Burde vi oppdra urfolk moralsk?

[isbit]

Hvis dere er oppvokst i samme området (Norge for eksempel) så gjør den sannsynligvis det.

 

Da er det ikke lenger en dyp intuisjon, men noe tillært.

 

Nei, tydeligvis ikke, siden jeg mener det er viktig med forståelse og toleranse, mens isbit mener det er viktig å latterliggjøre og å vise intoleranse.

 

Ja, her viser du stor forståelse og toleranse.

[Tabris]

Hvor kommer intuisjonen fra? Hvordan kan man skille mellom hva som er intuisjon og hva som er tillært? Og hvordan vet man hva som er riktig hvis to personer mener du lytter til sin intuisjon men de er uenige om hva som er etisk og uetisk?

 

Ja, her viser du stor forståelse og toleranse.

 

Dette er etter hva du selv har sagt i tråder om religion. Du mener det er riktig å være intolerant mot religion, gjør du ikke? (Jeg kan gjerne trekke tilbake at du mener det er riktig å latterliggjøre religion hvis det viser seg å være feil).

[isbit]

Hvor kommer intuisjonen fra? Hvordan kan man skille mellom hva som er intuisjon og hva som er tillært? Og hvordan vet man hva som er riktig hvis to personer mener du lytter til sin intuisjon men de er uenige om hva som er etisk og uetisk?

 

Hvilken rolle spiller det hvor intuisjonen kommer fra? Vi skjønner intuitivt at det er en uting å utøve skade på andre, og vi skjønner intuitivt at 2 og 2 er 4. Uten førstnevnte intuisjon, ingen etikk. Uten sistnevnte, ingen matematikk.

 

Hvis intuisjonen din sier at det er etisk riktig å utøve så mye skade for andre mennesker, så kan man jo lett se om det er en riktig illusjon. Hvor lykkelig ville du blitt av det?

 

Du mener det er riktig å være intolerant mot religion, gjør du ikke? (Jeg kan gjerne trekke tilbake at du mener det er riktig å latterliggjøre religion hvis det viser seg å være feil).

 

Det var ikke det du skrev. Du skrev at jeg mener det er viktig å være intolerant og latterliggjøre, uten å poengtere hva jeg synes det er viktig å være intolerant ovenfor. Du er heller ikke særlig tolerant overfor Nazismen, så jeg kunne sagt akkurat det samme om deg.

Endret 11. juli 2008 av isbit

[Tabris]

Så du antar at det finnes en slik intuisjon uten at du vet hvor den kommer fra?

 

Jeg mener det er uetisk å ha burdyr, burhøns, innekatter og slikt. Andre mener at det er helt greit. Jeg blir lykkelig av å høre om folk som er enig med meg, av å høre at andre tar samme standpunkt og om dyr som blir reddet fra slike forhold. Andre blir lykkelige over å få en innekatt eller å spise en kylling.

 

Jeg mener tyrefektig og pelsdyroppdrett er galt. Andre føler lykke over det samme. Noen føler lykke av å gå til krig, andre føler stor lykke av fred.

[Tabris]

Det var ikke det du skrev. Du skrev at jeg mener det er viktig å være intolerant og latterliggjøre, uten å poengtere hva jeg synes det er viktig å være intolerant ovenfor. Du er heller ikke særlig tolerant overfor Nazismen, så jeg kunne sagt akkurat det samme om deg.

 

Da skal jeg formulere meg litt bedre.

 

Du mener det er riktig å latterliggjøre, og å være intolerant mot, religion. Jeg mener det er viktig å vise respekt og forståelse overfor religion. Du blir lykkelig (antar jeg) av å høre om noen som blir ateister eller av å vitse om religion, jeg blir lykkelig av å møte på religiøse mennesker og å lese om ulike religioner som møter og forstår hverandre.

 

Hvor kommer intuisjon og innlærte kulturmønstre inn her? Det å latterliggjøre et annet menneskets tro og å vise intoleranse overfor det, kan skade andre mennesker. Hvordan kan det da være etisk, i følge det du selv skrev? I følge det du selv skriver om illusjon, så vil jo et slikt ønske være nettopp en illusjon fordi det kan skade mange mennesker?

Endret 11. juli 2008 av Tabris

[isbit]

Så du antar at det finnes en slik intuisjon uten at du vet hvor den kommer fra?

 

Eh, jeg vet at intuisjonen finnes. Du vet heller ikke hvor dine matematiske intuisjoner kommer fra, men betviler du dem? Alt jeg kan si er at jeg tror (er nestesn sikker på) at intuisjonene reflekterer sannheter i universet som bidrar til å øke overlevelsesevnen vår. Vi hadde ikke klart oss like bra om intuisjonen sa at 2 og 2 er 3, og vi hadde ikke klart oss bra om vi anså drap av uskyldige som en riktig handling.

 

Det kan godt hende du har rett angående husdyr. Forsøk å bygge videre på intuisjonen og angripe problemstillingen vitenskapelig: vil husdyrere øke sin lykkefølelse av å være husdyr, eller ville de hatt det bedre ute i den frie natur?

 

Angående tyrefekting og krig har du rett dersom vi skal trekke dyr inn i etiske diskusjoner, noe jeg mener vi bør gjøre mens andre mener det motsatte. Hvorvidt de skal trekkes inn eller ei, kommer an på deres nivå av bevissthet og evnen til å føle lidelse og lykke. Jeg ser ingen grunn til å anta at okser er maskiner som ikke føler stor lidelse som resultat av den sporten, og gleden ignorante mennesker føler ved å se på sporten, veier ikke opp for dette. Jeg er derfor enig med deg.

 

Angående krig har du rett.

Endret 11. juli 2008 av isbit

[Tabris]

Mange av dem, spesielt burhøns og kyllinger, ville uten tvil hatt det lykkeligere ute i den frie natur enn i de har i små bur.

 

Men du kommer her med flere påstander om intuisjon uten å begrunne dem. "Jeg vet at intiusjon finnes" er en påstand, ikke en begrunnelse eller en argumentasjon.

 

Hele vår sivilisasjon har kommet der den er i dag med å skade og drepe uskyldige. Det pågår den dag i dag.

[isbit]

Du mener det er riktig å latterliggjøre, og å være intolerant mot, religion. Jeg mener det er viktig å vise respekt og forståelse overfor religion. Du blir lykkelig (antar jeg) av å høre om noen som blir ateister eller av å vitse om religion

 

Grunnen til at jeg mener det er riktig å ikke tolerere religion, er ikke at jeg blir lykkelig av å latterliggjøre religiøse mennesker. Grunnen er at jeg mener religion må bekjempes fordi det har en lite gunstig virkning på samfunnet. Det er synd at mennesker føler seg tråkket på av min religionskritikk, men det er enda mer synd at det blir drept mennesker i religionenes navn.

 

Det er rett og slett et etisk problem hvor man må veie ting opp hverandre. Jeg tror absolutt det er mulig å gjøre verden mer rasjonell ved å kritisere religion. Jeg tror verden ville vært et bedre sted med færre muslimer og kristne, og derfor kritiserer jeg religionene, uten å bry meg nevneverdig om enkelte føler seg tråkket på av irrasjonelle oversaker.

 

Én ting til: jeg vil også understreke av muslimer gjør feil i å føle seg tråkket på. Det er ikke det jeg ønsker å oppnå, og det er deres eget valg at de ikke tåler kritikk for sine meninger slik alle andre mennesker må tåle. Hvorfor skal ikke en moderat muslim tåle at jeg kritiserer Koranen?

[isbit]

Mange av dem, spesielt burhøns og kyllinger, ville uten tvil hatt det lykkeligere ute i den frie natur enn i de har i små bur.

 

Helt enig angående burhøns og kyllinger, samt huskatter som bare er inne. Jeg har selv en katt som er delvis inne og delvis ute, og tror ikke den hadde hatt det bedre om jeg slapp den ut i den ville natur.

 

 

"Jeg vet at intiusjon finnes" er en påstand, ikke en begrunnelse eller en argumentasjon.

 

 

Jeg trenger ikke begrunne eller argumentere for å kunne konstatere at jeg har en intuisjon. Du vet selv at du har den, ikke sant?

[Tabris]

Jo, når du kommer med påstander om at intuisjonen innehar en universell etikk, da trenger du å begrunne dette.

 

Hvorvidt jeg har en intuisjon, vet jeg ikke. Jeg har sansen for den vitenskapelige tolkningen (det finnes sikkert flere, som det gjør med så mangt) hvor intuisjon blir ansett nærmest som et "educated guess".

 

Så da mener du det er uetisk å produsere, kjøpe og spise egg fra burhøns og kyllinger? Wow, vi har klart å enes om noe.

Endret 11. juli 2008 av Tabris

[Tabris]

Hvor kommer da intuisjonen inn, ang. f.eks tyrefekting og krig? Dette er noe som gir både lykke og ulykke. Jeg mener selvsagt at begge disse tingene er et onde, men andre vil være dypt uenig med meg. Hvem av oss sitter på intuisjonen og hvem av oss på det innlærte kulturmønsteret?

[isbit]

Før eller siden kan du ikke lenger begrunne eller argumentere, du må bare ta utgangspunkt i den aller dypeste intuisjonen din. Forsøk å begrunne at 2 og 2 er 4. Du kommer ikke så langt, og må bare stole på intuisjonen.

 

Ja, jeg mener det er uetisk det du skriver om kyllinger. Hyggelig å kunne være enig for en gangs skyld

[isbit]

Hvor kommer da intuisjonen inn, ang. f.eks tyrefekting og krig?

 

Jeg sier ikke at man alltid skal følge intuisjonen, jeg sier at man må ta utgangspunkt i den aller dypeste intuisjonen, slik man også gjør i andre vitenskaper. Er lykken tyrefekterpublikummet oppnår noe som kan forsvare lidelsen til dyret? Nei, fordi publikum kan oppnå den lykken på helt andre måter enn ved å pine et dyr. Dette er et etisk argument fra meg. Kan det argumenteres rasjonelt imot det?

 

For øvrig konstaterer jeg at vi er enige angående tyrefekting også

[Tabris]

Så den aller dypeste intuisjonen (er det forskjell på intuisjon og den dypeste intuisjonen?) inneholder en universell etikk?

 

Så hvis jeg gjør noe som skader andre og som gir meg lykke, så er uetisk hvis jeg kan få samme lykke på andre måter? Er det etisk riktig hvis jeg skader noen og ikke kan få den lykken på andre måter?

 

Jah, to-tre ting å være enige om, ikke verst.

 

Hvordan kan en ateist som sverger seg fullstendig til vitenskap og som blankt avviser med full intoleranse all form for religion nærmest som om det skulle være det største vrøvl og jævelskap som eksisterer, men snakker samtidig om en dyp, universell intuisjon som er hinsides argumenter og begrunnelser?!

[isbit]

Så den aller dypeste intuisjonen (er det forskjell på intuisjon og den dypeste intuisjonen?) inneholder en universell etikk?

 

Så hvis jeg gjør noe som skader andre og som gir meg lykke, så er uetisk hvis jeg kan få samme lykke på andre måter? Er det etisk riktig hvis jeg skader noen og ikke kan få den lykken på andre måter?

 

Nei, universet inneholder ikke etikk som noe fysisk, men jeg mener likevel vi kan oppdage etiske sannheter på samme måte som vi kan oppdage økonomiske sannheter.

 

Den dypeste intuisjonen er den du tar utgangspunkt i alle vitenskaper. Det er ingen forskjell på den og andre intuisjoner, annet enn at det er den dypeste; en intuisjon du ikke kan undersøke om er korrekt - du må bare stole på at den er det.

 

Og angående det å skade andre for å oppnå lykke, så bryter jo det med den dypeste intuisjonen som siter at etiske handlinger er handlinger som tar hensyn til andre menneskers lykke og lidelse. Ingen med riktig intuisjon vil gjøre noe slikt. Jeg tror heller ikke det er mulig at mennesker blir lykkelige av å torturere andre. De kan få et kick av det, men lykkelige?? Ikke snakk om.

[isbit]

Hvordan kan en ateist som sverger seg fullstendig til vitenskap og som blankt avviser med full intoleranse all form for religion nærmest som om det skulle være det største vrøvl og jævelskap som eksisterer, men snakker samtidig om en dyp, universell intuisjon som er hinsides argumenter og begrunnelser?!

 

Jeg sverger ikke fullstendig til vitenskap og avviser ikke blankt all form for religion.

 

Vi er rett og slett nødt til å stole på den dypeste intuisjonen, ellers kommer man ingen vei. Man kan nok finne ut noe om hvorfor man har intuisjonen, men man kan ikke forklare hvorfor den er korrekt eller feil annet enn ved å teste den ut i praksis.

 

Er 2 og 2 4? Ja, sier intuisjonen. Hvorfor er 2 og 2 4? Det vet vi ikke, vi må bare akseptere at det er slik. Og all praksis tyder på at intuisjonen er korrekt.

 

Øker det menneskelig lykke (er det etisk?) å begrave et barn levende? Nei, sier intuisjonen. Hvorfor er det galt? Det vet vi ikke, vi må bare akseptere det. Og all praksis tyder på at intuisjonen er korrekt. Forskning viser at man blir lykkeligere av å elske andre mennesker heller enn å hate dem.

 

La det være klart: jeg er tilhenger av rasjonell argumentasjon så langt det lar seg gjøre, og stoler ikke på intuisjonen dersom jeg har mulighet til å undersøke en sak vitenskapelig først, med mindre intuisjonen er en "educated guess"/hypotese, som du sier. Men før eller siden møter man veggen; det går ikke lenger an å forklare hvorfor noe er slik og slik. Da må bare foreløpig stole på den dypeste intuisjonen, og spille videre på denne. Dersom vitenskapelige forsøk tilsier at intuisjonen er riktig, styrkes sannsynligheten for at intuisjonen er riktig, og vi trenger ikke lenger betvile den.

Endret 11. juli 2008 av isbit

[Tabris]

Dette er høyst ubegrunnet, irrasjonelt og lite vitenskaplig, isbit.

[isbit]

Dette er høyst ubegrunnet, irrasjonelt og lite vitenskaplig, isbit.

 

Jeg ser argumentet ditt, og innser at du har rett.

[Tabris]

Var det også ironi?

[GeirGrusom]

Moral er stort sett tillært, lite av det er innebygget.

Grunnen til at jeg hevder dette, er at forskjellige mennesker fra forskjellige steder har forskjellig mening om hva som er rett og galt.

 

for eksempel så spiste noen grupperinger på ny Guinea sine døde, noe vi synes er helt forkastelig. Men ingen av oss hadde syntes det dersom vi bodde på ny Guinea for 100 år siden.