Til alle kristne.

[Essem]

Det koker altså ned til at vi ikke forstår det?

 

Synes vi heller kan prøve å forstå det vi med sikkerhet vet. Istedenfor å si at Gud har en plan bak det å la folk lide, kan vi heller prøve å hjelpe disse menneskene.

[GeirGrusom]

Geirgrusom dette ser vi jo ellers i verden også. Det går bra med de rike og de urettferdige (forkynnerens bok i bibelen forklarer i detailj om alle disse urettferdighetene). Mens de fattige og uskyldige får lide. Det dør barn av sult hele tiden. Det skjer ondskap vi aldri vil få vite om her på jorden. Det er så mye frykt og sorg og lidelse at vi ikke kan forstå det. Det er ikke noen ende på lidelsene som finnes her på jorden. Og hvis det finnes en Gud og hvis han er god, hvis han er kjærlighet sånn som bibelen forklarer, så ligger det noe bak alt dette som vi ikke er i stand til å forstå.

 

 

Muligens.

Men det er også veldig lett å si "noe vi ikke forstår" men ettersom vi er laget i "Guds bilde" så burde vi være ihvertfall istand til å forstå det, så jeg satser på "likegyldighet"

 

Kanskje Gud ikke egentlig er så interessert i våre konflikter som en liker å tro?

Så det er ikke fraværet av Gud, men fraværet av handling - menneskers skjebner er styrt av mennesker, ikke av Gud - og dette ville i så fall satt hele bibelens troverdighet på samme nivå som alle andre religioner som noensinne er laget, nemlig skjønnlitteratur.

Endret 4. juli 2008 av GeirGrusom

[Essem]

jeg har alltid sett på bibelen som skjønnlitteratur

[Timeo]

Det koker altså ned til at vi ikke forstår det?

 

Synes vi heller kan prøve å forstå det vi med sikkerhet vet. Istedenfor å si at Gud har en plan bak det å la folk lide, kan vi heller prøve å hjelpe disse menneskene.

 

Denne planen er jo forklart i detalj i bibelen, men tror den er litt for absurd til at de fleste kan godta den:

 

Rom11,32 for Gud har overgitt dem alle til ulydighet forat han kunde miskunne sig over dem alle. 33 O dyp av rikdom og visdom og kunnskap hos Gud! Hvor uransakelige hans dommer er, og hvor usporlige hans veier! 34 For hvem kjente Herrens sinn? eller hvem var hans rådgiver? 35 Eller hvem gav ham noget først, så han skulde få vederlag igjen?

 

Rom5,12 Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden således trengte igjennem til alle mennesker, fordi de syndet alle - 13 for vel var det synd i verden før loven, men synden tilregnes ikke hvor det ingen lov er; 14 men allikevel hersket døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde syndet i likhet med Adams overtredelse, han som er et forbillede på den som skulde komme. 15 Men ikke er det med nådegaven således som med fallet; for er de mange død ved den enes fall, da er meget mere Guds nåde og gaven i det ene menneske Jesu Kristi nåde blitt overvettes rik for de mange. 16 Og ikke er det med gaven således som det blev da én syndet; for dommen blev til fordømmelse for éns skyld, men nådegaven til frifinnelsesdom for mange falls skyld. 17 For kom døden til å herske ved den ene på grunn av den enes fall, så skal meget mere de som får nådens og rettferdighets-gavens overvettes rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus. 18 Altså: likesom éns fall blev til fordømmelse for alle mennesker, således blev også éns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker; 19 for likesom de mange er blitt syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange bli rettferdige ved den enes lydighet. 20 Men loven kom til forat fallet skulde bli stort; men hvor synden blev stor, blev nåden enda større, 21 forat likesom synden hersket ved døden, så skulde også nåden herske ved rettferdighet til et evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

 

Altså det har vært Gud sin plan fra starten av å gi menneskene loven fra mosebøkene. Denne loven gjør ikke noe annet enn å vise at mennesker er syndere. Dette skulle vise menneskene at de er underlagt synden og at synden fører dem til døden. Men han hadde altså også funnet ut en måte menneskene kunne overvinne døden og leve evig, og dette er derfor Jesus kom til jorden for å fortelle om.

Endret 4. juli 2008 av Bellicus

[____________]

Med andre ord:

 

"Da Eva har snakket i timen, skal hele klassen - og alle framtidige klasser på denne skole - få spanskrør."

 

(Selvfølgelig kan elevene kaste seg på sine knær og håpe på nåde - skjønt jeg for min egen del har aldri fått noe svar fra der oppe, verken ørefik for feighet eller en stjerne i boka for hederlig underkastelse og forsøk på godtgjørelse. Der oppe, der hvor hånden som skal ha skrevet hele øktplanen er, hvis visdom er større enn alle elevers, og hvis hensikter og veier elevene kanskje aldri vil forstå - hvis øktplan er uransakelig).

 

 

 

Denne bortforklaringen leder til flere spørsmål enn den besvarer:

-Hvor er FAU? Hvor er elevrådet?

-Hvordan vil elevene oppføre seg når de en gang blir foreldre? Vil elevene kjøre samme rævkjørte moral og etikk når de en gang blir voksne?

-Hvorfor griper ikke rettferdige Forsete inn, og gir lærern en runde med øksa si? Eller kanskje det er på tide å gjenoppta offerbålene, så Molek jobber i vår favør? Kan det være at Eva ikke straffes for å ha snakket i timen, men for å ha fulgt en eldre læreplan og ikke den nye, rettferdige og gode gud- jeg mener læreplan?

 

 

 

... Vanskelige greier, disse lærerne og deres læreplaner

(Det tok sin tid før jeg forstod dette med andregradlikninger)

 

 

 

Edit: Er dette en rettferdig metafor?

Endret 4. juli 2008 av jmk

[nostrum82]

fortsatt ingen kristne som har svart på spørsmålene.

 

jeg har lest store deler av bibelen men jeg ser ikke hvordan det skal hjelpe meg å lese hele da jeg blir mer og mer uvel jo mer jeg leser. jeg skal være veldig moderat om akkurat hva jeg synes om den så jeg vil ikke si mer enn at jo mer jeg leser jo mindre skjønner jeg hvordan kristne kan bruke denne boka som et utgangspunkt.

 

er det vanskelig for dere kristne å forklare eller er det jeg som ikke skjønner noen ting?

[K..]

Er det vanskelig for dere kristne å forklare eller er det jeg som ikke skjønner noen ting?

Tror heller det er slik at ingen kristne orker å svare i slike tråder siden ingen argumenter de kommer med vil bli godtatt uansett. Er i alle fall slik det virker når en ser på alle trådene som omhandler kristendom i denne kategorien.

 

... du kan jo prøve å ta en titt på de?

[RWS]

Er det vanskelig for dere kristne å forklare eller er det jeg som ikke skjønner noen ting?

Tror heller det er slik at ingen kristne orker å svare i slike tråder siden ingen argumenter de kommer med vil bli godtatt uansett. Er i alle fall slik det virker når en ser på alle trådene som omhandler kristendom i denne kategorien.

 

... du kan jo prøve å ta en titt på de?

 

Joda, de hadde blitt godtatt de hvis de bare kunne underbygge påstandene de kommer med. Ser ut at de fleste som kommer med "argumenter" tror de befinner seg i et bedehus eller lignende, der de kan slange ut påstander uten å underbygge de for der er alle enige eller klarer å tolke seg enige på en eller annen måte. Syntes faktisk at de beste innleggene for kristendom kommer fra ateister, ala LiamH, han har en god del meget gode og ærlige poeng vi burde se nærmere på syntes jeg.

 

Men det er såklart veldig lett å si at det ikke blir tatt til følge uansett hva de kristne sier, da slipper de jo å skrive noe mer eller underbygge det de hevder. ....

 

Men jeg innrømmer gjerne at det ikke alltid er lett å forstå de som faktisk hevder at de tror, og finner sannhet, i det JEG ser på som en røver historie, altså bibelen og andre "hellige" skrifter. Jeg finner det rart at mennesker i dag, som i stor grad kan tenke selv og lese og finne informasjon for å gjøre seg opp meninger den ene eller andre veien, klarer å godta bibelen som livssyn, da det første en ser når en leser litt om om bakenforliggende til alt dette, er digre hull og mangler i læren de tror på, så ja, jeg HAR problemer med å ta en del av meningene til dem alvorlig ja. Ikke for det, alt her i verden trenger ikke nødvendigvis å være bevist eller underbygget i hue og ræva, men det går en grense der da, ihvertfall for mitt vedkommende....

 

Så den unnskyldningen om at de ikke blir godtatt er litt søkt syntes jeg

[Timeo]

Er det vanskelig for dere kristne å forklare eller er det jeg som ikke skjønner noen ting?

Tror heller det er slik at ingen kristne orker å svare i slike tråder siden ingen argumenter de kommer med vil bli godtatt uansett. Er i alle fall slik det virker når en ser på alle trådene som omhandler kristendom i denne kategorien.

 

... du kan jo prøve å ta en titt på de?

 

Joda, de hadde blitt godtatt de hvis de bare kunne underbygge påstandene de kommer med.

 

Og så kan du kanskje du være litt flikere til å underbygge dine påstander bibelsk RWS? Men ÅNEI, det er jo du som har rett siden du mener det du mener, ikke sant?

[isbit]

Hm, hva er verdien i å underbygge påstandene sine med bibelvers?

[RWS]

Er det vanskelig for dere kristne å forklare eller er det jeg som ikke skjønner noen ting?

Tror heller det er slik at ingen kristne orker å svare i slike tråder siden ingen argumenter de kommer med vil bli godtatt uansett. Er i alle fall slik det virker når en ser på alle trådene som omhandler kristendom i denne kategorien.

 

... du kan jo prøve å ta en titt på de?

 

Joda, de hadde blitt godtatt de hvis de bare kunne underbygge påstandene de kommer med.

 

Og så kan du kanskje du være litt flikere til å underbygge dine påstander bibelsk RWS? Men ÅNEI, det er jo du som har rett siden du mener det du mener, ikke sant?

Ja jeg burde vel det, men ser ikke hvordan det kan bevise eller underbygge noe som helst... Hva mener du egentlig?

[Timeo]

Hm, hva er verdien i å underbygge påstandene sine med bibelvers?

 

Dette er et forum for Religion, filosofi og livssyn, ikke for vitenskap. Så må man også rette seg etter dette. Det blir bare idiotiske diskusjoner hvis man ikke har lov å snakke om religion fordi dette ikke passer med vitenskapen.

[isbit]

Hm, hva er verdien i å underbygge påstandene sine med bibelvers?

 

Dette er et forum for Religion, filosofi og livssyn, ikke for vitenskap. Så må man også rette seg etter dette. Det blir bare idiotiske diskusjoner hvis man ikke har lov å snakke om religion fordi dette ikke passer med vitenskapen.

 

Ser fortsatt ikke poenget med å argumentere med bibelvers i en diskusjon der det er andre mennesker med enn bare kristne. Ikke misforstå meg; det er helt ok å snakke om religion, men det er feil å argumentere med bibelvers. Drap er ikke galt fordi Jesus sier det, hvis du skjønner hva jeg mener.

[RWS]

Hm, hva er verdien i å underbygge påstandene sine med bibelvers?

 

Dette er et forum for Religion, filosofi og livssyn, ikke for vitenskap. Så må man også rette seg etter dette. Det blir bare idiotiske diskusjoner hvis man ikke har lov å snakke om religion fordi dette ikke passer med vitenskapen.

 

Bevis og sånt er jo noe dritt ikke sant, spesielt når en er på forumet for religion, filosofi og livssyn.... men du glemmer at ateister også har et livssyn..... og filosofer filosoferer ikke over stupide ting som ikke har det spøtt med virkeligheten å gjøre.....

 

Så det du helst ville sett var at alle på forumet var enig med deg, at ingen spurte eller krevde noen som helst form for virkelighets sjekk? I så fall er det mange forum der ute som sikkert ønsker deg velkommen bellicus, ingen grunn til å bli her hvis du her den innstillingen....

[Timeo]

Hm, hva er verdien i å underbygge påstandene sine med bibelvers?

 

Dette er et forum for Religion, filosofi og livssyn, ikke for vitenskap. Så må man også rette seg etter dette. Det blir bare idiotiske diskusjoner hvis man ikke har lov å snakke om religion fordi dette ikke passer med vitenskapen.

 

Ser fortsatt ikke poenget med å argumentere med bibelvers i en diskusjon der det er andre mennesker med enn bare kristne. Ikke misforstå meg; det er helt ok å snakke om religion, men det er feil å argumentere med bibelvers. Drap er ikke galt fordi Jesus sier det, hvis du skjønner hva jeg mener.

 

Ja, jeg skjønner selvsagt hva du mener, hele poenget mitt var at det ikke gir noen mening i å måtte forklare sine religiøse tanker vitenskapelig for å få lov til å si dem. Jeg tror ikke noen som tilhører noen religioner er i stand til dette, men de må da likevel få lov å si hva de mener. De som har et materialistisk syn på verden har allerede mer enn nok å forklare selv når det gjelder hva som er sannheten og ikke, så da blir det feil å sette seg på en høy hest og være bedrevitende.

[isbit]

Ja, jeg skjønner selvsagt hva du mener, hele poenget mitt var at det ikke gir noen mening i å måtte forklare sine religiøse tanker vitenskapelig for å få lov til å si dem. Jeg tror ikke noen som tilhører noen religioner er i stand til dette, men de må da likevel få lov å si hva de mener. De som har et materialistisk syn på verden har allerede mer enn nok å forklare selv når det gjelder hva som er sannheten og ikke, så da blir det feil å sette seg på en høy hest og være bedrevitende.

 

Hvis jeg forteller deg at jorda styres av et flyvende spaghettimonster og at alle som ikke spiser spaghetti til middag hver torsdag vil brenne i spaghettihelvete, vil du kreve beviser/argumentasjon for mitt syn, ikke sant? Så hvorfor krever du ikke beviser når folk forteller deg at jorda og livet her ble skapt av et allmektig vesen som gjorde seg om til menneske for å ta på seg våre synder, for deretter å bestemme at alle som tror på han skal ha evig liv i himmelen?

 

Dersom ingen religiøse er i stand til å forklare hvorfor de tror på religionen sin, spør jeg: hvorfor tror de på det? De må gjerne fortelle hva de mener, men hva er vitsen? Hvis det ikke er for å misjonere til barn og mennesker i nød (noe jeg synes er en forferdelig ting å gjøre).

Endret 5. juli 2008 av isbit

[Timeo]

I så fall er det mange forum der ute som sikkert ønsker deg velkommen bellicus, ingen grunn til å bli her hvis du her den innstillingen....

Det var da en overstrømmende vennlighet

 

Hvis jeg forteller deg at jorda styres av et flyvende spaghettimonster og at alle som ikke spiser spaghetti til middag hver torsdag vil brenne i spaghettihelvete, vil du kreve beviser/argumentasjon for mitt syn, ikke sant? Så hvorfor krever du ikke beviser når folk forteller deg at jorda og livet her ble skapt av et allmektig vesen som gjorde seg om til menneske for å ta på seg våre synder, for deretter å bestemme at alle som tror på han skal ha evig liv i himmelen?

 

Dersom ingen religiøse er i stand til å forklare hvorfor de tror på religionen sin, spør jeg: hvorfor tror de på det? De må gjerne fortelle hva de mener, men hva er vitsen? Hvis det ikke er for å misjonere til barn og mennesker i nød (noe jeg synes er en forferdelig ting å gjøre).

 

Jeg kan ikke motbevise noe spaghettimonster, men jeg kan jo selvsagt forklare rasjonellt hva jeg mener om en sånn forestilling og så se hva motparten har å si. F.eks. "Hvorfor skulle verden være styrt av en flygende matrett?"

[B25S]

Grunnen til at jeg spør er fordi jeg ønsker å forstå kristendommen litt bedre

Hvis du ønsker å forstå kristendommen så kan du jo f.eks. lese bibelen eller gå i kirken eller en lokal menighet og få undervisning der. Uansett om du velger å tro eller ikke så vil du lære mye nyttig.

Å, jeg vet nå ikke helt jeg.

 

Han kan få en helt annen tolkning om han går i kirka for å høre på alt bæsjesnakket presten snakker om. Kanskje han har en ørliten sovepause?

[isbit]

Jeg kan ikke motbevise noe spaghettimonster, men jeg kan jo selvsagt forklare rasjonellt hva jeg mener om en sånn forestilling og så se hva motparten har å si. F.eks. "Hvorfor skulle verden være styrt av en flygende matrett?"

 

My point exactly! Du har ingen problemer med å se at pastafarians (de som tror på staghettimonsteret) er vrangforestilte. Eller andre overnaturlige vesener. Hvorfor ikke høre på kritikken som kommer mot det du selv tror på?

[Timeo]

Grunnen til at jeg spør er fordi jeg ønsker å forstå kristendommen litt bedre

Hvis du ønsker å forstå kristendommen så kan du jo f.eks. lese bibelen eller gå i kirken eller en lokal menighet og få undervisning der. Uansett om du velger å tro eller ikke så vil du lære mye nyttig.

Å, jeg vet nå ikke helt jeg.

 

Han kan få en helt annen tolkning om han går i kirka for å høre på alt bæsjesnakket presten snakker om. Kanskje han har en ørliten sovepause?

 

Ja, godt poeng, men uansett: Har man et fnugg av sunn fornuft, så vet han å sortere ut "bæsjesnakket" fra alt det andre. Det finnes alltid noen som ikke snakker fordi de er ærlig og søker sannheten, men fordi de f.eks. vil være kloke og ha en høy sosial status, disse er som regel veldig lett å gjennomskue.

 

Jeg kan ikke motbevise noe spaghettimonster, men jeg kan jo selvsagt forklare rasjonellt hva jeg mener om en sånn forestilling og så se hva motparten har å si. F.eks. "Hvorfor skulle verden være styrt av en flygende matrett?"

 

My point exactly! Du har ingen problemer med å se at pastafarians (de som tror på staghettimonsteret) er vrangforestilte. Eller andre overnaturlige vesener. Hvorfor ikke høre på kritikken som kommer mot det du selv tror på?

 

Poenget er at jeg ikke ber om noe vitenskaplig bevis på spaghettimonsteret, for da har jeg allerede begitt meg ut på en meningsløs diskusjon. Jeg kan be om at spaghettimonsteret skal forklares rasjonellt, men selvsagt, siden ingen noensinne har sett et spaghettimonster, så kan jeg heller ikke kreve dette bevist empirisk.