Burde vi oppdra urfolk moralsk?

[Wheeljack]

Man skal være litt forsikig med en "holier than thou" holdning til slike tilfeller. Nå har det seg sånn at indianerene i eksemplet har hatt denne tradisjonen i sannsynligvis mange hundre år. Dermed så kan vi også gå ut ifra at denne typen handling er allment akseptert blant befolkningen.

 

Jeg personlig, som tilhører at den vestlige sivilisasjon, hadde aldri gjort noe sånt mot mine barn og hadde blitt rimelig rasende dersom noen fortalte meg at det var feil å ikke drive ut onde ånder som dem gjør. At en slik handling ikke er særlig humant er vi vel alle enige om, men har vi noen rett til å blande oss fordi vi mener det dem gjør er spinnevilt?

 

Det jeg prøver å si er at mange samfunn har hundreårgamle skikker som for oss virker merkelige og fulle av sprøyt, men som for dem er fullstendig akseptert.

[____________]

Finnes det moralske sannheter?

[Tabris]

Moralske sannheter som i noe objektivt og universelt? Det stiller jeg meg noe tvilende til, spesielt hvis det viser seg at det tilfeldigvis er oss fra vesten som for det meste sitter på disse objektive moralske sannhetene.

[isbit]

OK, så land som har islam som flertallsreligion kvalifiseres som en urbefolkning/ur-sivilisasjon?

 

Religiøst sett er "land med islam som flertallsreligion" lengere utviklet da de praktiserer den siste angivelige pakten mellom gud og profet.

 

Se bare på hvordan USA behandler muslimske land. (bla irak, afganistan og palestina)

 

Se på hvordan jødene oppfører seg i den okkuperte delen av palestina.

 

Hva med palestinerene/muslimene som har ben i nesen til å yte motstand?

-de blir stemplet som terrorister av vestlig media og politikere.

 

Dersom muslimske land har hatt samme moral og etik som den de vestlige, ville 3 verderskrig ha vært i gang for lenge siden!

 

De har stagnert i utviklingen, både intellektuelt, etisk og teknologisk. Islamsk sett har de kommet lengre. So what?

 

Jeg inkluderer ikke USAs regjering i "sekulære humanister i vesten", så vennligst ikke trekk dem inn i diskusjonen. Ei heller jødene. Men her har jeg én ting å tilføye: forestill deg at det var israelittene som var minoriteten i et arabisk land. Hvordan mye tror du lederne av det muslimske landet, samt deres støttepartnere, hadde gjort for å spare jødiske liv? Jeg tror de hadde satset på å utrydde dem raskest mulig. Du er med å bygge opp under vrangforestillingen at muslimer er ofre. De vi kaller terrorister, utkjemper ikke en forsvarskrig. I deres øyne, kanskje, for de vil jo forsvare Allah mot de vantro.

 

Det siste du skriver kan du få sjansen til å viske bort før du skjemmer deg bort. Jo færre som leser det, jo bedre.

[isbit]

Nå har det seg sånn at indianerene i eksemplet har hatt denne tradisjonen i sannsynligvis mange hundre år. Dermed så kan vi også gå ut ifra at denne typen handling er allment akseptert blant befolkningen.

 

At en slik handling ikke er særlig humant er vi vel alle enige om, men har vi noen rett til å blande oss fordi vi mener det dem gjør er spinnevilt?

 

Så om nazisme fortsatt var allment akseptert i Tyskland, skulle vi være forsiktige med å si at de tar feil?

 

Og hadde vi ikke hatt noen rett til å blande oss dersom vi fant ut om Fritzl-saken for 10 år siden, bare fordi vi mener det er galt?

 

 

At en holdning er akseptert, er ikke det samme som at den er riktig. Det var tidligere ammlent akseptert at sola går i bane rundt jorda.

[isbit]

Finnes det moralske sannheter?

 

Etikk handler om hva som er rett og galt, så det man først må gjøre er å definere disse begrepene. Noen vil si at "rett" er det som Gud vil vi skal gjøre jfr. Koranen. Dette er en dårlig definisjon. Andre vil si at rett/galt handler om det du påfører andre mennesker av følelser av glede og lidelse. Dette er en bedre definisjon, om enn ikke perfekt.

 

Sett i lys av den første definisjonen er det riktig å henrette homofile. Sett i lys av den andre definisjonen, er det helt klart galt.

 

Det er ingen vits å diskutere hva som er rett/galt før man er enige om definisjonene av begrepene.

[____________]

Mener du at man kan definere moralske sannheter, eller ikke?

I så fall, hvordan?

 

 

Hva om vi tar utgangspunkt i din andre definisjon av rett/galt:

-Hvordan skal man gripe inn i barnedrapene på en måte som ikke er smertefull for disse samfunnene?

-Kan det være at disse indianerne lever lykkeligere og mindre smertefult uten hemmede barn, i deres hånd-til-munn-samfunn av type steinalder?

[analkløe]

OK, så land som har islam som flertallsreligion kvalifiseres som en urbefolkning/ur-sivilisasjon?

 

Religiøst sett er "land med islam som flertallsreligion" lengere utviklet da de praktiserer den siste angivelige pakten mellom gud og profet.

 

Se bare på hvordan USA behandler muslimske land. (bla irak, afganistan og palestina)

 

Se på hvordan jødene oppfører seg i den okkuperte delen av palestina.

 

Hva med palestinerene/muslimene som har ben i nesen til å yte motstand?

-de blir stemplet som terrorister av vestlig media og politikere.

 

Dersom muslimske land har hatt samme moral og etik som den de vestlige, ville 3 verderskrig ha vært i gang for lenge siden!

 

De har stagnert i utviklingen, både intellektuelt, etisk og teknologisk. Islamsk sett har de kommet lengre. So what?

Islamisk sett?

Du mener vell ikke abrahamittisk religiøst sett?

nei jeg driter i det, men påpeker bare at religiøst sett så så henger vesten tilbake da Islam er det siste leddet i kr.dom og jøde.dom.

-By the way, Det er vell India som ligger på topp av gjennomsnittlig høyest iq pr. innbygger.

Indere er vell genetisk sett nærmere arabere enn feks. den ariske rase.

 

Jeg inkluderer ikke USAs regjering i "sekulære humanister i vesten", så vennligst ikke trekk dem inn i diskusjonen.

Ok, hvilken gruppe representerer den "sekulære humanister i vesten" ?

Dersom du på død og liv skal utelukke sentrale vestlige grupper og organisasjoner kan vell jeg lik så greit utelukke enkelte muslimske grupper slik som taliban?

Dette blir for dumt, -kall en spade for en spade!

 

Ei heller jødene. Men her har jeg én ting å tilføye: forestill deg at det var israelittene som var minoriteten i et arabisk land. Hvordan mye tror du lederne av det muslimske landet, samt deres støttepartnere, hadde gjort for å spare jødiske liv? Jeg tror de hadde satset på å utrydde dem raskest mulig. Du er med å bygge opp under vrangforestillingen at muslimer er ofre. De vi kaller terrorister, utkjemper ikke en forsvarskrig. I deres øyne, kanskje, for de vil jo forsvare Allah mot de vantro.

 

Nå har jøder bodd i Palestina i over 4000år uten noe form for utryddelsetrussel fra muslimer, så jeg ser ikke helt hvor du vil. Kan du finne noe dokumentasjon på at muslimer har forsøkt seg på etnisk utrydding av jøder noen gang?

du vet vell hvorfor jødene fikk fritt spillerom til å okkurete deler av palestina?

 

De tilfellene som kalles terror aksjon er opprørsgrupper og frihetskjempere som fremmer lavkost krig.

Når man ikke har økonomisk midler til å forsvare seg på militant vis har man ikke noe valg enn å gå til angrep på uskyldige sivilister.

 

Rettferdig, absolutt ikke men har samer i regi av EU og USA gjort det samme med Norge, har jeg garantert vist samme adferd som palesitnerene/muslimer om ikke 10x verre.

 

Når det gjelder krig og større voldelige konflikter er det i hovedsak sivile som er offer.

I palestina tilfellet så er det i hovedsak palestinere som er de mest rammede. (og ja, de er muslimer)

 

Ja, du finner enkelte muslimske vestlighatende grupper som utøver aksjoner i allah/guds navn

Du mener denne gruppen er reprasentiv for hele den arabiske verdensdelen?

 

Men påstår du at muslimer utkjemper en hellig krig i mot vestlige land?

kan du presisere hvilket vestlig land som er innvandert av muslimske styrker

 

 

Det siste du skriver kan du få sjansen til å viske bort før du skjemmer deg bort. Jo færre som leser det, jo bedre.

Hva er det med deg og muslimer?

[Wheeljack]

Så om nazisme fortsatt var allment akseptert i Tyskland, skulle vi være forsiktige med å si at de tar feil?

 

Og hadde vi ikke hatt noen rett til å blande oss dersom vi fant ut om Fritzl-saken for 10 år siden, bare fordi vi mener det er galt?

 

 

At en holdning er akseptert, er ikke det samme som at den er riktig. Det var tidligere ammlent akseptert at sola går i bane rundt jorda.

 

Ser hvor du vil hen, men dårlige eksempler. Nazismen ble forsøkt innført i land som ikke ville ha den, pluss at det hadde med verdensmakt å gjøre. I Fritzl-saken blei jenta sperra inne uten mulighet til å si ifra hva som skjedde med henne. Poenget jeg prøvde å fremme var at dette er kultur og tradisjon hos disse indianerene - dem kjenner ikke til noe annet. I motsetning til eksemplene du ga.

 

Personlig syntes jeg det er forkastelig, er ikke der det ligger, men jeg liker ikke tanken på at noen skal sette standaren for hva som er riktig og galt for ens eget folkeslag og dermed si at sånn skal det være for alle fordi vi har det bra sånn.

[isbit]

Mener du at man kan definere moralske sannheter, eller ikke?

I så fall, hvordan?

 

 

Hva om vi tar utgangspunkt i din andre definisjon av rett/galt:

-Hvordan skal man gripe inn i barnedrapene på en måte som ikke er smertefull for disse samfunnene?

-Kan det være at disse indianerne lever lykkeligere og mindre smertefult uten hemmede barn, i deres hånd-til-munn-samfunn av type steinalder?

 

Moralske sannheter er sannheter om hva som er rett og galt.

 

Jeg vet ikke hvordan man skal gripe inn, det jeg påstår er at å begrave barn levende er galt. Objektivt sett.

[isbit]

Ok, hvilken gruppe representerer den "sekulære humanister i vesten" ?

 

Det er en gruppe i seg selv. De trenger ikke danne en sekt.

 

I palestina tilfellet så er det i hovedsak palestinere som er de mest rammede. (og ja, de er muslimer)

 

Hadde muslimene hatt samme utstyr som Israel, kan du banne på at situasjonen hadde vært motsatt.

 

Ja, du finner enkelte muslimske vestlighatende grupper som utøver aksjoner i allah/guds navn

Du mener denne gruppen er reprasentiv for hele den arabiske verdensdelen?

 

Jeg sier at man ikke kan ignorere religionens betydning. De er ikke sinnssyke mennesker, de er bare dypt hjernevasket av religion (noen vil si det er to sider av samme sak).

 

Men påstår du at muslimer utkjemper en hellig krig i mot vestlige land?

 

Ja

 

kan du presisere hvilket vestlig land som er innvandert av muslimske styrker

 

Ingen er invadert på samme måte som USA har invadert Irak. Rett og slett fordi de ikke har ressurser og kapasitet.

[isbit]

Poenget jeg prøvde å fremme var at dette er kultur og tradisjon hos disse indianerene - dem kjenner ikke til noe annet.

 

Personlig syntes jeg det er forkastelig, er ikke der det ligger, men jeg liker ikke tanken på at noen skal sette standaren for hva som er riktig og galt for ens eget folkeslag og dermed si at sånn skal det være for alle fordi vi har det bra sånn.

 

Nettopp derfor bør vi gi dem innsikt i noe annet.

 

Du og jeg vet mer om hva som er ok å gjøre med barn. Hvorfor skal vi ikke opplyse dem? På samme måte som fysikere bør opplyse ignorante mennesker om hvordan universet fungerer.

[chokke]

Du og jeg vet mer om hva som er ok å gjøre med barn. Hvorfor skal vi ikke opplyse dem? På samme måte som fysikere bør opplyse ignorante mennesker om hvordan universet fungerer.

Likevel fortsetter vi, som vesten å stappe uskyldige dyr inn i små bur, teste ut diverse ting på de, generell mishandling. Dette er ok fordi vi ikke vet det.

Du kan ærlig talt ikke si at vi har en fasit på hvordan barn skal behandles?

Når er det ideelt at et barn skal lære seg noe? Er vi ikke forskjellige? Har alle likt utgangspunkt?

[isbit]

Du kan ærlig talt ikke si at vi har en fasit på hvordan barn skal behandles?

 

Nei, vi vet ikke alt, men noe vet vi. Alt av erfaring tilsier at man ikke bør slå barn, for eksempel. Det fører med seg lite godt. Og naturligvis heller ikke begrave dem levende. Dette vet du godt selv, ikke lat som noe annet.

 

Hvert enkelt barn er forskjellig, og hvordan de bør behandles kommer derfor an på barnet. Men ikke kom og si at enkelte ting ikke kan være bedre enn andre. Rett/galt er ikke bare et spørsmål om hva folk måtte mene. Om hele verden mente at drap av homofile var greit, ville det fortsatt være etisk galt.

[RWS]

Du kan ærlig talt ikke si at vi har en fasit på hvordan barn skal behandles?

 

Fasiten fulgte ihvertfall ikke med ut når mine tre gutter ble født. Tro meg, for jeg sjekket grundig da de to siste kom, tenkte det måtte være noe som var galt da jeg virkelig kunne trengt en fasit etter at første mann kom....

 

[Imsvale]

Når er det ideelt at et barn skal lære seg noe?

Dette har skoleverket og pedagogikken gjennom lang tid og mye forskning opparbeidet seg en rimelig grei oppfatning av, men den er langt ifra fullkommen. Vi lærer ikke kvantefysikk til gjennomsnittlige seksåringer, og det er det gode grunner for.

[-kga-]

Hvis vi skulle blandet oss inn så måtte vi sagt at vi var villige til og ta imot de aktuelle barna. Å tvinge dem til og ta vare på de barna selv vil hindre dem fra og klare og overleve på den måten de gjør nå. Når en lever av naturen på den måten de gjør så har en ikke resurser til og ta vare på disse barna som ikke kan gjøre nytte for seg. Det er jo derfor vi også satt ut slike barn i gammledager.

[isbit]

Hvis vi skulle blandet oss inn så måtte vi sagt at vi var villige til og ta imot de aktuelle barna. Å tvinge dem til og ta vare på de barna selv vil hindre dem fra og klare og overleve på den måten de gjør nå. Når en lever av naturen på den måten de gjør så har en ikke resurser til og ta vare på disse barna som ikke kan gjøre nytte for seg. Det er jo derfor vi også satt ut slike barn i gammledager.

 

Godt forslag!

 

Jeg synes ikke det verste her er at man dreper barn som uansett ville fått det vanskelig. Det verste er måten det gjøres på.

Endret 9. juli 2008 av isbit

[chokke]

Dette har skoleverket og pedagogikken gjennom lang tid og mye forskning opparbeidet seg en rimelig grei oppfatning av, men den er langt ifra fullkommen. Vi lærer ikke kvantefysikk til gjennomsnittlige seksåringer, og det er det gode grunner for.

Det var egentlig ikke et spørsmål jeg lurte på, men tok det opp med tanke på hva som er etisk korrekt og ikke. Er det etisk korrekt å begynne i 1. klasse med 100 % skole, eller et år med "lek og gøy" før en i 2. klasse begynner med skole. Det er ikke en fasit, men et diskusjonstema hvor flere løsninger fungerer.

[Imsvale]

Eh, det er iallfall ikke et etisk spørsmål. Det er et pedagogisk og psykologisk spørsmål.