Burde man bestå IQ-test for å få stemme?

[..Bjørnar..]

Direkte sitat: "Nei, problemet er ikke reelt". Det virker som en ukritisk avfeining på meg. Men jeg hadde nå ikke regnet med at du målte deg selv etter en like høy standard som du måler andre med. Det har du egentlig bevist ganske godt nå.

Problemet er ikke reelt inntil hypotesen din er funnet signifikant troverdig. Observasjonene dine er verdiløse. Men det samme er visst mine forsøk på å forklare deg dette, så whatever.

 

Jeg sjekker ikke surhetsgraden til melken når jeg er forkjølet og uten luktesans heller.

Ja, apropos slagkraftige analogier.

 

 

Nei, ta med deg demokratikilleren din til de som kan gjøre noe med den nå. Fortell dem at du egenhendig har sett at folk ikke forstår hva de stemmer på og at det er på tide å lære dem opp eller ta fra dem stemmeretten. Lykke til.

Endret 11. juli 2008 av ..Bjørnar..

[reichspöbel]

Problemet er ikke reelt inntil hypotesen din er funnet signifikant troverdig. Observasjonene dine er verdiløse. Men det samme er visst mine forsøk på å forklare deg dette, så whatever.

Joda, problemet kan godt være reelt selv om ikke hypotesen er funnet signifikant troverdig enda. Akkurat som at vi ikke avfeier hypotesen om Higgs-bosonet selv om vi ikke har klart å bevise den enda. Det er ingen som sier at den ikke er reell av den grunn. Din forståelse av den vitenskapelige metodikken som du så stolt tilber er alvorlig svekket.

 

Min observasjon kan godt være verdiløs for deg, men den er ikke det for meg. Akkurat som at jeg svinger unna når jeg ser en katt gå over veien selv om jeg ikke har håndfaste bevis eller kan tallfeste kattens hastighet slik at jeg kan regne meg frem til om jeg faktisk vil treffe den med kalkulatoren jeg alltid bærer med meg. (Beklager analogien, men jeg håper denne er så enkel at den når igjennom.)

 

Ja, apropos slagkraftige analogier.

Som sagt: Jeg tror ikke analogier helt er din greie. Jeg skal prøve å unngå å bruke dem overfor deg i fremtiden.

 

Nei, ta med deg demokratikilleren din til de som kan gjøre noe med den nå. Fortell dem at du egenhendig har sett at folk ikke forstår hva de stemmer på og at det er på tide å lære dem opp eller ta fra dem stemmeretten. Lykke til.

Du som er så vitenskapelig og nøye med å bruke kilder burde kanskje underbygge påstanden din om "demokratikilleren" litt bedre. Just saying.

 

Denne diskusjonen har blitt så latterlig absurd. Her hevder du at jeg har påstatt å sitte med den eneste sannhet så du kan forsvare dine påstander om at jeg tar feil, selv om jeg hele tiden har sagt klart og tydelig at jeg ikke gjør det, men gjerne vil ha innspill. Mindre latterlig blir det heller ikke av at du tydeligvis ikke klarer å se absurditeten. Stråmann, stråmann...

[..Bjørnar..]

Joda, problemet kan godt være reelt selv om ikke hypotesen er funnet signifikant troverdig enda. Akkurat som at vi ikke avfeier hypotesen om Higgs-bosonet selv om vi ikke har klart å bevise den enda. Det er ingen som sier at den ikke er reell av den grunn. Din forståelse av den vitenskapelige metodikken som du så stolt tilber er alvorlig svekket.

 

Min observasjon kan godt være verdiløs for deg, men den er ikke det for meg. Akkurat som at jeg svinger unna når jeg ser en katt gå over veien selv om jeg ikke har håndfaste bevis eller kan tallfeste kattens hastighet slik at jeg kan regne meg frem til om jeg faktisk vil treffe den med kalkulatoren jeg alltid bærer med meg. (Beklager analogien, men jeg håper denne er så enkel at den når igjennom.)

Det kan være reelt ja. Skal jeg da akseptere det som et fakta? Er ditt ord lov til det motsatte er bevist? Analogien din er bare tøv. Du hadde buset på du, for om katten absolutt ville det hadde den hatt muligheten til å komme seg unna med litt ekstra innsats, således erverett retten til å leve. Den kunne alltids latt vær, da har den også tatt et valg.

 

Som sagt: Jeg tror ikke analogier helt er din greie. Jeg skal prøve å unngå å bruke dem overfor deg i fremtiden.

Nei, analogier er tydeligvis din greie. Kom tilbake den dagen du kan redegjøre for observasjonene dine uten takstein, melk og katter.

 

Du som er så vitenskapelig og nøye med å bruke kilder burde kanskje underbygge påstanden din om "demokratikilleren" litt bedre. Just saying.

 

Denne diskusjonen har blitt så latterlig absurd. Her hevder du at jeg har påstatt å sitte med den eneste sannhet så du kan forsvare dine påstander om at jeg tar feil, selv om jeg hele tiden har sagt klart og tydelig at jeg ikke gjør det, men gjerne vil ha innspill. Mindre latterlig blir det heller ikke av at du tydeligvis ikke klarer å se absurditeten. Stråmann, stråmann...

Mange av innleggene dine har båret preg av at det du kommer med er fakta og jeg har påpekt disse tingene tidligere. Da ber du meg i god forum-ånd om å komme med motargumenter, og dersom slike ikke foreligger så må jeg bare gå ut ifra at det du sier stemmer? Demokrati/folkestyre baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Du sier selv at ikke alle nødvendigvis skal bestå testen din og dermed er det en begrenset andel av folket som plutselig skal bestemme hva slags politikk som skal føres. Jeg mener det strider mot demokratiets natur å først kvalifisere folk til å stemme.

 

It takes two to tango moromann, og det er ironisk å se deg forsøke å komme ut av dette som the bigger man for så å avslutte med "stråmann, stråmann". Vil du slå en sluttstrek og komme ut som the bigger man? Da utfordrer jeg deg til å ta det siste ordet uten å være småfrekk og sarkastisk.

 

---

Jeg skal innrømme det har gått litt sport i dette, og jeg har all grunn til å tro at diskusjonen hadde utartet seg svært, svært anderledes face to face. Så velger jeg å ta selvkritikk og å unnskylde for de innleggene du synes har truffet urettmessig og urettferdig, det var aldri ment kranglete og jævlig, men "kampens hete" og varierende tolkning av innlegg får ta litt av skylda. Så leser jeg også gjennom innlegget mitt nå og ser at jeg ikke er så halvgalt småfrekk og dum selv, men jeg lar det være så får du ta sarkasmen som en spøk (dårlig om du vil). Dette har jo for lengst passert både "seriøst" og "akseptabelt" uansett.

 

Jeg avslutter her. No hard feelings. Har allerede glemt dette neste gang jeg støter på deg i en diskusjon her inne. Server meg noen velfortjente spark nå (mer slagkraftig retorikk til ære for diskusjonen), så foreslår jeg at vi legger dette dødt.

[hartvedten]

Det er en veldig god grunn til at dette ikke skal gjennomføres, det blir et diktatur, fordi det vil allltid starte med at de med de dårligste lønningene ikke blir hørt, og etter hvert som det grådige i menneskets natur slår inn, blir flere rammet, og flere klarer ikke den " politiske testen"

 

Dette er et veldig stupid forslag og diskusjon, vi lever i en gylden alder, der vi har ressurser til masse, fritid til å tenke, fritid til å elske, men når vi har så mye fritid at vi tenker på måter at vi kan la eliten komme til makten, fordrive det gode i samfunnet bare fordi, vi trodde at det ville løse problemet.

 

Og til slutt, kan vi kalle oss et demokrati med en slik lov? Loven som forbyr den svake sin rett

[NikkaYoichi]

Det er en veldig god grunn til at dette ikke skal gjennomføres, det blir et diktatur, fordi det vil allltid starte med at de med de dårligste lønningene ikke blir hørt, og etter hvert som det grådige i menneskets natur slår inn, blir flere rammet, og flere klarer ikke den " politiske testen"

 

Jeg tjener ca 150.000 under snittlønna i Norge, men er fortsatt for en prøve for å få lov til å stemme. Jeg vil nemlig få slutt på at det er idiotene som avgjør hvordan Norges penger skal styres.

[hartvedten]

Men statistisk er det jo desverre mennesker med din lønn som ikke kommer til å få stemme....

 

Og desverre i vårt samfunn, er det penger (ressurser) som avgjør om du har lykkes eller ikke, alt koster penger.

 

Så lenge man er del av det norske samfunnet, som skatteyter eller missbruker har man like mye rett til å si sin mening.

[Tabris]

Man trenger ikke en høy lønning for å bestå en slik test, man trenger bare å åpne noen bøker.

[reichspöbel]

Det er en veldig god grunn til at dette ikke skal gjennomføres, det blir et diktatur, fordi det vil allltid starte med at de med de dårligste lønningene ikke blir hørt, og etter hvert som det grådige i menneskets natur slår inn, blir flere rammet, og flere klarer ikke den " politiske testen"

 

Dette er et veldig stupid forslag og diskusjon, vi lever i en gylden alder, der vi har ressurser til masse, fritid til å tenke, fritid til å elske, men når vi har så mye fritid at vi tenker på måter at vi kan la eliten komme til makten, fordrive det gode i samfunnet bare fordi, vi trodde at det ville løse problemet.

 

Og til slutt, kan vi kalle oss et demokrati med en slik lov? Loven som forbyr den svake sin rett

Du har et poeng. Som jeg har sagt vil det ikke fungere med for store ulikheter i samfunnet. Men hvis du har lest hele tråden er du ganske så langt på jordet hvis du mener det vil bli et diktatur eller oligarki.

[reichspöbel]

Det kan være reelt ja.

Ja, men det var ikke det du sa var det vel?

 

Skal jeg da akseptere det som et fakta? Er ditt ord lov til det motsatte er bevist?

Nei, og det har jeg heller aldri hevdet.

 

Analogien din er bare tøv. Du hadde buset på du, for om katten absolutt ville det hadde den hatt muligheten til å komme seg unna med litt ekstra innsats, således erverett retten til å leve. Den kunne alltids latt vær, da har den også tatt et valg.

Jeg må bare si det igjen: Analogier er ikke din greie. Her tar du en analogi brukt for å forklare en del av debatten og fordreier den til en helt annen del av debatten. Det er mulig du ikke klarer å se forskjellen, men jeg tror egentlig du bevisst gjør det for å vrang.

 

Nei, analogier er tydeligvis din greie. Kom tilbake den dagen du kan redegjøre for observasjonene dine uten takstein, melk og katter.

Did the cat get your tongue? Slike utsagn grenser til patetisk.

 

Mange av innleggene dine har båret preg av at det du kommer med er fakta og jeg har påpekt disse tingene tidligere.

Kanskje det, og jeg er mottakelig for kritikk på det selv om jeg veldig tydelig har påpekt at jeg ikke kommer med fakta når du har spurt. Problemet er at kritikken kommer fra deg, som ikke er det spor bedre. Det er lurt å se på seg selv før man setter krav til andre.

 

Da ber du meg i god forum-ånd om å komme med motargumenter, og dersom slike ikke foreligger så må jeg bare gå ut ifra at det du sier stemmer?

Nei, men du har ikke bedre dekning for å si det er feil enn jeg har for å si at det er riktig. Allikevel gjør du det, samtidig som du krever at jeg skal komme med håndfaste beviser.

 

Demokrati/folkestyre baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Du sier selv at ikke alle nødvendigvis skal bestå testen din og dermed er det en begrenset andel av folket som plutselig skal bestemme hva slags politikk som skal føres. Jeg mener det strider mot demokratiets natur å først kvalifisere folk til å stemme.

Det vil ikke være en begrenset andel av folket som bestemmer, men det vil være en begrenset andel av folket som stemmer til hvert valg. Akkurat som idag. Det er demokratisk fordi alle kan stemme, selv om ikke alle gjør det hele tiden.

 

Jeg må også påpeke at det er ganske dårlig med kilder du kommer med. Jeg hadde virkelig håpet at du kunne bevise hvorfor det er udemokratisk å kvalifisere velgerene.

 

It takes two to tango moromann, og det er ironisk å se deg forsøke å komme ut av dette som the bigger man for så å avslutte med "stråmann, stråmann". Vil du slå en sluttstrek og komme ut som the bigger man? Da utfordrer jeg deg til å ta det siste ordet uten å være småfrekk og sarkastisk.

Jeg har da aldri forsøkt å komme ut av dette som "the bigger man". Du har hele tiden gått "til angrep", og jeg har hele tiden stått i forsvarsposisjon. Helt greit for meg. Jeg sier bare at det blir litt tåpelig når du tyr til å hevde at jeg har påstått å ha rett så du kan ha rett i å påstå at jeg tar feil. Det blir for dumt...

 

Jeg skal innrømme det har gått litt sport i dette, og jeg har all grunn til å tro at diskusjonen hadde utartet seg svært, svært anderledes face to face. Så velger jeg å ta selvkritikk og å unnskylde for de innleggene du synes har truffet urettmessig og urettferdig, det var aldri ment kranglete og jævlig, men "kampens hete" og varierende tolkning av innlegg får ta litt av skylda. Så leser jeg også gjennom innlegget mitt nå og ser at jeg ikke er så halvgalt småfrekk og dum selv, men jeg lar det være så får du ta sarkasmen som en spøk (dårlig om du vil). Dette har jo for lengst passert både "seriøst" og "akseptabelt" uansett.

Hvis du ikke hadde gjort akkurat det samme i dette innlegget som du nå unnskylder deg for, så hadde jeg kanskje trodd på deg. Jeg ser at det har vært en del misforståelser og eskalering, men det unnskylder ærlig talt ikke de billige triksene som har kommet frem. Fra begge skulle jeg tro.

 

Jeg avslutter her. No hard feelings. Har allerede glemt dette neste gang jeg støter på deg i en diskusjon her inne. Server meg noen velfortjente spark nå (mer slagkraftig retorikk til ære for diskusjonen), så foreslår jeg at vi legger dette dødt.

Helt greit. Men jeg ser gjerne at du kommer med flere innspill hvis du klarer å gjøre det litt mer konstruktivt.

[NikkaYoichi]

Men statistisk er det jo desverre mennesker med din lønn som ikke kommer til å få stemme....

 

Og desverre i vårt samfunn, er det penger (ressurser) som avgjør om du har lykkes eller ikke, alt koster penger.

 

Så lenge man er del av det norske samfunnet, som skatteyter eller missbruker har man like mye rett til å si sin mening.

 

Lønn har ikke noe med intelligens eller kunnskap å gjøre, dessverre.

 

Alle har rett til sin mening, men er det ikke litt teit at det er idiotene får kjøre landet i grøfta bare for at vi skal opprettholde prinsipper?

[..Bjørnar..]

Helt greit. Men jeg ser gjerne at du kommer med flere innspill hvis du klarer å gjøre det litt mer konstruktivt.

Greit, will do.

 

Oppklarende:

Testen baserer seg på å motvirke at folk ikke forstår hva de stemmer på. Resultatet av testen vil være at man blir funnet stemmedyktig eller ikke stemmedyktig, og det er naturlig å anta at resultatene vil være tilnærmet normalfordelt og at noen alltid derfor vil bli funnet ikke stemmedyktig. Testen må gjennomføres hvert tiende år av de som er funnet stemmedyktig og det vil være mulig for de som er funnet "ikke stemmedyktig" å ta opp testen før neste valg.

 

Har jeg forstått deg rett så langt? Vi lar empirien ligge, vil bare ha en oppklaring så jeg konkret vet hva jeg skal forholde meg til. Still gjerne kontraspørsmål.

Endret 13. juli 2008 av ..Bjørnar..

[Dragonforce99]

valgkamp i den formen den er idag burde avskaffes, slik at de som faktisk er intresserte i det som skjer og som har søkt seg opp informasjon og veit hva de vil stemmer.

[Ceburger]

valgkamp i den formen den er idag burde avskaffes, slik at de som faktisk er intresserte i det som skjer og som har søkt seg opp informasjon og veit hva de vil stemmer.

 

Det hadde blitt færre stemmer da, men mer seriøse og motiverte velgere, det tror jeg også. Men med yttringsfrihet så er det umulig å hindre valg flesk og kampanjer i media osv.

 

Oppklarende:

Testen baserer seg på å motvirke at folk ikke forstår hva de stemmer på. Resultatet av testen vil være at man blir funnet stemmedyktig eller ikke stemmedyktig, og det er naturlig å anta at resultatene vil være tilnærmet normalfordelt og at noen alltid derfor vil bli funnet ikke stemmedyktig. Testen må gjennomføres hvert tiende år av de som er funnet stemmedyktig og det vil være mulig for de som er funnet "ikke stemmedyktig" å ta opp testen før neste valg.

 

Har jeg forstått deg rett så langt? Vi lar empirien ligge, vil bare ha en oppklaring så jeg konkret vet hva jeg skal forholde meg til. Still gjerne kontraspørsmål.

 

Jeg har enda ikke i tråden forstått hva denne testen skal utelukke/ikke utelukke. Jeg tror alle sitter med sitt eget bilde av denne "testen". Sånn som du skriver det "Testen baserer seg på å motvirke at folk ikke forstår hva de stemmer på" så virker det som at du ser en test som skal hindre at f eks en som tenker blått stemmer rødt eller motsatt. At det blir som en stor sånn "finn ditt parti" test nesten.

 

eksempel en slik test: la oss si 2 timer med spørsmål om dine politiske meninger, og så på slutten kommer spørsmålet "hvilken parti vil du stemme på " og hvis dine politiske meninger fra tidligere i testen matcher partiet du svarte på siste spørsmål så er du stemme dyktig ?

Endret 14. juli 2008 av Ceburger

[..Bjørnar..]

Jeg har enda ikke i tråden forstått hva denne testen skal utelukke/ikke utelukke. Jeg tror alle sitter med sitt eget bilde av denne "testen". Sånn som du skriver det "Testen baserer seg på å motvirke at folk ikke forstår hva de stemmer på" så virker det som at du ser en test som skal hindre at f eks en som tenker blått stemmer rødt eller motsatt. At det blir som en stor sånn "finn ditt parti" test nesten.

 

eksempel en slik test: la oss si 2 timer med spørsmål om dine politiske meninger, og så på slutten kommer spørsmålet "hvilken parti vil du stemme på " og hvis dine politiske meninger fra tidligere i testen matcher partiet du svarte på siste spørsmål så er du stemme dyktig ?

Nja, det jeg ville spørre om var om testen er ment til å skulle få folk til å forstå hva politikken de stemmer på innebærer, altså ikke at testen gir noen indikasjon på hvilket parti man bør stemme, men at den f.eks. gjengir et politisk handlingsmønster og at personen som tar testen bes om å redegjøre for resultatet av politikken som føres gjennom å velge mellom 5 alternativer eller noe i den gata. Forstår man konsekvensene er man derfor stemmedyktig, uansett hva man nødvendigvis stemmer. Er jeg med phear00?

[Tabris]

Jeg ser på testen som en kunnskapstest, hvor man skal vise at man har grunnleggende forståelse av norsk politikk, årsaker og konsekvenser av de store linjene i de ulike partiene samt norsk styringsform.

[..Bjørnar..]

Jeg ser på testen som en kunnskapstest, hvor man skal vise at man har grunnleggende forståelse av norsk politikk, årsaker og konsekvenser av de store linjene i de ulike partiene samt norsk styringsform.

Skeptisk til å gå nærmere på partipolitikk i en slik test altså, men det var kanskje ikke det du så for deg?

 

Mitt syn i det hele er at hevet kunnskapsnivå er en knakende god tanke, men finnes det noen måter å gjøre det på uten å risikere folks stemmerett? Enten ved et opplæringsprogram uten test eller ved en test som bruker noe annet enn folks stemmerett som brekkstang? Jeg synes fremdeles det er litt i gråsonen at oppvakte og engasjerte mennesker skal risikere å ikke bli hørt fordi de ikke består en test, men nå er det som sagt fremdeles litt vagt hvordan en slik test skal fortone seg.

[Tabris]

Jeg har ingen problemer med å forstå at mange reagerer på tanken på en slik test, fordi det berører en grunnvoll i moderne demokrati - at alle borgere skal ha automatisk stemmerett. Det er denne automatikken jeg er uenig i.

 

Nei, jeg formulerte meg nok litt krøkete, jeg mener ikke spørsmål av typen "Hva blir konsekvensene av FrPs økonomipolikk?" Heller mer årsaker og konsekvenser av politiske avgjørelser (som nevnt tidligere: Hva skaper inflasjon? Hvilke negative og positive konsekvenser får man av skatteøkning? osv) uten at partier blir nevnt.

[..Bjørnar..]

Jeg har ingen problemer med å forstå at mange reagerer på tanken på en slik test, fordi det berører en grunnvoll i moderne demokrati - at alle borgere skal ha automatisk stemmerett. Det er denne automatikken jeg er uenig i.

Jeg forstår. Jeg er helt der at staten ved bestått test eksempelvis kunne subsidiert egenandeler ved legebesøk, tannlegeregninger eller et eller annet i samme gate som ville gitt folk incentiver til å lese seg opp og teste seg uten at de risikerer å ikke få stemme. Automatikken i stemmerett synes jeg bør bestå fordi jeg mener at alle bør ha mulighet til å bli hørt, uten forbehold. Jeg synes det er shady å kvalifisere noen til å få komme med meningene sine. Det finnes ikke andre incentiver verdt å vurdere?

 

Nei, jeg formulerte meg nok litt krøkete, jeg mener ikke spørsmål av typen "Hva blir konsekvensene av FrPs økonomipolikk?" Heller mer årsaker og konsekvenser av politiske avgjørelser (som nevnt tidligere: Hva skaper inflasjon? Hvilke negative og positive konsekvenser får man av skatteøkning? osv) uten at partier blir nevnt.

Greit! Da er vi på samme bølgelengde.

[genstian]

En IQ-test kunne bestemt om de får stille til valg eller ikke. Er dessverre imot både partitesten og IQ-testing av folk med stemmerett.

[Tabris]

Det jeg er redd for, er at svært mange av dem som stemmer gjør det basert på enkeltsaker, overskrifter og tabloide tv-debatter, mye styrt av dagspressen og deres vinkling. (Ja, kanskje jeg undervurderer folk, men jeg er fortsatt redd for at dette gjelder mange). Det fører til at vi får et styre basert på stemmer basert på nettopp den type overfladiske avgjørende faktorer, og det skremmer meg mer enn tanken på å miste den automatiske retten til å stemme.