges for en fireårsperiode der diktatoren kan gjøre det diktatoren vil, bortsett fra å endre grunnloven selvsagt.

 

I samme slengen velges det ett råd bestående av for eksempel 100 personer. Deres eneste oppgave er å passe på diktatoren. Viss 60% av disse mener at diktatoren er uskikket til å diktere blir det folke avstemmninge om å avsette ham. Der det igjen må vere klart flertall, for eksempel 60%.

 

Kunne dette vert interesant?

 

Litt mer til topic:

Folket må uansett støtte formen ett land bruker. Haddde ett stort flertall av befolkningen vert skikkelig missfornøyd i Iran hadde det blitt revolusjon. Dette er vell noe de fleste demokratier mer eller mindre har vert gjennom. Poenget er at det er vanskelig å tvinge folk til å forandre mening. Det må de nesten gjøre selv.

 

Er antagelig ikke kult å vere homo i Iran. Men skal det bli en forandring må ting forandres fra insiden. Og krigen må føres fra innsiden. Det blir selfølgelig blodige greier. Men det blir det garantert viss vi tvinger det på dem. Og når folk tvinges stritter de som regel i mot.

[Ceburger]

Hva med en kombinasjon? Diktator velges for en fireårsperiode der diktatoren kan gjøre det diktatoren vil, bortsett fra å endre grunnloven selvsagt.

 

I samme slengen velges det ett råd bestående av for eksempel 100 personer. Deres eneste oppgave er å passe på diktatoren. Viss 60% av disse mener at diktatoren er uskikket til å diktere blir det folke avstemmninge om å avsette ham. Der det igjen må vere klart flertall, for eksempel 60%.

 

Kunne dette vert interesant?

 

Litt mer til topic:

Folket må uansett støtte formen ett land bruker. Haddde ett stort flertall av befolkningen vert skikkelig missfornøyd i Iran hadde det blitt revolusjon. Dette er vell noe de fleste demokratier mer eller mindre har vert gjennom. Poenget er at det er vanskelig å tvinge folk til å forandre mening. Det må de nesten gjøre selv.

 

Er antagelig ikke kult å vere homo i Iran. Men skal det bli en forandring må ting forandres fra insiden. Og krigen må føres fra innsiden. Det blir selfølgelig blodige greier. Men det blir det garantert viss vi tvinger det på dem. Og når folk tvinges stritter de som regel i mot.

 

Ja jeg har tenkt på liknende systemer tidligere, fordelen med diktatur er at da blir ting gjort, ikke noe snikk-snakk frem og tilbake mellom uenige representanter av en nasjonal forsamlig sånn som i demokratiske land som norge.

Problemet med et slikt styre er at hvis f eks diktatoren har enevelde over de millitære styrkene (noen han eventuelt må ha for å kunne føre krig), så kan han da påtvinge seg en lengre periode eller "endre" grunnloven ved makt, eller ved å utnytte eventuelle smuthull. Mange diktatore opp gjennom tidene har vært "gode" i begynnelsen men har med makten blitt "onde" som folk flest vil kalle det, andre har utvidet hersker tiden sin , f eks Julius Cæsar utnevnte seg til diktator på livstid etter at senatet egentlig bare hadde gitt han makten for en periode. Den utnevnelsen førte til en hel rekke med keisere. Det er vanskelig å si om et slikt system hadde fungert i vår tid og med våre samfunns normer, hadde absolutt vært interresant å se det i praksis.

 

Til topic så har det vel egentlig ikke fungert så alt for velykket tidligere å påtvinge stater andre styreformer. Demokrati funger best hvis det kommer innenifra bekreftes vel generelt av historien.

[blackcurrant]

Diktatur har utruleg mange baksider. For det første er det umogleg å gå av, så 'presidenten' og støttebasen hans vert sittande av pur frykt for å døy og miste privilegium. Uansett kor inkompitente dei måtte vere. Heller borgarkrig enn å gå av.

 

For det andre er det umogleg å få ting inn i skikkelege komitear, utan å risikere EKSTREMT GROV KORRUPSJON. Sko-samlinga til Imelda Marcos er eit stikkord her, eit anna er luksusen som ein del statsleiarar lever i.

 

For det tredje går rettsikkerheita til pieces. Ein del irakiske offiserar daua då dei forsvarte kona si imot eit mannleg medlem av familien Hussein, uten at det hjelpte.

 

For det fjerde får alt dette ned investeringane i landet - det er rett og slett ikkje attraktivt å investere i eit korrupt høl som ikkje kan forandre seg utan ekstrem ustabilitet.

 

For det femte risikerar vi ein uansvarleg økonomisk politikk. Zimbabwe er berre det verste eksempelet av dårleg planlegging.

 

Er ikke de fleste muslimske land demokratiske om vi ser bort ifra midtøsten?

 

Pakistan, bangladesh, India(over 100mill muslimer der), indonesia osv

 

 

Det finst mange fleire muslimske land enn dette som ikkje er demokratiske, men ting tyder på at muslimane blir demokratiserte som andre. Det er fleire muslimske land som er på veg mot demokrati likt Norge rundt 1850 åra, enn det er muslimske demokrati. Kryssreferer Freedomhouse sin statistikk over demokrati med kartet på wikipedia over religion.

 

Plutseleg så ser du potensiale for ein drøss muslimske demokrati i Vest-Afrika. Du ser demokratia Indonesia, Mali og Senegal, samt ein skokk andre land som kan bli det i løpet av dei neste ti åra. (Albania, Tyrkia, Pakistan, Jordan, Kuwait, Libanon...)

 

 

 

Tenk på det sånn, godtfolk: kor mange katolske land var diktatur for tjue til femti år sidan, og kor mange er det no?

Endret 7. juli 2008 av blackcurrant

[anonymouse]

Hva er vitsen med å påtvinge demokrati i muslimske teokratier?

 

Tanken må jo være at demokrati skal være bedre. Om befolkningene er klare for det er en annen sak. Demokrati med en dårlig opplyst og utdannet befolkning, som f.eks Tyskland anno 1930 eller tendensene som USA viser i dag, er ikke stort bedre enn teokrati.

 

Irak er ikke noe godt eksempel. Der er det hovedsakelig muslimer ifra andre land som skaper kaos og bedriver massemord av sivile irakere.

[likferd]

Hva er vitsen med å påtvinge demokrati i muslimske teokratier?

 

Tanken må jo være at demokrati skal være bedre. Om befolkningene er klare for det er en annen sak. Demokrati med en dårlig opplyst og utdannet befolkning, som f.eks Tyskland anno 1930 eller tendensene som USA viser i dag, er ikke stort bedre enn teokrati.

 

Irak er ikke noe godt eksempel. Der er det hovedsakelig muslimer ifra andre land som skaper kaos og bedriver massemord av sivile irakere.

 

Tyskland hadde slett ikke en uutdannet og dårlig opplyst befolking på 30 tallet. Om du hinter til hvorfor adolf hitler ble valgt inn, anbefaler jeg å lese litt om krigserstatningene tyskland måtte betale etter 1. verdenskrig, og hvordan den knuste den tyske økonomien. Om du vokser opp i fattigdom fordi du må betale erstatning for noe som skjedde før du var født, er det kansje ikke så rart du stemmer på mannen som lover, og leverer, gull og grønne skoger

[Aiven]

Det er ikke noe krav om at land skal være demokratier, så lenge de gjør som USA sier.

 

Many of the world's most repressive dictators have been friends of America. Tyrants, torturers, killers, and sundry dictators and corrupt puppet-presidents have been aided, supported, and rewarded handsomely for their loyalty to US interests. Traditional dictators seize control through force, while constitutional dictators hold office through voting fraud or severely restricted elections, and are frequently puppets and apologists for the military juntas which control the ballot boxes. In any case, none have been democratically elected by the majority of their people in fair and open elections.

 

They are democratic America's undemocratic allies. They may rise to power through bloody ClA-backed coups and rule by terror and torture. Their troops may receive training or advice from the CIA and other US agencies. US military aid and weapons sales often strengthen their armies and guarantee their hold on power. Unwavering "anti-communism" and a willingness to provide unhampered access for American business interests to exploit their countries' natural resources and cheap labor are the excuses for their repression, and the primary reason the US government supports them. They may be linked internationalIy to extreme right-wing groups such as the World Anti-Communist League, and some have had strong Nazi affiliations and have offered sanctuary to WWll Nazi war criminals.

 

They usually grow rich, while their countries' economies deteriorate and the majority of their people live in poverty. US tax dollars and US-backed loans have made billionaires of some, while others are international drug dealers who also collect CIA paychecks. Rarely are they called to account for their crimes. And rarely still, is the US government held responsible for supporting and protecting some of the worst human rights violators in the world.

 

Velkommen til verden utenfor propagandamaskinen.

[Angeleno]

Påtvingelse av demokrati i land som Iran fungerer ikke.

 

Det sier seg selv, noe flere har nevnt ovenfor. Prestestyret er gammelt, konservativt og medfører store ødeleggelser, men det er det folk vil ha. Folk ønsker et konservativt gammelt prestestyre og kommer dermed til å stemme slik. Uansett hvem man stemmer kommer uansett Ayatollah Ali Khamenei til å sitte med makten, og å avsette Ayatollah vil være det største feilgrepet noensinne. I et islamsk ultrakonservativt land avsetter man ikke den ypperste presten i et forsøk på å sikre seg demokrati.

 

PureJoy: det nytter ikke. Å påtvinge demokrati i Iran uten krigføring vil være umulig. Et coup de etat med den revolusjonen det vil medføre er ikke landet modent for.

 

Nå skal jeg være litt kynisk her. La oss si at USA med støtte fra Israel går inn i Iran. Primært for å ta seg av trusselen fra Mahmoud Ahmadinejad, sekundært for å "create a better future for the children of Iran". Jeg mener å ha lest at 75,000 irakere har mistet livet siden USA gikk til angrep på landet. Tallene kommer ikke til å se penere ut i Iran. Langt færre mister livet Det er rett og slett bedre å angripe verbalt, gjennom underskriftsbrev, UNICEF-kampanjer og annet, for å forsøke å stoppe henrettelsene og urettferdigheten.

 

Beklager, men det går ikke an å påtvinge demokrati i et slikt land.

[anonymouse]

Tyskland hadde slett ikke en uutdannet og dårlig opplyst befolking på 30 tallet

 

Mener og tror jeg vet det meste om første verdenskrig også, traktatene, og hvilke begrensninger disse la på Tyskland...

men jeg vet ikke hva annet jeg kan kalle en befolkning som biter på slik enkel propaganda. Dog kan det samme selvsagt sies for andre... alikevel fortsatte tyskerne å støtte sin leder når Adolf gjorde alt det han gjorde og at så veldig få da tenkte "Å faen, han er gæren...", ja det har jeg vanskelig for å forstå kan være annet enn uvitenhet?

 

Beklager, men det går ikke an å påtvinge demokrati i et slikt land.(Iran)

 

Da får vi bare bombe dem da... eller?