Evolusjon og kreasjonisme - hånd i hånd

[Gjest Slettet+9817234daf]

Verdens antatt smarteste mann, Christopher Michael Langan, har følgende oppfatning om evolusjonen:

 

I believe in the theory of evolution, but I believe as well in the allegorical truth of creation theory. In other words, I believe that evolution, including the principle of natural selection, is one of the tools used by God to create mankind. Mankind is then a participant in the creation of the universe itself, so that we have a closed loop. I believe that there is a level on which science and religious metaphor are mutually compatible.

 

Link til intervju

 

Se intervju med ham her:

-

-

 

Ser Langan noe vi ikke ser? Han skriver for tiden en bok som heter Design for a Universe hvor han går inn på både synlige og usynlige krefter i naturen.

 

Er han inne på noe, eller er dette bare en komplisert teori som mennesker flest ikke forstår?

 

 

Edit: endret overskrift til noe mer passende.

Endret 5. juli 2008 av Slettet+9817234daf

[Skagen]

Det største problemet er vel at man blander vitenskap og religion/filosofi. Vitenskap bygger på å falsifisere teorier - ikke bekrefte eller bevise de. Når en teori ikke lar seg falsifisere på grunnlag av empiri vil teorien styrkes, og man kan med større sannynlighet si at denne stemmer. Dette betyr også at man har innsett at man aldri kan vite noe 100% sikkert, selv ikke at gravitasjonen eksisterer. Men desto vanskeligere en teori er å falsifisere desto sterkere er den, og desto mer sikre kan man være på at denne stemmer.

 

Religion og Gud derimot er et stort problem å putte inn i vitenskapen siden man verken kan falsifisere eller måle Gud eller en gudommelige entiteten rent empirisk. Noe som ikke kan falsifiseres, eller avkreftes, er ikke objekt for vitenskap ifølge de moderne vitenskapteoretikerne. I så måte blir religion subjektivt siden man ikke kan støtte seg på noe objektiv empiri, eller kan falsifisere f.eks teorien om Gud.

 

Men nå er det ikke slik at man umiddelbart kan kaste slike tanker ut vinduet. Dette blir jo filosofi og jeg ser ingen problemer med å tenke nytt slik som dette. Bare man ikke kaller dette for vitenskap og tillegger dette en faktuell tyngde det ikke innehar.

Endret 3. juli 2008 av Skagen

[Jalla]

At noen er intelligent gjør ikke deres utsagn er mer sanne enn andres, likeledes er det ikke slik at subjektive meninnger endrer sannhetsgehalten i en fremsatt påstand.

Det har ikke kommet noe siden 2002 fra den kanten, og om han jobber sammen med Dembski aner jeg en smule ugler i mosen uansett.

 

Kreasjonisme er presupposisjonistisk og antar svaret først, noe som er totalt feil.

 

Det eneste som objektivt sett kan belyse noe som helst er faktisk det som avdekkes ved forskning ut fra prinsippene den vitenskapelige metode gir oss da det gir oss selvkorrigerende resultater og bygger på prinsippet om at alt kan korrigeres om det foreligger empiri og teorier til grunn for dette.

[Imsvale]

Eh. Hva er poenget med å si at vitenskap og skjønnlitteratur kan gå hånd i hånd? De har ingenting med hverandre å gjøre.

[macmanlady]

Ingenting revolusjonerende med det synet, han står fritt til å TRO hva han vil intill han kan legge fram noen gode argumenter til hvorfor. Deistisk i motsettning til teistisk - dette er ikke intelligent design/kreasjonisme, det er bare en filosofi som er jevngod med at "universet bare er" eller "superverset bare er" - intill du benytter occam's razor.

 

edit: TrondH86, han blander jo ikke bibelen inn i dette - men du kan vel si det samme om en "gud"

Endret 3. juli 2008 av macmanlady

[Vikingspeider]

Verdens antatt smarteste mann, Christopher Michael Langan, har følgende oppfatning om evolusjonen:

 

I believe in the theory of evolution, but I believe as well in the allegorical truth of creation theory. In other words, I believe that evolution, including the principle of natural selection, is one of the tools used by God to create mankind. Mankind is then a participant in the creation of the universe itself, so that we have a closed loop. I believe that there is a level on which science and religious metaphor are mutually compatible.

 

Link til intervju

 

Se intervju med ham her:

-

-

 

Ser Langan noe vi ikke ser? Han skriver for tiden en bok som heter Design for a Universe hvor han går inn på både synlige og usynlige krefter i naturen.

 

Er han inne på noe, eller er dette bare en komplisert teori som mennesker flest ikke forstår?

 

Er dette så spesielt da? Dette er ganske helt nøyaktig det samme som det jeg har sagt i denne delen av forumet flere ganger. Selv om det jo er greit at en som er mer kjent enn meg, sier det, for DA er det kanskje sant!

[macmanlady]

Er dette så spesielt da? Dette er ganske helt nøyaktig det samme som det jeg har sagt i denne delen av forumet flere ganger. Selv om det jo er greit at en som er mer kjent enn meg, sier det, for DA er det kanskje sant!

 

Ja, for DEG er det spesielt iom at du betror deg til protestantismen og tror en eventuell gud bryr seg om hva du gjør bak lukkede dører eller hva du tenker men ikke handler etter. Langan syntes sikkert bibelen er like søppel som en ateist, det er en ganske stor forskjell mellom det han sier og det neo-kristene sier.

[Skarstard]

Er han inne på noe, eller er dette bare en komplisert teori som mennesker flest ikke forstår?

Det er ikke så mye en komplisert teori (jeg bruker den hverdagslige formen av ordet her, bare så det er sagt) som det er en unødvendig en, da den gir oss absolutt ingenting. Alt han gjør er å tilskrive en naturlig prosess til noe overnaturlig. Ingen kan bevise det, ei heller kan noen motbevise det, og dermed er vi tilbake der vi startet.

Endret 3. juli 2008 av Skarstad

[nostrum82]

Er han inne på noe, eller er dette bare en komplisert teori som mennesker flest ikke forstår?

 

har desverre ikke muligheten til å se videoen her på job, men hva er hans definisjon av gud og hadde denne guden en evolusjon også?

 

det å tro på evolusjons teorien og gud er to veldig forskjellige ting da en enkelt kan bytte ut gud (eller definasjonen av gud) til hva som helt. det å introdusere gud gjør problemstillingen mer komplisert en det den var i utgangspunktet.

Endret 3. juli 2008 av nostrum82

[Skarstard]

har desverre ikke muligheten til å se videoen her på job, men hva er hans definisjon av gud og hadde denne guden en evolusjon også?

 

det å tro på evolusjons teorien og gud er to veldig forskjellige ting da en enkelt kan bytte ut gud (eller definasjonen av gud) til hva som helt. det å introdusere gud gjør problemstillingen mer komplisert en det den var i utgangspunktet.

Jeg er i samme situasjon som deg, så det kan jeg ikke fortelle deg.

 

Og ja, "Occam's razor" er helt klart relevant.

Endret 3. juli 2008 av Skarstad

[freke]

I believe in the theory of evolution, but I believe as well in the allegorical truth of creation theory. In other words, I believe that evolution, including the principle of natural selection, is one of the tools used by God to create mankind. Mankind is then a participant in the creation of the universe itself, so that we have a closed loop. I believe that there is a level on which science and religious metaphor are mutually compatible.

 

Er han inne på noe, eller er dette bare en komplisert teori som mennesker flest ikke forstår?

Så basically:

I begynnelsen fantes det ingenting, hverken jord eller himmel, hverken sol eller måne. Det eneste som fantes, og som fylte verdensrommet, var lys og mørke. På den ene siden av verdensrommet var det glødende og frådende varme, det kaltes for Muspellheim. På den andre siden var det is og mørke, det kaltes for Nivlheim. Mellom Muspellheim og Nivlheim var det ingenting, bare det store svelget uten bunn, Ginnungagap.

Så hadde det seg slik at Muspellheims varme og Nivlheims kulde til slutt møttes i Ginnungagapet. Muspellheims frådende varme smeltet Nivlheims is, og smeltevannet ble til liv.

 

En veldig jotne ved navn Yme (også kalt Ymer) vokste frem av blandingen av lys og mørke, kulde og varme. Også en ku, Audhumla ble til, og hun ga Yme melk.

 

Yme lå og sov mellom kulden og varmen, og mens han lå slik, piplet svetten frem under armene hans og på føttene. Fra denne svetten kom flere jotner, slik at det til slutt ble en hel slekt.

 

Men kua Audhumla skapte også liv. Som kuer flest var hun glad i salt, og hun slikket på de salte, isbelagte, steinene fra Nivlheim. Hun slikket og slikket til det dukket frem et lyst hode fra steinen. Hun slikket mer, og til slutt kom den vakre og lyse Bure, gudenes stamfar, frem fra steinen.

Bure fikk en sønn som han kalte Bor. Bor ble voksen og giftet seg med en jotnekvinne. De fikk sønnene Odin, Vili og Ve. Det var disse tre som skulle skape verden.

 

Fra Yme strømmet stadig fler jotner. De skapte bare uorden og kaos. Til slutt bestemte Odin, Vili og Ve seg for å drepe Yme så det ikke skulle komme flere jotner. De drepte Yme, og i den voldsomme strømmen av Ymes blod, druknet alle jotnene, alle utenom jotnen Bergelme og hans kone, for de reddet seg i en båt.

 

Så flyttet gudebrødrene den veldige kroppen til Yme ut i Ginnungagap, og skapte verden. Av kroppen til Yme laget gudene Odin, Vili og Ve jorden. Ymes ben ble til fjell og steiner, og hans blod ble til elver, innsjøer og hav. Av Ymes hår lagde gudebrødrene gress og planter. Hodeskallen hans satte de over jorden, og den ble den veldige himmehvelvingen. Så kastet de hjernen opp i himmelen, og se, den gikk i biter og ble til vakre skyer i underlige former.

 

pluss

 

 

Odin, Vili og Ve gikk langs en strand. På denne fant de to trestokker som hadde drevet i land. En ask og en alm.

 

Odin blåste livets pust inn i trestokkene, slik at de kunne puste og leve. Vili ga dem forstand og bevegelse, mens Ve ga dem form, tale, hørsel og syn. De ga dem varme og farve, og stokkene går fra å være drivved til å være mann og kvinne. Gudene kalte mannen Ask og kvinnen Embla.

 

pluss

 

Darwin

=

Sant?

[Imsvale]

Har ikke særlig mye til overs for bruken av ordet Gud i denne sammenhengen — det er bare en plassholder for noe. En personifisert plassholder som for andre er mer enn en plassholder. Konseptet Gud utfyller en svært gunstig funksjon for svært mange, derfor er det ekstremt vanskelig å bytte ut plassholderen i sin helhet med noe mer presist, mer forklarende. Noe som ikke er innhyllet i arkaiske myter.

 

Begrepet Gud er blitt så utvannet at det alene er grunn nok til å finne på et nytt begrep.

 

Chris har vokst opp til dels under kristen doktrine. Han har i utgangspunktet forkastet Bibelen som religiøs dogma, men tror likevel på det som allegori. Ja, jeg tror også på Tor med hammeren og tannfeen som allegori (og personifisering). Makan til meningsløst vrøvl.

[Bakitafrasnikaren]

Jeg tror smarte mennesker lar seg hjernevaske som alle andre, så lenge det skjer tidlig nok. Har han lært at evolusjonen er styrt av Gud mens han var barn, vil jeg tro det er derfor han tror på det nå.

[Imsvale]

Uansett IQ er du fremdeles utstyrt med de samme funksjonene som vi alle har som resultat av evolusjon, såkalt Hyperactive Agency Detector samt en like nødvendig tilbøyelighet til å akseptere det som foreldre og andre autoriteter forteller deg, uten spørsmål, spesielt som barn — også kalt sosial læring. Man skal i utgangspunktet ikke engang føle trangen til å utfordre dette (det er fali' det).

 

Vanligvis sørger miljøet for å styre hva som er sant og ikke sant, men når det gjelder ting som ikke påvirker oss direkte (hverdagslig) er det heller ikke noe som automatisk styrer oss mot det som er sant. Du trenger ikke kjennskap til partikkelfysikk for å hente vann, derfor står du fritt til å tenke hva du vil om dette uten at det får fatale konsekvenser hvis du tar feil — ergo kan folkelige hypoteser og skremselshistorier om dette florere i stor grad helt fritt, uavhengig av sannhetsgehalt. Derav nøkken og denslags. Derav også ansiktet på Mars (vi har lært oss å tyde ansiktstrekk, selv der det egentlig ikke er et ansikt).

 

Det er kun en uheldig bivirkning av disse evolusjonære funksjonene at folk tror og/eller har trodd på Jehova, Ra, Zevs, Mars og Jupiter, Tor og Odin osv. Så godt som alt som en gang var uten forklaring har vi mennesker personifisert. I dag er det the big bang (for dem som evner å sette seg inn i det vi faktisk vet så langt); derav pave Johannes Paul IIs utbrudd om at the big bang beviser Guds eksistens.

 

Thus, with that concreteness which is characteristic of physical proofs, [science] has confirmed the contingency of the universe and also the well-founded deduction as to the epoch when the world came forth from the hands of the Creator. Hence, creation took place. We say: therefore, there is a Creator. Therefore, God exists!

Hvem vet, kanskje er dette så langt vi noen sinne vil komme, eller kanskje er det bare nok et steg på veien som forklares en gang i fremtiden. Jeg er rimelig sikker på at det ikke ga særlig mye mening å snakke om utenfor jorden for 5000 år siden. Det var gudenes rike (se Bibelen, hvor det snakkes om over og under jorden, til og med under havoverflaten, som slike områder — himmelriket og det underjordiske rike. Har du virkelig aldri lurt på hvorfor paradis er forbundet med akkurat himmelen?), slik Gud i dag tilsynelatende sitter og lurer i Ginnungagap. Å nei, jeg mener selvfølgelig øyeblikket før the big bang. Så spørs det hva den nå avdøde paven hadde sagt hvis det viser seg at det ikke var begynnelsen likevel (kanskje var det ikke engang en begynnelse).

 

I was glad then that he did no[t] know the subject of the talk I had just given at the conference—the possibility that space-time was finite but had no boundary, which means that it had no beginning, no moment of Creation.

Men tilbake til HAD og sosial læring. Høyere IQ gir deg en bedre evne (les: mulighet) til å forstå hvordan dette henger sammen og dermed bli mer bevisst på det; ikke bare hos andre, men også hos deg selv (sistnevnte er noen hakk vanskeligere). Dermed kan du potensielt forhindre at du hopper til konklusjoner basert på denne tilsynelatende intuitive kunnskapen som egentlig ikke er mer enn en naturlig respons på hendelser generelt og slett ikke en automatisk sannhetsdetektor som mange ser ut til å tro. Det er kun nok et verktøy i overlevelsesverktøykassen. Høy IQ er således ingen garanti for at du ikke lar deg lure.

[Gjest Slettet+9817234daf]

Hvis det er hans religiøse oppvekst som kombinert med hans høye IQ har resultert i disse teoriene, er det da gitt at han hadde hatt en annen teori om han ikke hadde vært i kontakt med religion som ung og lettpåvirkelig? Det er ganske tydelig at han, med sin kapasitet, slo fra seg ganske mye som kom hans vei på skolen fordi han allerede skjønte det. Burde han ikke da ganske tidlig ha slått fra seg en eventuell Gud, ettersom hans temmelig gode innsikt i vitenskapen hadde gitt ham svar nok?

[Skarstard]

Ikke nødvendigvis, da tro er ikke noe man resonnere seg frem til.

Endret 4. juli 2008 av Skarstad

[Gjest Slettet+9817234daf]

Er det ikke? Vil ikke de fleste ateister hevde at hvis man lager en liste over bevis og motbevis, så vil religion komme særs dårlig ut? Og er ikke dette noe en intelligent person kan ta til seg?

[Skarstard]

Jo, og det kan godt hende han har gjort det, for han tilhører ingen religion.

 

"I would have to be considered nondenominational."

Endret 4. juli 2008 av Skarstad

[RWS]

Ikke nødvendigvis, da tro er ikke noe man resonnere seg frem til.

 

Er heller ikke bygget på fornuft og beviselige grunner (åpenbart!!) og er vel derfor lettere for en som er hjernevasket med det å fortsette å tro på det. Eller at han rett og slett har en svak personlighet som ikke tørr å ta avgjørelser selv og som liker å skylde på alt annet enn seg selv når ting går til helvette... hvem vet. Kanskje han rett og slett har en abnormalt stor tinning lapp, som gjør ham ekstra motagelig for bullshit av type religion. Forskere har påvist at vi har forskjellige størrelser på "tro" lappene våre og kan jo være en grunn? Vi vet litt lite om dette enda, men de fant ihvertfall ut at til mer troende du var til mer aktivitet var det i tinning lappen og til større den var til mindre tilrådelig og fornuftig var vedkommende når det kom til kritisk tenkning angående sin tro. Skremmende hønsehjerner av noen troende som antagelig gjør hva som helst for å bevare sin tro....

 

 

Intelligent design er jo så til de grader tilbakevist at denne karen ikke kan inneha rare intelligensen som flyr og rører om dette enda. Da burde han være smart nok til å forstå at det er fint liten vits i å rote en gud inn i dette, en gud som forøvrig, hvis han fantes, *garantert* ville ha vært i evolusjons teorien allerede hvis noen hadde funnet et eneste fnugg av bevis for noe slikt, noe vi da altså ikke har! Så hvorfor drive med slikt bullshit som denne karen gjør? Kanskje han liker å ha alle svarene? Kanskje han er en, "Gud gjorde det og JEG fant det ut!", type menneske? Har vært borte i flere kristne som ikke er så jævla nøye om de lyver så det renner bare de juger så det renner for _Herren_ sin og det er vel slik med denne karen også. Han tror han lyver for en god sak, for han VET at til mer vitenskapen finner ut til mindre sansynlig blir gud og røver historien som heter bibelen og tenker vel som så at han gir troen sin et løft ved å blande det med ting han rett og slett ikke kan tilbakevise, for det finnes for mange sterke bevis for evolusjonen.

 

Egentlig skulle vi vel være takknemmelige for at en såpass intelligent troende mann ufrivillig gir kreditt til evolusjonen..... for han vet at det er sant. Hva blir det neste tilbake skrittet religion må ta tro? Når vitenskapen finner ut enda mer? Kanskje bedre å gjøre som de troende alltid gjør hvis de får lov, fornekte all vitenskapelig visdom og ta livet av alle som stiller kritiske spørsmål om gud! Det hadde gitt mange geistelige stram tiss det! Tenk for en makt de hadde den gangen prestene bestemte alt og et dere!

 

Glad det ikke er slik jeg, men det er sikkert kristne her i landet som godt kunne tenkt seg å hatt det sånn.....

 

Vitenskap er jo satans verk eller noe gud hadde moro av å lage for å villede menneskene sånn at han har flere å steke i helvettes svovel pøler... he he, ler meg skakk.

 

[Skarstard]

Intelligent design er jo så til de grader tilbakevist at denne karen ikke kan inneha rare intelligensen som flyr og rører om dette enda.

Måtte stanse her jeg.

 

Alt han sier er at han tror Gud har skapt liv/satt i gang evolusjon, noe som er umulig å motbevise.