Burde vi oppdra urfolk moralsk?

[Imsvale]

Det er ikke sarkasme. Burde det være det?

Skulle bare verifisere.

 

Naturen er umoralsk med andre ord? Videre er moral unaturlig?

[isbit]

Naturen er ikke et moralsk objekt. Mennesket er det eneste dyret som har utviklet det vi kan kalle moral, men moralen har utviklet seg naturlig. Uansett om moral hadde vært unaturlig, betyr det ikke at vi ikke bør handle moralskt. Det er forskjell på naturlig og riktig.

[nostrum82]

http://www.aftenposten.no/amagasinet/article2517154.ece Aftenposten skiver at hvis indianerstammer i amazonas får et barn som har en eller annen fysisk eller mental lyte, så tror de at det skyldes en ond ånd og velger å f.eks. begrave barna sine levende for å få den onde ånden til å forlate stammen. Hvis man tenker rent darwinistisk så er det jo bare bra at de fjerner "svake" individer, men hvis vi bruker sunn fornuft og henviser til vanlig moral så er det helt horribelt at de kan gjøre noe sånt. Så hva er egentlig mest riktig, å la de holde på som de gjør og bevare den kulturen de sannsyligvis har hatt i årtusener, eller gripe inn og fortelle at de ikke kan begrave barna sine levende fordi dette er galt?

 

synes det høres brutalt ut å begrave barn levende, men jeg kan også se funksjonen den har.

det som er absolutt undødvendig er at de blir begravd levende. det minste de kunne ha gjort er å avlive de på en bedre måte (samme måte som en ville ha avlivet et kjeledyr?).

 

det er ikke så mange år siden kvinner ble brent på bål fordi de var hekser så de ligger noen 100 år "bak oss" når det gjelder sosial utvikling, og en kan umulig vite hva som vil skje om vi forstyrrer.

kanskje det beste er å gjemme små skatter eller ledetråder som de kan finne

 

dette er jo et veldig bra eksempel på hva vrangforestillinger kan føre til.

[isbit]

Kulturforskjeller må ikke på død og liv respekteres. Det er lett å se i tilfeller som dette.

[Timeo]

De fleste er sikkert enig i at det Hitler drev med når han satte ved makten i Tyskland ikke er noe bra, og at når han ville henrette svake og syke så var dette en barbarisk og grusom måte å behandle mennesker på. Så hvorfor skulle det være noe bedre når indianerne i amazonas driver med dette? Blir det ikke forferdelig egoistisk av oss å sette vårt ønske om at det skal være noen uberørte kulturer i verden, fremfor små barn sine liv?

 

Dessuten trenger man jo heller ikke å ødelegge disse kulturene for å forandre de til det bedre. Det stod jo f.eks. om missionærer som tok imot de syke barna, så det må jo være mulig å få gjort en slags avtale om dette med indianerne, at de heller gir barna fra seg enn at de dreper dem.

[isbit]

Enig med Bellicus her, faktisk. Hva er kulturer verdt når det er dårlige kulturer?

[isbit]

Bør indianerne straffes? Hvis de ikke bør straffes fordi de tror de gjør noe bra for stammen, kan ikke da samme argument brukes om muslimske terrorledere som tror de gjør Guds gode vilje?

[Scientia]

I mitt ønskesamfunn bør det være straffbart å gjøre slikt, akkurat som det bør være straffbart å f.eks. forskjellsbehandle homofile, kvinner eller hva det nå måtte være i hvilken som helst sammenheng. Dessverre klarer de færreste kulturer å se bjelken i sitt eget øye.

[isbit]

Men de kan jo på en måte ikke noe for det, når de har blitt lært opp til at det er riktig fra de er små. De er offere de også.

[____________]

De fleste er sikkert enig i at det Hitler drev med når han satte ved makten i Tyskland ikke er noe bra, og at når han ville henrette svake og syke så var dette en barbarisk og grusom måte å behandle mennesker på. Så hvorfor skulle det være noe bedre når indianerne i amazonas driver med dette? Blir det ikke forferdelig egoistisk av oss å sette vårt ønske om at det skal være noen uberørte kulturer i verden, fremfor små barn sine liv?

For the record:

Min historie sier at man ikke angrep Nazi-Tyskland, før Nazi-Tyskland angrep andre land, og selv da tok det en stund før andre land grep inn. Det ble ikke gjort stort før enda flere av våre (Europas) landområder stod i fare for å bli tatt. En kan jo spørre seg om hvor egoistisk det var.

 

I alle fall:

Et poeng er at Tyskland var og er en del av vår verden - vår filosofi, teknologi, økonomi, vitenskap, osv. Folk i Tyskland levde under omtrent samme grunnlag for virkelighetsoppfatning og moral/etikk, selv om de kanskje ikke hadde de samme løsningene.

 

 

Dessuten trenger man jo heller ikke å ødelegge disse kulturene for å forandre de til det bedre. Det stod jo f.eks. om missionærer som tok imot de syke barna, så det må jo være mulig å få gjort en slags avtale om dette med indianerne, at de heller gir barna fra seg enn at de dreper dem.

Om indianerne blir med på dette og misjonærene har plass, tror jeg rett og slett det ville vært en veldig god løsning, selv om det sikkert vil kritiseres at misjonærene ikke vil gi dem en sekulær oppvekst.

(Skjønt det kan godt være de faktisk gjør det: Noe vanskeligere å forklare guds plan, i en slik situasjon? )

Brasilianske myndigheter kunne jo gitt en håndsutrekning til slikt også, da det ikke strider stort med deres ikkeinnblandings-politikk.

 

 

- - - - - -

 

Naturen er ikke et moralsk objekt. Mennesket er det eneste dyret som har utviklet det vi kan kalle moral, men moralen har utviklet seg naturlig. Uansett om moral hadde vært unaturlig, betyr det ikke at vi ikke bør handle moralskt. Det er forskjell på naturlig og riktig.

(Stikkspørsmål: Hvordan vet man hva som er riktig?)

 

Nemlig, moralsett og etikk er ikke konstant: De utvikler seg. Og det gjøres i takt med resten av samfunnene hvor de befinner og utviklinger seg.

Indianernes moral tilhører deres samfunn og har utvilket seg med det: Jeg tviler på at de opplevde våre store tenkere innen filosofi, økonomi, teknologi, vitenskap, osv. eller utviklingen som fulgte med.

Men jeg syntes allikevel at vi skal la disse stakkars indianerne i fred. La de slippe sivilisjasjonen slik vi kjenner den ihvertfall, for der har de ingenting å gjøre. Jeg er sikker på, bassert på hvordan det har godt andre steder og med andre folkegrupper vi har "funnet" i det siste, at de vil ødelegges big time med vår sivilisasjon. Det blir som om vi skulle røskes rett fra steinalderen til vår verden i dag, hoppet blir rett og slett for stort.

 

 

Hva er kulturer verdt når det er dårlige kulturer?

Hvordan kan man identifisere dårlige kulturer?

Hvordan kan man identifisere gode kulturer?

 

 

Bør indianerne straffes? Hvis de ikke bør straffes fordi de tror de gjør noe bra for stammen, kan ikke da samme argument brukes om muslimske terrorledere som tror de gjør Guds gode vilje?

Å straffe dem for det de gjør, kan vel til en grad sammenlignes med en viss historie i 1. Mosebok ... Om et eple, to personer som ikke har samme oppfatning av rett og galt som det overmakten* har.

 

*I vår del av denne analogien:

Over...:

Da som sagt, jeg tviler på at indianerne opplevde våre store tenkere innen filosofi, økonomi, teknologi, vitenskap, osv. eller utviklingen som fulgte med.

...makt:

Da det er vi som har de største våpnene.

 

 

 

For øvrig, satt på spissen: Vår moral er ikke alles drøm.

Endret 7. juli 2008 av jmk

[isbit]

(Stikkspørsmål: Hvordan vet man hva som er riktig?)

 

Nemlig, moralsett og etikk er ikke konstant: De utvikler seg. Og det gjøres i takt med resten av samfunnene hvor de befinner og utviklinger seg.

 

Det er ikke alltid lett å vite hva som er riktig, fordi vitenskapen ikke har kommet like langt når det gjelder etikk som når det gjelder for eksempel fysikk og økonomi. Men i mange tilfeller er det veldig enkelt: Det er galt å drepe uskyldige barn uten rasjonell grunn, det er galt å slå til en kamerat i trynet etter at han slo deg i Ludo osv. Det kan godt hende ulike folk har ulike oppfatninger av hva som er rett og galt, akkurat som de har ulike oppfatninger av hvordan verden ble til. Men sannhetene forandres ikke av uenigheter. Moralen i samfunnet forandrer seg, ja visst, men drap av jøder var ikke etisk i Nazi-Tyskland selv om mange mente dette.

[Abigor]

Typisk kristen-imperialistisk måte å skrive på: "Burde vi oppdra urfolk moralsk?" Fakta er at de er allerede moralske, så det er ikke noe poeng i å oppdra dem i noe de allerede har fra før.

 

Derimot er jeg sikker på at mange kristne sikler etter å lære disse folka om Jesus, så slutter de nok med styggedommen sin.

[GeirGrusom]

Det er ikke alltid lett å vite hva som er riktig, fordi vitenskapen ikke har kommet like langt når det gjelder etikk som når det gjelder for eksempel fysikk og økonomi.

 

Vitenskap har ingenting med etikk og moral å gjøre, det handler kun om å øke kunnskap.

[BlueBench]

Nei la dem være! Er ikke så lenge siden vi holdt på med å sette de som ikke fungerte hundre prosent ut i skauen her på berget heller

 

Akkurat fordi vi har en grusom fortid så burde vi ikke tillate den å gjenta seg.

 

Om disse konkrete stammene av manglende evne og resurser/overtro ikke ønsker å beholde sine funksjonshemmede barn så synes jeg at man i det minste kan tilby dem å gi fra seg barna. Det går an å finne en mellomting som utgjør minst mulig forstyrrelse og samtidig gjør det mulig å gi barna et vern.

[Reeve]

http://www.aftenposten.no/amagasinet/article2517154.ece Aftenposten skiver at hvis indianerstammer i amazonas får et barn som har en eller annen fysisk eller mental lyte, så tror de at det skyldes en ond ånd og velger å f.eks. begrave barna sine levende for å få den onde ånden til å forlate stammen. Hvis man tenker rent darwinistisk så er det jo bare bra at de fjerner "svake" individer, men hvis vi bruker sunn fornuft og henviser til vanlig moral så er det helt horribelt at de kan gjøre noe sånt. Så hva er egentlig mest riktig, å la de holde på som de gjør og bevare den kulturen de sannsyligvis har hatt i årtusener, eller gripe inn og fortelle at de ikke kan begrave barna sine levende fordi dette er galt?

 

Nå virker det som om du prøver å sette darwinisme/evolusjonsteorien i dårlig lys, samtidig som du har missforstått den. For det første, så er det ikke sikkert at disse "svake" individene faktisk er svake. Kanskje er den egenskapen de har fått positiv i lengden, eller om miljøet de lever i, forandrer seg. I tillegg, så er det ikke opp til stammen å bestemme, eller prøve å "styre" evolusjonens gang. Faktisk, med en gang mennesker begynner å blande seg inn for å "avle" frem gode egenskaper, eller kvitte seg med dårlige (i både dyr og organismer), så slutter det å være naturlig utvelgelse.

 

Men for å svare på spørsmålet, så syntes jeg at det er feil av dem å drepe disse personene som har en lidelse og syntes at det hadde vært best å gjøre noe med det. Man kan vel si at jeg støtter utsagnet om at alle har en rett til å leve.

[RWS]

Man kan vel si at jeg støtter utsagnet om at alle har en rett til å leve.

 

Her skal jeg si noe som fælt få tørr å hevde, eller engang har har tenkt imellom. Mange av de "menneskene" som i dag blir født med hjerne skade eller andre alvorlige, og høyst handikapede, tilstander tror JEG (dette er altså min mening, ingen andres) hadde hatt det bedre som døde. Jeg har selv jobbet med barn som har hatt kraftig psykiske og fyskiske handikap og de fleste av dem kunne jeg ikke begripe hvorfor de holdt i live, noen ganger til og med kunstig ved hjelp av maskiner! Den eneste grunnen jeg så var at de var i live som en simpel trøst for foreldrene, som slapp at barnet deres døde med det samme det ble født, men det er også alt. Dette er som sagt min mening men jeg mener faktisk ærlig og oppriktig, så kan dere syntes hva dere vil om det, at å la mennesker som aldri noensinne kan si noe eller på noen som helst måte gjøre seg forstått og som må tilbringe tiden som levende grønnsaker er menneske plaging! Vi ville ALDRI gjøre noe slikt ovenfor et dyr, ALDRI! Hadde et dyr, et hvilken som helst dyr, vært født med så store handikap som mange av de menneskene vi "sparer" på i dag har, (fordi vi er gode?) så hadde vi tatt livet av det på en human måte, der syntes jeg dyr er heldige som slipper å lide i årevis. Beklager å måtte si det, men selv etter at jeg har jobbet med dette i litt over fire år har jeg fremdeles det samme synet på det. Stakkars jævler sier jeg som må tilbringe tiden her på jorden sittende bortstuet som grønnsaker mens de lider av all verdens plager fra ligge sår til asma!

 

Så jeg forsvarer ikke disse indianerne som begraver sine handikapede barn levende, for all del, men jeg har en viss fortståelse for at de gjør det. En eller annen har en eller annen gang bestemt at slike unger er fulle av onde ånder, noe som slettes ikke er så rart at de tror når du ser på noen av dem, og de tror jo at de gjør det riktige. Og hvorfor skal vi da styrte inn i jungelen og redde disse barna? Hva "redder" vi dem fra? Med vår "svakhet" ovenfor de "svake" kommer vi sikkert til å forsøke å holde liv i disse barna og da spør jeg; for hva? Mange av dem kan aldri fungere normalt, ikke en gang tilnærmet normalt og trenger støtte og pleie livet ut og hvor skal disse indianerne få penger til noe sånt? Dere vil altså hjelpe disse barna som egentlig, i mange tilfeller, ikke har livets rett? Som sagt, hadde det vært et dyr hadde dere uten å tenke dere om slått det ihjel, hva får dere til å tro at et menneske med like alvorlige handikap har noe større rett til å leve?

 

Dette ble veldig rett frem og satt på spissen, men tenk litt på det. Hva og hvorfor skal vi "redde" disse barna? Skal vi rett og slett lære dem hvordan de slår dem ihjel før de begraver dem? Eller skal vi sette opp et sykehus der som tar seg av disse barna spesielt og gir faan i resten av de uten handikap? Prøv å se dette litt ut av det lyset vi tror er "medmenneskelighet" og sett dere litt inn i virkeligheten. Vi har instutisjoner som kan ha handikappede barn, det har ikke disse indianerne! Syntes det blir forferdelig lettvindt å bruke det som en unnskyldning til å ødelegge nok en stamme ur mennesker som ikke vet bedre, eller gjør de det? Jeg er neimen ikke så sikker jeg! Kanskje de er "lenger" enn oss, som til og med nekter våre eldre å få dø med verdighet hvis vi kan klare det!

Endret 8. juli 2008 av RWS

[Johsse]

Som da når en Sør-afrikansk stamme fikk se et Helikopter for første gang.

 

Da stod de 20 stk. og skjøt etter det med pill og bue og kastet stein.

Det er litt rart at noen er kommer langt i teknisk viten, mens andre rett og slett lever der vi var for tusenvis av år tilbake.

Synes ikke dere dette også er rart?

 

Johsse-

[RWS]

Som da når en Sør-afrikansk stamme fikk se et Helikopter for første gang.

 

Da stod de 20 stk. og skjøt etter det med pill og bue og kastet stein.

Det er litt rart at noen er kommer langt i teknisk viten, mens andre rett og slett lever der vi var for tusenvis av år tilbake.

Synes ikke dere dette også er rart?

 

Johsse-

 

Absolutt! Men det underbygger jo bare, i mine øyne, fraværet til alle verdens guder, inkudert den guden/gudene eller åndene som disse indianerne helt sikkert tror på... OG støtter teorien om evolusjon. Selv om hoppet dem-----> oss ikke er så stort..... i evolusjons sammenheng. Men ikke mindre fasinerende av den grunn nei

[Johsse]

Noe av grunnene er vell også natur ressurser som vi vet ikke finnes så mye av på slike steder, det er jo knapt vann der. Hvis du er heldig er den en liten bekk 100 meter unna landsbyen

 

Du kan jo lese i vær eneste bok som handler om Norge hva vi har tjent våre penger på, suge opp betydningsfull olje og selge den til utlande for flere millioner om ikke milliarder.

Jeg for min del synes at Norge burde roe seg litt nå, trenger jo ikke suge opp alt oljen med enn gang vell?

Endret 8. juli 2008 av Johsse

[Jalla]

Noe av grunnene er vell også natur ressurser som vi vet ikke finnes så mye av på slike steder, det er jo knapt vann der. Hvis du er heldig er den en liten bekk 100 meter unna landsbyen

 

Du kan jo lese i vær eneste bok som handler om Norge hva vi har tjent våre penger på, suge opp betydningsfull olje og selge den til utlande for flere millioner om ikke milliarder.

Jeg for min del synes at Norge burde roe seg litt nå, trenger jo ikke suge opp alt oljen med enn gang vell?

 

Her mener jeg bestemt du tar feil. Amazonas er faktisk ett av områdene i verden med mest naturressurser, vann er det nok av, det er flust med frukt og spiselige vekster, men det er også mange rovdyr og livsfarlige planter, insekter, slanger og annet. Ressursene er der, men livsstilen og behovet for utvikling av teknologi for å overleve er ikke der i så stor grad, da ville ikke urbefolkning kunnet overleve.

Når det da ikke er et evolusjonært press for å fremme utvikling vil en heller ikke få dette, så snart en hadde oppfunnet hjulet hadde vi, som kunne nyttiggjøre oss av denne enkle men geniale oppfinnelsen, et større potensiale enn folk som lever i tett jungel. Derfra og inn hadde vi en teknologisk ledelse som har resultert i at vi sitter og taster på PC'ene våre i dag.

 

Uten teknologi hade vi ikke kunnet utvinne olje og gass, men hva har dette med saken og gjøre montro