Burde man bestå IQ-test for å få stemme?

[Jan]

Om de med lav IQ ikke får stemme, hvem skal representere den gruppen? Hva med hudfarge? Vente på at AP ordner opp?

[€uropa]

Nei, det er ikke forbeholdt den smarteste prosenten av befolkningen. Men som sagt er det selvfølgelig noen som må jobbe hardere. Nivået på testen vil, som jeg også har sagt, reguleres av strykprosenten.

 

Jeg tror også du har misforstått demokratiet. Det er det å ha muligheten til å stemme, ikke det at man faktisk stemmer som gjør styreformen demokratisk. Det er ganske mange idag som enten ikke gidder å bevege seg ut av sofaen, eller å sette seg inn i politikken og derfor ikke stemmer. Den eneste forskjellen her er at man gjør det til en del av systemet.

 

Du sier, med andre ord, at det alltid vil være forhåndsbestemt hvor stor prosent av dem som tar prøven som skal bli kvalifisert til å stemme.

[reichspöbel]

Nei, det vil være en maksgrense for stryk. Det vil alltid være noen som stryker, akkurat som at det alltid er noen som er arbeidsledige, men forhåpentligvis ikke de samme hele tiden. Det skal ikke være lett å bestå testen, og det må derfor alltid være en del som stryker første gang.

 

Du kan se på det som normalfordelingen av karakterer på eksamener. Noen stryker, noen får toppkarakter, men de fleste havner midt på treet.

Endret 9. juli 2008 av phear00

[V-by]

Forstår at det må presiseres litt. I den forstand at man har muligheten til å stemme vil alle ha stemmerett. Den eneste forskjellen er at det stilles høyere krav. Det stilles krav også idag, man må dra til et stemmelokale og ha med legitimasjon. Men i tillegg til dette mener jeg man burde kreve at man faktisk vet hva man stemmer på.

 

Det er ingen som blir ekskludert her. Ingen diskriminering. Men man må jobbe for retten. Noen må jobbe hardere, men absolutt alle har muligheten.

I utgangspunktet vil ingen ha stemmerett før de har tatt en prøve. Da har du fjernet stemmeretten, og man må fortjene den ved å stå på en prøve. Det vil også være folk som stryker på den prøven. De har da mistet stemmeretten sin.

Og man skal ikke jobbe for stemmeretten, Stemmeretten er nøkkelen til demokratiet der folket "bestemmer". Ikke bare en gruppe mennesker.

 

Og folk vet da hva man stemmer på. Man regner bare med at partiet man stemmer på forteller sannheten.

[Hansoen]

Og folk vet da hva man stemmer på. Man regner bare med at partiet man stemmer på forteller sannheten.

 

Hvis det er det du forteller deg selv er jo det flott det, men ville ikke stolt på alt politikere sier.

[..Bjørnar..]

Man kan ikke styre hvordan hjernen jobber, bare velge om man tar hensyn til det. Har man tilegnet seg kunnskap, som for eksempel at vann er vått, vil hjernen automatisk "regne" seg frem til at klærne blir våte hvis man hopper uti. Man kan selvfølgelig velge å ignorere det, men man vet at det er slik allikevel. På samme måte vet man at det å bøtte på med oljepenger i Norge vil føre til inflasjon om man forstår seg på det konseptet, men noen ser ut til å ignorere det allikevel.

Det blir for meg litt søkt at man skal oppta og kultivere denne kunnskapen på lik linje med at vann er vått. Dette er snakk om en prøve, en dag i året hvert tiende år. Alle de andre dagene er det all annen påvirkning som styrer toget. Er det naturlig å tro at det irasjonelle menneske alltid vil ha denne kunnskapen "on the top of its mind" 24/7? Det er ingen som medvillig innrømmer at de innimellom dukker under for reklamens makt og gjør dumme kjøp. Hvorfor skal dette være anderledes?

 

Man kan pugge seg til denne kunnskapen ja, men en godt utformet test vil gjøre langt verre. Man pugger også som regel bare kunnskap som man regner med at man ikke får bruk for, og jeg tror vel at de fleste ser verdien av å ha en forståelse innenfor disse temaene. Men selv om noen fortsatt pugger, vil det også hjelpe enormt i forhold til det å ikke vite noen ting. Og med tid og stund vil man sette sammen bitene man har pugget med det man får inn fra andre kilder. Det viktigste er uansett å skape en kultur der denne kunnskapen anses som viktig. Det vil føre til mer politisk debatt i uformelle kretser og et høyere kunnskapsnivå generellt.

Og dette er jeg som sagt helt enig i. Selv diskuterer jeg politikk opptil flere ganger om dagen, og jeg applauderer de som redegjør for meningene sine, uansett partitilhørighet. Men jeg opplever sjeldent at folk mangler kunnskap. Som regel mangler de kildekritikk. Slik som deg, med dine "store mengder" og ditt særegne innblikk i hvordan menneskehjerne fungerer og hva som skal til for å stemme. Bare luft, null verdi. Hva er det du veit som gjør deg i stand til å sette i tvil stemmeretten til millioner av mennesker? Få litt empiri på bordet her nå, ikke bare lir av deg argumenter for en tilsynelatende fiktiv problemstilling. Vis meg at mannen i gata ikke er i stand til å redegjøre for valget sitt. Inntil da er jo dette bare pissprat.

 

Jeg ser ingen problemer med godkjenning i partiene. De vil ikke ha noen direkte påvirkning på spørsmålene, men vil kun være i stand til å ekskludere spørsmål med begrunnelse. Om dem som lager spørsmålene er totalt isolert fra begrunnelsene vil det ikke oppstå noen føringer. Uansett ser jeg ikke noen grunn til å ha dette, siden spørsmålene burde gå på grunnleggende kunnskap, støttet av forskning, og ikke om politiske standpunkt.

Å fjerne spørsmål de ikke liker betrakter jeg som like dumt som å påvirke de spørsmålene som foreligger. Skal man holde en objektiv test på et saklig nivå kan man ikke be de som til slutt skal sanke inn stemmer om å revidere den.

 

Målet er objektivt riktige svar, ikke politiske standpunkt. Det nærmeste man kommer sammenhenger er at noen svarer riktigere på saker som er viktige for det politiske standpunktet man har. Men selv da vil man ikke være nærmere enn å kunne fastslå et parti med en enorm usikkerhet. Og denne usikkerheten blir ikke mindre av at hver prøve kun består av kanskje 1% av det totale antall spørsmål tilgjengelig. Man er ikke i nærheten av å bryte anonymiteten, og overvåkning er derfor et ikke-tema. Du redefinerer virkelig det å gripe etter halmstrå.

 

Og man luker ikke ut stemmer når kvalifikasjonskriteriet er fullstendig uavhengig av politisk standpunkt. Det finnes ikke noe å manipulere på det punktet. Og det finnes ingenting (som du hittil har vist) som gjør testingen mer åpen for korrupsjon enn selve stemmegivningen. Men allikevel velger du å gå etter manipulering av testingen heller enn selve valget(!).

Jeg ber deg bare redegjøre for opplegget ditt i et worst case scenario, alle kan ikke bare ta slike ting for gitt. Oppfatter du det som å gripe etter halmstrå, således faktisk som redefinerende for begrepet (naivt og lite saklig) i tillegg, ja da er du i overkant naiv og selvopphøyd. Svaret ditt holder vann til et eventuelt spørsmålsbatteri foreligger. Jeg er fremdeles spent på hvordan en så snedig test, uten føringer, kun med politisk objektive faktaspørsmål og samtidig med en stemmerettsgivende kunnskapsnivå krevende hundrevis av timer med studering for en 16-åring skal se ut. Så får vi diskutere kriteriene for uavhengighet osv når det foreligger, inntil da er det jo bare pissprat å diskutere for at det fiktive spørsmålsbatteriet er objektivt.

 

Jeg er i området sosialliberal, og passer nok best til Venstre. Jeg har nevnt AP og FrP som partier med "ukvalifiserte" velgere, men det er i all hovedsak fordi de er store og det er langt lettere å finne, og mer sannsynlig at de holder til der. Ukvalifiserte velgere finnes det helt sikkert over hele spekteret, men det vil naturligvis være en større andel av dem hos de større partiene (group-think). Det er én grunn til at de ikke vil utlikne hverandre. En annen grunn er at de kan være veldig vinglete. De kan gå fra et relativt ekstremt standpunkt, til et som er like ekstremt på den andre siden hvis vinden skifter. Det gjelder selvfølgelig ikke dem som bare stemmer det de alltid har stemt, men de holder seg gjerne også til de mer etablerte partiene som også skaper et skjevhet.

 

Det glapp nok det halmstrået og...

Til å være en type som nettopp har satt tvil ved stemmegivningen til over halvparten av Norges befolkning (54,6% i mai - gallupsammendrag) synes jeg du er litt rask til å kaste om deg besyldninger om lite gjennomtenkte debattinnlegg. Det du beskriver over er jo akkurat det demokratiet i Norge er. Mennesker som fritt endrer meninger på dagsbasis og som innehar en viss grad av ekstreme meninger. Du er ute etter å lære folk at dette ikke er fornuftig? Nok en gang; hvilken fasit er det du sitter på som entydig sier hva som er en ukvalifisert stemme? Vingler folk fra Rødt til Frp når vinden snur? Om jeg griper etter halmstrå er det fordi det er alt du gir meg.

 

Jeg synes det er en fascinerende idé, men er selvfølgelig åpen for at det er praktisk umulig å gjennomføre. Allikevel gir jeg ikke opp idéen bare pga. et par svake argumenter som ikke understøttes. Jeg setter pris på all kritikk, også den du har kommet med, men det skuffer meg litt at det virker som du forkaster hele idéen uten å egentlig ha noen argumenter for det. Men engasjementet mangler det ikke på, og det er bra

Det holder ikke at testen er praktisk gjennomførbar. Først må det vise seg at testen er nødvendig. Det må foreligge entydige data på at stemmegivningen i Norge er ukvalifisert, det må forelige entydige data på hva en ukvalifisert stemme er og SÅ kan man egentlig begynne å diskutere om det er gjennomførbart eller ikke. Gi meg et relevant empirisk støttet grunnlag for å tro at så er tilfelle, så er jeg med.

 

Men jeg synes en slik test er en god ide. Gitt at den i praksis får med seg absolutt alle, at det totale stemmeantallet ikke går ned, at kunnskapsnivået øker, at den ikke legger føringer for stemmeangivning, at det ikke finnes måter å overvåke eller selektere stemmer, at verdien av testen er høyere enn kostnaden ved å gjennomføre kurs, tester osv. Det du forteller meg, med din eksklusive innsikt, er at stemmeantallet vil gå ned og at ikke absolutt alle vil være med (om noen ikke gidder å stemme fordi de må testes og måles er galt nok for meg). Den eneste fordelen jeg ser er at kunnskapsnivået øker, og i forhold til føringer og manipulering så får vi bare stå ord mot ord til testen foreligger. Ditt er ikke verdt en krone mer enn mitt, ei heller mitt mer enn ditt. Min løsning var å få kunnskap om politikk inn i grunnskolen, men din eksklusive innsikt forteller at det er umulig. Kanskje jeg bare får ta det du sier for god fisk da? Hvilken hårfarge har du? Du er i ferd med å få min stemme.

[V-by]

Hvis det er det du forteller deg selv er jo det flott det, men ville ikke stolt på alt politikere sier.

Det er vel egentlig ganske så riktig.

Men man burde heller da lage straffer for politikere som juger. Med straffer fra bøter, og til utkastelse av politikken ettersom hvor grovt det er. istedet for å fjerne stemmeretten.

[Hansoen]

Hvis det er det du forteller deg selv er jo det flott det, men ville ikke stolt på alt politikere sier.

Det er vel egentlig ganske så riktig.

Men man burde heller da lage straffer for politikere som juger. Med straffer fra bøter, og til utkastelse av politikken ettersom hvor grovt det er. istedet for å fjerne stemmeretten.

 

Hadde vi gjort det hadde hele partier forsvunnet, og det hadde kanskje ikke vært så gunstig?

[..Bjørnar..]

Hadde vi gjort det hadde hele partier forsvunnet, og det hadde kanskje ikke vært så gunstig?

 

Hadde vi gjort dette hadde det ikke vært partier igjen tenker jeg vi sier!

Endret 9. juli 2008 av ..Bjørnar..

[NikkaYoichi]

Ok, vi har en prøve for å finne ut om folk er skikket til å kjøre bil, men det er altså helt utenkelig å finne ut om folk er intelligent nok til å tas med i betraktningen når det kommer til å avgjøre hvordan landet vårt skal "kjøres"?

 

For meg er det en litt underlig holdning. Vet du ikke hva 2 + 2 blir så har du heller ikke noe med å stemme på hvem som skal avgjøre hvordan norges penger skal brukes mener nå jeg.

 

Hadde vi gjort det hadde hele partier forsvunnet, og det hadde kanskje ikke vært så gunstig?

 

Hadde vi gjort dette hadde det ikke vært partier igjen tenker jeg vi sier!

 

Helt feil holdning selvsagt. Politikerne hadde blitt nødt til å snakke sant og vi ville fått det bedre her i landet.

[..Bjørnar..]

Ok, vi har en prøve for å finne ut om folk er skikket til å kjøre bil, men det er altså helt utenkelig å finne ut om folk er intelligent nok til å tas med i betraktningen når det kommer til å avgjøre hvordan landet vårt skal "kjøres"?

 

For meg er det en litt underlig holdning. Vet du ikke hva 2 + 2 blir så har du heller ikke noe med å stemme på hvem som skal avgjøre hvordan norges penger skal brukes mener nå jeg.

 

Her er det nå en gang ikke slik at man planlegger å teste folks grunnleggende matematiske kunnskaper. Det er ref. phear00 snakk om en test det kan ta en 16-åring hundrevis av timer å lese seg opp til. Man må for øvrig kunne skille mellom det å ta en teoriprøve for å ta førerkort og å ta en teoriprøve for å få stemmerett. Inntil man er strafferettslig ansvarlig for sine folkevalgtes beslutninger som velger på lik linje som man er som fører av en bil tror jeg vi lar den sammenlikningen ligge død.

 

Hadde vi gjort dette hadde det ikke vært partier igjen tenker jeg vi sier!

Helt feil holdning selvsagt. Politikerne hadde blitt nødt til å snakke sant og vi ville fått det bedre her i landet.

Det var en åpenbar spøk uten rot i virkeligheten. Jeg skal styre unna dem for ordens skyld.

Endret 9. juli 2008 av ..Bjørnar..

[reichspöbel]

I utgangspunktet vil ingen ha stemmerett før de har tatt en prøve. Da har du fjernet stemmeretten, og man må fortjene den ved å stå på en prøve. Det vil også være folk som stryker på den prøven. De har da mistet stemmeretten sin.

Og man skal ikke jobbe for stemmeretten, Stemmeretten er nøkkelen til demokratiet der folket "bestemmer". Ikke bare en gruppe mennesker.

Dette er bare semantikk. Du må komme med noe bedre enn det. Hvis man ikke skal jobbe for "stemmeretten" burde man ha folk som oppsøker velgerene hjemme i sofaen for å ta imot stemmer. Nøkkelen til demokratiet er muligheten til å stemme, og det er ingen gruppe annet enn dem som ikke gidder som blir ekskludert, akkurat slik som idag. Dem skal man være veldig forsiktig med å ta for mye hensyn til.

 

Og folk vet da hva man stemmer på. Man regner bare med at partiet man stemmer på forteller sannheten.

Semantikk igjen. Jeg kan også komme med en tom påstand om at ingen vet hva de stemmer på. Begge påstandene vil i like stor grad være riktig. Du kan ikke påstå at det ikke ville vært positivt at velgerene er mer velinformert. Å måle kost og nytte i dette er vanskelig, men jeg er overbevist om at det man tjener på å ha mer velinformerte velgere veier opp for de velgerene man mister. Eller vil du påstå at vi tjener på å mobilisere sofavelgerene selv om de velger på bakgrunn av partilogoens farger?

[reichspöbel]

Det blir for meg litt søkt at man skal oppta og kultivere denne kunnskapen på lik linje med at vann er vått. Dette er snakk om en prøve, en dag i året hvert tiende år. Alle de andre dagene er det all annen påvirkning som styrer toget. Er det naturlig å tro at det irasjonelle menneske alltid vil ha denne kunnskapen "on the top of its mind" 24/7? Det er ingen som medvillig innrømmer at de innimellom dukker under for reklamens makt og gjør dumme kjøp. Hvorfor skal dette være anderledes?

Hva har reklamens makt med dette å gjøre? Det vil selvfølgelig alltid være andre ting som påvirker også, men i det store bildet vil det være et stort skritt i riktig retning allikevel. Mange påvirkes av reklame til f.eks. å kjøpe cola, men tror du de vil være like påvirkelige hvis de visste at en av ingrediensene var dyreblod?

 

Jeg synes det er litt rart at du har så stor tro på at man kan tvangsfore folket med denne kunnskapen igjennom skolesystemet, men ved en frivillig ordning med stemmerett som incentiv vil denne kunnskapen på magisk vis renne bort? Kan noen si "logisk brist"?

 

Og dette er jeg som sagt helt enig i. Selv diskuterer jeg politikk opptil flere ganger om dagen, og jeg applauderer de som redegjør for meningene sine, uansett partitilhørighet. Men jeg opplever sjeldent at folk mangler kunnskap. Som regel mangler de kildekritikk. Slik som deg, med dine "store mengder" og ditt særegne innblikk i hvordan menneskehjerne fungerer og hva som skal til for å stemme. Bare luft, null verdi. Hva er det du veit som gjør deg i stand til å sette i tvil stemmeretten til millioner av mennesker? Få litt empiri på bordet her nå, ikke bare lir av deg argumenter for en tilsynelatende fiktiv problemstilling. Vis meg at mannen i gata ikke er i stand til å redegjøre for valget sitt. Inntil da er jo dette bare pissprat.

Hvis du ikke ser problemstillingen er jo det greit nok. Jeg synes det er litt rart at du ønsker å oppnå det samme på en annen måte, men ja ja.

 

Jeg trenger ikke å bevise dette med empiri eller kilder. Det er et forslag ment å løse en observert problemstilling. Selvfølgelig kan man ikke sette i gang med dette uten et bedre grunnlag, men gitt at dette er et høyst så uformellt forum må det være greit å foreslå noe uten å ha ti års forskning som støtter det.

 

Av samme grunn aksepterer jeg den billige retorikken din, selv om jeg kanskje synes du burde revurdere den taktikken.

 

Å fjerne spørsmål de ikke liker betrakter jeg som like dumt som å påvirke de spørsmålene som foreligger. Skal man holde en objektiv test på et saklig nivå kan man ikke be de som til slutt skal sanke inn stemmer om å revidere den.

Du må komme med noen bedre argumenter enn at du betrakter det som like dumt. Partiene vil ikke ha påvirkning på hva som kommer på testen, bare hva som ikke kommer på den. Hva er problemet?

 

Jeg ber deg bare redegjøre for opplegget ditt i et worst case scenario, alle kan ikke bare ta slike ting for gitt. Oppfatter du det som å gripe etter halmstrå, således faktisk som redefinerende for begrepet (naivt og lite saklig) i tillegg, ja da er du i overkant naiv og selvopphøyd. Svaret ditt holder vann til et eventuelt spørsmålsbatteri foreligger. Jeg er fremdeles spent på hvordan en så snedig test, uten føringer, kun med politisk objektive faktaspørsmål og samtidig med en stemmerettsgivende kunnskapsnivå krevende hundrevis av timer med studering for en 16-åring skal se ut. Så får vi diskutere kriteriene for uavhengighet osv når det foreligger, inntil da er det jo bare pissprat å diskutere for at det fiktive spørsmålsbatteriet er objektivt.

Redegjøre for worst case scenario kan jeg gjøre. Det er at velgerene boikotter systemet, ved å bevisst stryke, som medfører at systemet faller bort.

 

Jeg kan ikke bevise at systemet er 100% vanntett, men hittil har det ikke kommet frem noen svakheter som gjør at dette ikke er verdt å se litt nærmere på.

 

Til å være en type som nettopp har satt tvil ved stemmegivningen til over halvparten av Norges befolkning (54,6% i mai - gallupsammendrag) synes jeg du er litt rask til å kaste om deg besyldninger om lite gjennomtenkte debattinnlegg. Det du beskriver over er jo akkurat det demokratiet i Norge er. Mennesker som fritt endrer meninger på dagsbasis og som innehar en viss grad av ekstreme meninger. Du er ute etter å lære folk at dette ikke er fornuftig? Nok en gang; hvilken fasit er det du sitter på som entydig sier hva som er en ukvalifisert stemme? Vingler folk fra Rødt til Frp når vinden snur? Om jeg griper etter halmstrå er det fordi det er alt du gir meg.

For noe vas. Hadde du hatt rett ville tallet vært 100% av befolkningen, men da ignorerer du det meste jeg sa. Hadde det ikke vært bedre om velgerene tok med seg terninger til valglokalet?

 

Jeg er ikke ute etter å lære noen hva som er fornuftig, men å lære dem selv finne ut hva som er fornuftig. Det er en ganske stor forskjell, men det er klart at det gjør ikke retorikken like billig.

 

Jeg har ingen bevis. Dette er en observert problemstilling som dette forslaget prøver å løse. Tror du ikke på problemstillingen? Greit nok. Jeg synes det er rart at du er så engasjert i å diskutere løsninger på en problemstilling du ikke tror på, men det en annen

sak.

 

Det holder ikke at testen er praktisk gjennomførbar. Først må det vise seg at testen er nødvendig. Det må foreligge entydige data på at stemmegivningen i Norge er ukvalifisert, det må forelige entydige data på hva en ukvalifisert stemme er og SÅ kan man egentlig begynne å diskutere om det er gjennomførbart eller ikke. Gi meg et relevant empirisk støttet grunnlag for å tro at så er tilfelle, så er jeg med.

Nesten enig, men det må ikke foreligge noen entydige data om at problemstillingen er reell. Det holder med en folkeavstemning. Men jeg skulle gjerne sett noe forskning området allikevel.

 

Men jeg synes en slik test er en god ide. Gitt at den i praksis får med seg absolutt alle, at det totale stemmeantallet ikke går ned, at kunnskapsnivået øker, at den ikke legger føringer for stemmeangivning, at det ikke finnes måter å overvåke eller selektere stemmer, at verdien av testen er høyere enn kostnaden ved å gjennomføre kurs, tester osv. Det du forteller meg, med din eksklusive innsikt, er at stemmeantallet vil gå ned og at ikke absolutt alle vil være med (om noen ikke gidder å stemme fordi de må testes og måles er galt nok for meg). Den eneste fordelen jeg ser er at kunnskapsnivået øker, og i forhold til føringer og manipulering så får vi bare stå ord mot ord til testen foreligger. Ditt er ikke verdt en krone mer enn mitt, ei heller mitt mer enn ditt.

Helt enig, med unntak av nedgangen i stemmeantallet. Jeg skulle gjerne hørt deg argumentere litt bedre for det.

 

Min løsning var å få kunnskap om politikk inn i grunnskolen, men din eksklusive innsikt forteller at det er umulig. Kanskje jeg bare får ta det du sier for god fisk da? Hvilken hårfarge har du? Du er i ferd med å få min stemme.

Umulig har jeg aldri sagt. Men det burde være lite tvil om at en frivillig ordning med stemmerett som incentiv vil være mange ganger så effektiv som tvangsforing av trassige tenåringer.

[Tå.]

Om 100 idioter avgir sin stemme og du får resultat x, hva hjelper det da om man lærer disse hundre idiotene om ting og tang når resultatet fremdeles blir x? Om resultatet av en eller annen grunn skulle bli Y, så vil det jo av åpenbare grunner aldri bli gjennomført noen form for testing av velgerne.

 

Problemet er ikke mangel på kunnskap hos velgerne, men selve demokratiet. Hvor mange % av befolkningen har i det hele tatt lest et parti program? Ikke at det spiller noen stor rolle iom at halvparten som står i partiprogrammet blir ikke gjennomført allikevel, men man får jo allikevel en liten pekepinn på hvor i det politiske lanskapet partiet er plassert.

 

Det man burde diskutere er vel heller kompetansen hos de som styrer landet. Har dere møtt på noen ungdomspolitikere i det siste? De jeg har møtt har ikke akkurat beina godt festet til bakken for å si det sånnog her snakker jeg om fylkesledere o.l. Det er vel disse som etterhvert ender opp på stortinget så vi får vel sende en gjeng fra Mensa rundt på landsmøtene til neste år. Da får vi litt innblikk i hvordan det ligger ann opp i hodene på fremtidens parti ledere og jeg tviler på at fremtiden ser lys ut..

 

Ellers hadde jeg litt høyere tanker om denne diskusjonen. Trådstarter snakker om IQ tester og etterhvert krav til kunnskap samtidig som han selv viser snever kunnskap på aktuelle området. Bra gjort!

 

Politikk på grunnskolen er fyfy, det lille jeg husker fra ungdomskolen er svartmaling av FRP og rosemaling av AP/KRF. En annen lærer hadde nok snudd det andre veien mens et lite fåtall hadde klart å holde sitt politiske syn utenfor undervisningen.

[reichspöbel]

Om 100 idioter avgir sin stemme og du får resultat x, hva hjelper det da om man lærer disse hundre idiotene om ting og tang når resultatet fremdeles blir x? Om resultatet av en eller annen grunn skulle bli Y, så vil det jo av åpenbare grunner aldri bli gjennomført noen form for testing av velgerne.

Den tok jeg ikke helt. Hvorfor skal resultatet fremdeles bli X? Og hvorfor vil det ikke bli gjennommført testing hvis resultatet blir Y?

 

Problemet er ikke mangel på kunnskap hos velgerne, men selve demokratiet. Hvor mange % av befolkningen har i det hele tatt lest et parti program? Ikke at det spiller noen stor rolle iom at halvparten som står i partiprogrammet blir ikke gjennomført allikevel, men man får jo allikevel en liten pekepinn på hvor i det politiske lanskapet partiet er plassert.

Og hvorfor leser de ikke partiprogrammet? Mangel på kunnskap til å forstå det er nok en av årsakene. Men den store fordelen er at jo mer kunnskap velgerene har, jo lettere vil det være for dem å gjennomskue politikerene. Høyere krav til politikere fører til bedre politikere.

 

Det man burde diskutere er vel heller kompetansen hos de som styrer landet. Har dere møtt på noen ungdomspolitikere i det siste? De jeg har møtt har ikke akkurat beina godt festet til bakken for å si det sånnog her snakker jeg om fylkesledere o.l. Det er vel disse som etterhvert ender opp på stortinget så vi får vel sende en gjeng fra Mensa rundt på landsmøtene til neste år. Da får vi litt innblikk i hvordan det ligger ann opp i hodene på fremtidens parti ledere og jeg tviler på at fremtiden ser lys ut..

Ungdomspolitikere flest har vel aldri hatt bena godt plantet på jorden, men det er ikke nødvendigvis en uting. De kommer med mange kreative forslag som raffineres av moderpartiene. Og med mer erfaring vil det også bli skikkelige politikere av dem etterhvert.

[€uropa]

Nei, det vil være en maksgrense for stryk. Det vil alltid være noen som stryker, akkurat som at det alltid er noen som er arbeidsledige, men forhåpentligvis ikke de samme hele tiden. Det skal ikke være lett å bestå testen, og det må derfor alltid være en del som stryker første gang.

 

Du kan se på det som normalfordelingen av karakterer på eksamener. Noen stryker, noen får toppkarakter, men de fleste havner midt på treet.

 

Da hjelper ikke denne testen stort. Du sier at målet er at folk skal lære mer om hva de stemmer på. Tror du at en skoleelev hadde blitt flinkere på skolen hvis de satte ned kriteriene for karakterene?

 

Dette er bare semantikk. Du må komme med noe bedre enn det. Hvis man ikke skal jobbe for "stemmeretten" burde man ha folk som oppsøker velgerene hjemme i sofaen for å ta imot stemmer. Nøkkelen til demokratiet er muligheten til å stemme, og det er ingen gruppe annet enn dem som ikke gidder som blir ekskludert, akkurat slik som idag. Dem skal man være veldig forsiktig med å ta for mye hensyn til.

 

Man skal ikke måtte gjøre seg fortjent til å beholde stemmeretten på noen som helst måte. Og det er bare tull å si at de som stryker har valgt det selv fordi de ikke gidder. Det er bare de sofagrisene dine som bevisst velger å ikke ta til seg politisk informasjon. Hvis folk ikke vet nok om politikken og hvordan landet fungerer er det partienes eget ansvar å opplyse om hva de står for og hva de vil gjøre for å rette på ting. Nei, de som stemte ved valget beviste nok da de reiste seg opp og gikk til nærmeste stemmebås. Det viser at de bryr seg om hvordan landet skal styres og det holder i lang vei.

[..Bjørnar..]

Hva har reklamens makt med dette å gjøre? Det vil selvfølgelig alltid være andre ting som påvirker også, men i det store bildet vil det være et stort skritt i riktig retning allikevel. Mange påvirkes av reklame til f.eks. å kjøpe cola, men tror du de vil være like påvirkelige hvis de visste at en av ingrediensene var dyreblod?

 

Jeg synes det er litt rart at du har så stor tro på at man kan tvangsfore folket med denne kunnskapen igjennom skolesystemet, men ved en frivillig ordning med stemmerett som incentiv vil denne kunnskapen på magisk vis renne bort? Kan noen si "logisk brist"?

Alt det politikerne kommer med av valgløfter og lyse visjoner for fremtiden er reklame. En påvirkning som er helt reel alle dager, hele året i alle de 10 årene mellom hver av disse testene.

 

Hvor får du det fra at jeg mener kunnskapen magisk skal renne bort? Det jeg sier er at jeg ikke har tro på at dette vil revolusjonere folks stemmer. Og om jeg kan velge mellom å gå få denne kunnskapen servert meg på skolen og å måtte betale skattepenger for at du skal dytte den i meg og teste meg i den, så vet jeg hva jeg foretrekker. Bristen her ligger i dine bortforklarende vridninger av mine utsagn. Og så er ikke min mening å tvangsfore da. Jeg vil bevisstgjøre, du vil klassifisere og kontrollere.

 

Hvis du ikke ser problemstillingen er jo det greit nok. Jeg synes det er litt rart at du ønsker å oppnå det samme på en annen måte, men ja ja.

Ditto. Jeg tror faktisk det er derfor vi diskuterer dette?

 

Jeg trenger ikke å bevise dette med empiri eller kilder. Det er et forslag ment å løse en observert problemstilling. Selvfølgelig kan man ikke sette i gang med dette uten et bedre grunnlag, men gitt at dette er et høyst så uformellt forum må det være greit å foreslå noe uten å ha ti års forskning som støtter det.

 

Av samme grunn aksepterer jeg den billige retorikken din, selv om jeg kanskje synes du burde revurdere den taktikken.

Ja, det er dette jeg sikter til når jeg sier at kildekritikk kanskje ikke er din sterkeste side. Du har observert en problemstilling du. I slike diskusjoner som denne er en observasjon for meg en samfunnsvitenskapelig måling/registrering. Den krever empiri. Det holder ikke å kikke ut av vinduet. Å foreslå sånt som dette er greit helt til man påstår at slike "observasjoner" er fakta. Kildekritikk, once more.

 

Hadde retorikken min vært like billig som "observasjonene" dine hadde du hatt et poeng.

 

Du må komme med noen bedre argumenter enn at du betrakter det som like dumt. Partiene vil ikke ha påvirkning på hva som kommer på testen, bare hva som ikke kommer på den. Hva er problemet?

For meg er det omtrent det samme. Finnes det et samfunnsøkonomisk spørsmål som et av partiene mener øker bevisstgjøringen negativt rundt et billig poeng de har i sitt valgprogram så mener du at de skal kunne fjerne det fra testen. Det er slik jeg forstår deg når du uten fobehold mener de skal legge føringer for hva som ikke skal med i en slik test. Da kan de jo like gjerne formulere spørsmål også.

 

Redegjøre for worst case scenario kan jeg gjøre. Det er at velgerene boikotter systemet, ved å bevisst stryke, som medfører at systemet faller bort.

 

Jeg kan ikke bevise at systemet er 100% vanntett, men hittil har det ikke kommet frem noen svakheter som gjør at dette ikke er verdt å se litt nærmere på.

Så for deg er det verre om velgerne boikotter systemet enn at noen misbruker det. Da er vi uenige. Og frem til det foreligger et helt konkret spørsmålsbatteri kan du ikke si at påstanden er grunnløs. At det ikke finnes svakheter ved et system som skal løse et "observert problem" betyr ikke at det bør implementeres i samfunnet.

 

For noe vas. Hadde du hatt rett ville tallet vært 100% av befolkningen, men da ignorerer du det meste jeg sa. Hadde det ikke vært bedre om velgerene tok med seg terninger til valglokalet?

 

Jeg er ikke ute etter å lære noen hva som er fornuftig, men å lære dem selv finne ut hva som er fornuftig. Det er en ganske stor forskjell, men det er klart at det gjør ikke retorikken like billig.

 

Jeg har ingen bevis. Dette er en observert problemstilling som dette forslaget prøver å løse. Tror du ikke på problemstillingen? Greit nok. Jeg synes det er rart at du er så engasjert i å diskutere løsninger på en problemstilling du ikke tror på, men det en annen

sak.

Høy halmstråproduksjon. Nei, du skal tvinge dem til å finne ut hva som er fornuftig etter din egen definisjon av fornuft i politikken. Jeg har aldri anerkjent dette "problemet" du så snedig har "observert". Jeg ønsket meg bare mer kunnskap i skolen for å øke graden av bevissthet jeg. Det er du som sitter på "problemene" og lager våsete løsninger. Men du sier jo at du ikke trenger empirisk støtte, og da har du egentlig sagt nok for min del.

 

Nesten enig, men det må ikke foreligge noen entydige data om at problemstillingen er reell. Det holder med en folkeavstemning. Men jeg skulle gjerne sett noe forskning området allikevel.

Ja, det holder med en folkeavstemning. For meg er det et bevis på at problemstillingen er reell, så den kjøper jeg. Jeg er klar for å se forskning selv, og jeg må innrømme jeg håpet til det lengste at du faktisk satt på et ess eller tre så du hadde noe å banke i bordet med her, for det er en interessant problemstilling om den er reell. Som en "observasjon" gir den meg ikke stort.

 

Helt enig, med unntak av nedgangen i stemmeantallet. Jeg skulle gjerne hørt deg argumentere litt bedre for det.

Ja, jeg tar kritikk for at jeg hoppet litt raskt inn i det argumentet der. Jeg har ikke mer ryggdekning for å mene noe om dette enn du har, men jeg tror selv det er naturlig å anta at man vil se en nedgang i det totale antall stemmer. Noen har vanskelig nok for å komme seg ut av sofaen og få stemt i dag, og jeg frykter det blir fler om de må kurses og testes først i tillegg. Har ingen data, åpen for at jeg kan ha feil.

 

Umulig har jeg aldri sagt. Men det burde være lite tvil om at en frivillig ordning med stemmerett som incentiv vil være mange ganger så effektiv som tvangsforing av trassige tenåringer.

Mer synsing, men greit, jeg tar det for det det er. Ja, som sagt tidligere i dette innlegget så var jeg ikke så interessert i tvangsforing. Men om vi sier det er noe hold i utsagnet ditt om at tilegnet kunnskap automatisk blir kultivert så vil det jo faktisk ha en effekt. Vi er uenige om graden av opplæring og klassifisering her. Men nå har ikke jeg "observert" et "problem" heller da.

 

Jeg skal prøve å trappe engasjementet ned fra "engasjert og interessert" til "litt under middels" nå som du sier at du ikke har behov for empiri for å underbygge "observasjonene" dine. Jeg forsto først da hvor lite seriøst og gjennomtenkt dette forslaget egentlig er, og du har helt rett i at man har sin fulle rett til å brainfarte i forum som dette uten empiri og bevis. Jeg lar meg for lett rive med..

 

 

EDIT:

skrivefeil

Endret 9. juli 2008 av ..Bjørnar..

[Tå.]

Om 100 idioter avgir sin stemme og du får resultat x, hva hjelper det da om man lærer disse hundre idiotene om ting og tang når resultatet fremdeles blir x? Om resultatet av en eller annen grunn skulle bli Y, så vil det jo av åpenbare grunner aldri bli gjennomført noen form for testing av velgerne.

Den tok jeg ikke helt. Hvorfor skal resultatet fremdeles bli X? Og hvorfor vil det ikke bli gjennommført testing hvis resultatet blir Y?

 

Hvorfor skal det ikke bli det? I motsetning til mange andre er jeg av den mening at majoriteten av velgerne ikke stemmer på enkeltsaker men på en helhet. Jeg liker å tro at de fleste ser litt på nyhetene og åpner en avis en sjelden gang og får med seg hvilken ideologi partiene stiller seg bak. Slik jeg ser det så vil kristenkonservative fortsette å stemme KRF/FRP, radikale ungdommer stemmer DLF/RV, forretningsfolk og de med penger stemmer Høyre, raringer(ikke nødvendigvis negativt) stemmer Venstre, unge single menn stemmer FRP.

Kluet er at de fleste allerede har en tankegang som står i stil med hvilken ideologi de stiller seg bak og hvilket parti man stemmer på.

 

Man blir neppe sosialist over natta over å ta en test.

 

Hvorfor vil en slik test aldri bli gjennomført hvis resultatet blir Y?

Hvem skulle stått bak den? Om man hadde gjort noe forskning på dette og det det av en eller annen grunn fant ut at "testing" ville føre til at noen forandrer politisk synspunkt så vil vel det bare skape flere problemer enn det vil løse. Å lansere en test som resulterer i at et parti vil stjele stemmer fra et annet parti er enkelt og greit urealistisk.

[reichspöbel]

Da hjelper ikke denne testen stort. Du sier at målet er at folk skal lære mer om hva de stemmer på. Tror du at en skoleelev hadde blitt flinkere på skolen hvis de satte ned kriteriene for karakterene?

Ja, faktisk. Hvis nivået er alt for høyt vil mange bare gi opp fordi de "vet" de ikke klarer det. Det må være en balansegang der som i alt annet.

 

Man skal ikke måtte gjøre seg fortjent til å beholde stemmeretten på noen som helst måte.

Jo, det synes jeg så absolutt at man kan kreve. Hvorfor i all verden skulle man ikke det? Det er ikke dumt å følge opp slike utspill med noen argumenter.

 

Og det er bare tull å si at de som stryker har valgt det selv fordi de ikke gidder. Det er bare de sofagrisene dine som bevisst velger å ikke ta til seg politisk informasjon. Hvis folk ikke vet nok om politikken og hvordan landet fungerer er det partienes eget ansvar å opplyse om hva de står for og hva de vil gjøre for å rette på ting. Nei, de som stemte ved valget beviste nok da de reiste seg opp og gikk til nærmeste stemmebås. Det viser at de bryr seg om hvordan landet skal styres og det holder i lang vei.

Eller så vil partiene bli populistiske, bruke drittkasting osv. Hmm... Det hørtes kjent ut...

 

At velgerene bryr seg holder ikke, de må også vite hva de gjør.

[reichspöbel]

Alt det politikerne kommer med av valgløfter og lyse visjoner for fremtiden er reklame. En påvirkning som er helt reel alle dager, hele året i alle de 10 årene mellom hver av disse testene.

 

Hvor får du det fra at jeg mener kunnskapen magisk skal renne bort? Det jeg sier er at jeg ikke har tro på at dette vil revolusjonere folks stemmer. Og om jeg kan velge mellom å gå få denne kunnskapen servert meg på skolen og å måtte betale skattepenger for at du skal dytte den i meg og teste meg i den, så vet jeg hva jeg foretrekker. Bristen her ligger i dine bortforklarende vridninger av mine utsagn. Og så er ikke min mening å tvangsfore da. Jeg vil bevisstgjøre, du vil klassifisere og kontrollere.

Jeg har ingen intensjoner om å revolusjonere folks stemmer. Bare gjøre dem velinformert.

 

Tror du skolesystemet er gratis? Den finansieres faktisk igjennom skatten den og. Forskjellen på å gjøre det i skolesystemet og frivillig er, som jeg allerede har sagt, at sistnevnte vil være langt mer effektivt.

 

Ditto. Jeg tror faktisk det er derfor vi diskuterer dette?

Er du enig i at problemstillingen er reell eller ikke?

 

Ja, det er dette jeg sikter til når jeg sier at kildekritikk kanskje ikke er din sterkeste side. Du har observert en problemstilling du. I slike diskusjoner som denne er en observasjon for meg en samfunnsvitenskapelig måling/registrering. Den krever empiri. Det holder ikke å kikke ut av vinduet. Å foreslå sånt som dette er greit helt til man påstår at slike "observasjoner" er fakta. Kildekritikk, once more.

Da burde du kanskje ha startet med å kritisere problemstillingen heller enn alt annet? Det ville da vært mye enklere. Jeg ser ikke poenget med å diskutere løsningen på problemstillingen med deg hvis du ikke tror problemstillingen er reell. Du virker noe kranglete da synes jeg.

 

For meg er det omtrent det samme. Finnes det et samfunnsøkonomisk spørsmål som et av partiene mener øker bevisstgjøringen negativt rundt et billig poeng de har i sitt valgprogram så mener du at de skal kunne fjerne det fra testen. Det er slik jeg forstår deg når du uten fobehold mener de skal legge føringer for hva som ikke skal med i en slik test. Da kan de jo like gjerne formulere spørsmål også.

Pensumet vil allerede være bestemt, støttet av forskning. Det er bare spørsmålene man ser på her. Og et parti kan ikke automatisk ekskludere et spørsmål, men må komme med en god begrunnelse. Det holder ikke å si "Nei, den liker vi ikke". Blir spørsmålet ekskludert vil den samme kunnskapen fortsatt testes, men da med et annet spørsmål.

 

Så for deg er det verre om velgerne boikotter systemet enn at noen misbruker det. Da er vi uenige. Og frem til det foreligger et helt konkret spørsmålsbatteri kan du ikke si at påstanden er grunnløs. At det ikke finnes svakheter ved et system som skal løse et "observert problem" betyr ikke at det bør implementeres i samfunnet.

Jeg ser ikke at det kan misbrukes, men hvis det skulle være tilfelle kan systemet boikottes. Boikott vil da være worst case.

 

Jeg er fullt klar over at det kanskje ikke burde implementeres selv om det ikke har noen svakheter, men i motsetning til deg forkaster jeg ikke positive ideer som tilsynelatende ikke har svakheter, bare fordi jeg ved første øyekast ikke kan si med 100% sikkerhet at det ikke er noen svakheter. Er det ikke på tide at du gir deg med unnamanøvreringstaktikken nå? Kom heller med noen argumenter.

 

Høy halmstråproduksjon. Nei, du skal tvinge dem til å finne ut hva som er fornuftig etter din egen definisjon av fornuft i politikken. Jeg har aldri anerkjent dette "problemet" du så snedig har "observert". Jeg ønsket meg bare mer kunnskap i skolen for å øke graden av bevissthet jeg. Det er du som sitter på "problemene" og lager våsete løsninger. Men du sier jo at du ikke trenger empirisk støtte, og da har du egentlig sagt nok for min del.

Det var vanskelig for deg det her. Det sies riktignok at kunnskap er makt, men jeg tror du har misforstått det litt. Hvordan klarer du å få et ønske om økt kunnskap til å bli et ønske om å kontrollere?

 

Nei, du har ikke anertkjent problemet. Du har heller ikke benektet det. Men det er ingen hindring for deg til å hoppe over den grunnpilaren for heller å prøve å rive ned huset ved å knuse et par takstein. Kjempetaktikk...

 

Ja, det holder med en folkeavstemning. For meg er det et bevis på at problemstillingen er reell, så den kjøper jeg. Jeg er klar for å se forskning selv, og jeg må innrømme jeg håpet til det lengste at du faktisk satt på et ess eller tre så du hadde noe å banke i bordet med her, for det er en interessant problemstilling om den er reell. Som en "observasjon" gir den meg ikke stort.

Da er vi enige der ihvertfall Meg bekjent er det ikke gjort noe forskning på det området. Den eneste måten jeg kan tenke meg at dette blir gjort på er ved et omfattende kontrollert eksperiment, og det blir fort veldig dyrt og tidkrevende.

 

Ja, jeg tar kritikk for at jeg hoppet litt raskt inn i det argumentet der. Jeg har ikke mer ryggdekning for å mene noe om dette enn du har, men jeg tror selv det er naturlig å anta at man vil se en nedgang i det totale antall stemmer. Noen har vanskelig nok for å komme seg ut av sofaen og få stemt i dag, og jeg frykter det blir fler om de må kurses og testes først i tillegg. Har ingen data, åpen for at jeg kan ha feil.

Jeg er sikker på at det vil skje. Som du sier er det en naturlig effekt av latskap og lite engasjement. Men jeg ser ikke noe problem med det. Argumentene har jeg tatt flere fanger tidligere.

 

Mer synsing, men greit, jeg tar det for det det er. Ja, som sagt tidligere i dette innlegget så var jeg ikke så interessert i tvangsforing. Men om vi sier det er noe hold i utsagnet ditt om at tilegnet kunnskap automatisk blir kultivert så vil det jo faktisk ha en effekt. Vi er uenige om graden av opplæring og klassifisering her. Men nå har ikke jeg "observert" et "problem" heller da.

Vil ikke si det er synsing selv om det ikke kan tallfestes. Deduktiv logikk er fint:

 

- De fleste ønsker stemmerett.

- Incentiver hjelper på motivasjon.

- Motivasjon gjør læring mer effektiv.

 

Ergo vil stemmerett som incentiv motivere til mer effektiv læring.

 

Jeg skal prøve å trappe engasjementet ned fra "engasjert og interessert" til "litt under middels" nå som du sier at du ikke har behov for empiri for å underbygge "observasjonene" dine. Jeg forsto først da hvor lite seriøst og gjennomtenkt dette forslaget egentlig er, og du har helt rett i at man har sin fulle rett til å brainfarte i forum som dette uten empiri og bevis. Jeg lar meg for lett rive med..

For du tror på magisk vis at en teori beviser seg selv bare den er riktig? Jeg beklager at jeg ikke har ressursene til å gjennomføre omfattende forskning som kan gi deg noen tall å tygge på. Allikevel velger jeg utrolig nok å gå videre med en teori som ikke har noen påviste svakheter,

 

Du som er så metodisk og vitenskapelig burde vite det at man i vitenskapen først formulerer en hypotese for så å teste den. Jeg har hypotesen, men desverre har jeg ikke ressursene til å teste den gjennomgående. Forhåpentligvis kommer det etterhvert forskning som enten styrker eller svekker den.