Kan rom eksistere uten tid?

[SeaLion]

Kan rom i det hele tatt eksistere uten tid?

 

Bakgrunnen for spørsmålet er diverse debatter på dette forumet og artikler jeg har lest, pluss litt egen filosofering i det siste. Enhver romlig figur kan beskrives matematisk med punkter i de tre romdimensjonene x (lengde), y (høyde) og z (dybde). Men uten tiden så forblir vel egentlig en slik romlig figur kun en mulighet, altså i bunn og grunn en matematisk samling punkter, flater og volum.

 

Men det er vel først i det man setter inn tiden denne figuren eksisterer at den virkelig kan eksistere. Tenk dere en gjenstand, f.eks mobiltelefon. Denne mobiltelefonen ble antagelig opprinnelig konstruert som en samling matematiske punkter i en datamaskin av designeren/konstruktøren. Man selve mobiltelefonen eksisterte ikke enda, den var da kun en romlig mulighet. Man kunne ikke bruke den matematiske modellen inne i datamaskinen for å ringe hjem med. Først da mobiltelefonen ble produsert ble den virkelig/reell. Deretter vil denne mobiltelefonen eksistere en viss tid, før den blir ødelagt eller utdatert og blir kastet og til slutt tilintetgjort. For alt vi vet finnes mobiltelefonen fortsatt lagret i en datamaskin som en samling matematiske punkter lenge etter at den er borte som en virkelig gjenstand, men da har altså denne matematiske modellen ikke noe innhold lengre.

 

Sånn ser jeg på tiden som en reell dimensjon av virkeligheten. Romlige figurer ville uten tidsdimensjonen kun vært tomme matematiske muligheter, det er først når tiden innføres som en eksistensdimensjon at de romlige figurene faktisk kan eksistere.

 

Og motsatt, akkurat som lengde eller høyde alene ikke kan eksistere som annet enn en matematisk mulighet, på samme måte kan heller ikke eksistensdimensjonen (tiden) eksistere helt alene som annet enn en matematisk mulighet. De fire dimensjonene lengde, høyde, dybde og eksistens (tid) er altså gjensidig avhengig av hverandre for å kunne beskrive virkelige/reelle objekter. Hvis én av de mangler vil de andre kun kunne være matematiske muligheter og ikke virkelige/reelle objekter.

 

Med en slik forståelse av rom og tid blir begrepet romtid helt logisk. Det er romtidens fire dimensjoner lengde, høyde, dybde og eksistens som sammen er forutsetningen for at gjenstander og objekter kan eksistere som virkelige objekter.

 

Finnes det noe som beviser at jeg tar feil?

Endret 1. juli 2008 av SeaLion

[endrebjo]

Det høres veldig logisk ut. Ihvertfall de tre første avsnittene. I det fjerde antar du bare at eksistensdimensjonen ikke kan eksistere uten romdimensjonen på bakgrunn av det motsatte, og jeg greier ikke å komme med noen konkrete eksempler. Men det kan godt være at du har riktig der også.

 

Kan vi også trekke det litt videre og si at eksistensen vil opphøre ved lysfarten, siden tiden der står stille?

[snoxkato]

tenk deg heller at tid er energi, for vis man skulle stoppe tiden måtte man fjernet alt energi..

feks lys, går i en bestemt hastihet i forhold til hvor man måler det.

husker ikke hvor fort lys gikk men vis vi sier den går i hundre kilometer i timen og du springer 10 mens du måler den vil den fortsatt være hundre kilometer i timen, en bil derimot ville forre 90 km/t i forhold til deg. tid er en måte å betegne bevegelser som skjer på en linje, for å stoppe tid må du fjerne all energien.

 

men vis du fjerner alt av energi fjerner du også massen, vis du da igjen fjerner energien vil det da bli ingen ting?

ingen ting kan eksistere uten å sammenlignes med noe annet.

 

enkelt og greit, vis tid er energi og energi også er masse så kan ikke rom eksistere uten det, for hva er rom uten noe inni? og hvor er grensene? det er jo ingen ting.

[snoxkato]

Kan vi også trekke det litt videre og si at eksistensen vil opphøre ved lysfarten, siden tiden der står stille?

 

det vi vet er at ingen materie kan oppnå lysets hastighet, det vil mest sansynligvis gå over i ren energi i forhold til oss. og vi kan anta at lyses hastighet er tiden siden den følger hastigheten til hva det skulle være også når vi måler den.

 

vis vi sirkler rundt jorden i 100'000 km/t vil den fortsatt fære i 1,079,252,848.8 km/t mens på jorden vil den være akkorat det samme og ikke 1,079,352,848.8 km/t. det blir et dillema for uansett om klarer å sende materie i lyses hastighet vil den fortsatt være materie og fortsatt være like langt til lyset. men da er spørsmålet om vi oppfatter den som materie eller som eller som noe helt annet?

det kan jo kanskje tyde på at eksistensen på materien er borte og blitt energi?

 

dette er spørsmål ikke lett kan finne ut av, hvordan skal vi klare å måle lyseshastighet ved lyseshastighet?

[Imsvale]

Eksistens er vedvarenhet, derfor er det rimelig at tid er en ren nødvendighet for eksistens.

[Xecuter]

Hvorfor MÅ de 4, eller 11 for den saks skyld, være avhengig av hverandre? Kan de ikke eksistere hver for seg?

[Imsvale]

Den fjerde binder de ulike tilstandene av de underliggende tre sammen. Tre alene vil være kun et statisk tredimensjonalt tverrsnitt uten utstrekning i tiden.

[Xecuter]

Bevis?

[Imsvale]

Logikk. Tre dimensjoner som forandrer seg gir opphav til en fjerde. Dette for å kunne beskrive forandringen langs en linje — den fjerde dimensjonen.

[Xecuter]

De tre i bevegelse skaper en fjerde ja. Men hvis de tre er statiske, så ville ikke den 4. oppstå.

Derimot, kan den fjerde eksistere de tre første?

[Imsvale]

Sammenlign et bilde og en film. Det er samme logikk. Å spørre om tidssøkelinjen i en mediaspiller kan eksistere uten filmen gir liksom ikke mening.

[fatalicus]

hæ?

 

Om tid plutselig skulle opphøre, at alt plutselig skulle havne i en tilstand av statis, så vil det jo fortsatt være noe. Det vil fortsatt være rom.

 

La oss se på det på ett annet vis:

 

Det er år 4759 og forskere har klart å lage ett kammer, der de innenfor kammeret kan stoppe tid.

 

Så tar de en stol og setter inne i kammeret, og stopper tiden innenfor kammeret.

Stolen eksisterer fortsatt.

De tre basis dimensjonene (x, y og z akse) er der, og de kan jo ikke bli borte på noe vis. De vil også fortsette og være riktig i forhold til hverandre.

Men materien som befinner seg i de tre dimensjonene vil ikke bevege seg i en utviklende rettning, da de ikke har tid til å bevege seg slik.

 

Så slik jeg ser det, så er rom alt som befinner seg innenfor de tre dimensjoner, og alt innenfor de har eksistens, selv om tid er eller ikke.

Men den ekstra dimensjonen vi får fra tid lar rom utvikle seg.

 

Om det derimot er snakk om at tid aldri hadde eksistert, så skal jeg si meg enig om at rom ikke ville vært til, da rom ikke ville hatt muligheten til å utvikle seg til å være rom.

 

- utsnitt fra musings of a science newbie

[SeaLion]

hæ?

 

Om tid plutselig skulle opphøre, at alt plutselig skulle havne i en tilstand av statis, så vil det jo fortsatt være noe. Det vil fortsatt være rom.

Nei, ikke slik jeg ser det. For at objektet/rommet skal kunne eksistere så må det eksistere i "noe mer" som kan kalles en ekstistensdimensjon. Denne eksistensdimensjonen er slik jeg ser det tid.

 

Sorte hull vet man ikke så veldig mye om, men vi vet at sterke gravitasjonsfelt bremser tiden, så det kan hende at tiden står stille inne i sorte hull, eller i hvert fall nesten. Noen forskere påstår i hvert fall det. Det påstås også at normal logikk ikke er anvendbar på det som skjer inne i sorte hull.

 

Men la oss nå si at sorte hull er det samme eller noe tilsvarende som dette "år 4759-kammeret" ditt, og at tiden faktisk stopper opp inne i dette sorte-hull-kammeret. Stolen din vil da forsvinne som stol. Selv eksistensen av elementærpartikler forutsetter eksistensen av tid, de som tror at tiden stopper inne i sorte hull mener også at elemetærpartiklene opphører som selvstendige partikler inne i hullet. Uten elementærpartikler blir det umulig for stolen å eksistere.

 

Hva som ville skjedd i det man slo på tiden igjen i 4759-kammeret ditt kan vi sikkert diskutere i det uendelige. Du tror tydeligvis at stolen ville vært der fortsatt etterpå. Og jeg tror stolen sluttet å eksistere da tiden stoppet og derfor ikke kan gjenoppstå når tiden blir slått på igjen.

[Redak Tøren]

vis vi sirkler rundt jorden i 100'000 km/t vil den fortsatt fære i 1,079,252,848.8 km/t mens på jorden vil den være akkorat det samme og ikke 1,079,352,848.8 km/t. det blir et dillema for uansett om klarer å sende materie i lyses hastighet vil den fortsatt være materie og fortsatt være like langt til lyset.

Kan en si at ved hastigheten 1,079,252,848.8 km/t er det ikke lenger en hastighet men en konstant? Og at denne konstanten er den fjerde dimensjonen, resultatet av de tre dimensjoner? Da føler jeg det blir logisk at ingenting kan eksistere i lysets hastighet, for det blir å bevege seg utenfor de tre dimensjoner den fjerde holder på.

[Valkyria]

Selv vil jeg tro at det vil ha muligheten til å eksistere, men ikke muligheten til å kunne endre seg. dermed vil lover som gravitasjon og magnetiske krefter ikke kunne eksistere, fordi de vil kreve at objekter i vårt univers skal kunne bevege seg. Grovt sagt, kan det sammenliknes med å trykke pause på en film.

 

det som jeg er mer nysjerrig på er hvordan et univers med flere enn en tidsdimensjon. et univers med flere romdimensjoner ville vært enklere å forestille seg, men hvordan ville fysikken oppført seg når det finnes flere tider??? :o

[snoxkato]

Så tar de en stol og setter inne i kammeret, og stopper tiden innenfor kammeret.

Stolen eksisterer fortsatt.

De tre basis dimensjonene (x, y og z akse) er der, og de kan jo ikke bli borte på noe vis. De vil også fortsette og være riktig i forhold til hverandre.

Men materien som befinner seg i de tre dimensjonene vil ikke bevege seg i en utviklende rettning, da de ikke har tid til å bevege seg slik.

 

[/i]

 

vi vet at masse er energi, for man kan lage i teorien masse av energi.. vi vet også at det er energien i massen som for den til å bevege seg..

 

derfor for å stoppe tiden må man fjerne all energi og da forsvinner også materien/massen.. uten materie vil det ikke eksistere rom, for rom i seg selv er ikke noe fremtil det blir sammenlignet med noe annet..

 

når du delvis fjerner energi til all bevegelsen er tilnærmet stoppet, vil noe av materien omgjøres til energi for så å holde feks varmen høy nok til at bevegelser vil kunne skje.. vis du da forsetter å fjerne energi vil alt av materie til slutt være borte.. å da selve eksistensen av materien være borte..

 

vis vi tenker videre på det, vil også den maskinen du snakket om beggynne å oppløse seg selv til energi..

 

det vil så vidt jeg vet gå ann å opnå lyseshastighet i forhold til oss, for slik jeg skrev tidligere følger lyses hastighet massens hastighet.. hva som skjer da er vansklig å vite.. men jeg tror vi vil oppfatte det som lys og ekstremt tett lys, noe alla en mega laser stråle.. så er spørsmåle om de vil oppfatte oss som materie eller noe annet..

 

noe jeg tenker meg er at lys er materie som har nådd grensen på hva som kan påvirke oss, og materie som går fortere rett å slett bare mister kontakten med materien som ligger lengere bak.. og kan bare fly rett gjennom materie..

[fatalicus]

tror en av oss har missforstått hva tid er.

 

Energi er ikke tid, og tid er ikke energi.

Tid er derimot det som lar energi "utføre arbeid". Hadde ikke tid eksistert så ville energi fortsatt hvert der, men den ville vært i en tilstand av stasis, akuratt som massen.

 

Og du har jo helt rett i at energi kan bli masse, og masse kan bli energi. Men at dette bare er teori er det ikke lenge til vi får svare på!

Les litt om LHC ved CERN. genialt prosjekt!

[Xecuter]

Og du har jo helt rett i at energi kan bli masse, og masse kan bli energi. Men at dette bare er teori er det ikke lenge til vi får svare på!

 

Men dette har vi da visst lenge! Bevis nr. 1:

 

 

Endret 9. juli 2008 av Xecuter88

[Redak Tøren]

Hadde ikke tid eksistert så ville energi fortsatt hvert der

Tid er ikke en ting. Tid er målbar forskjell i hendelsesforløp.

[snoxkato]

tror en av oss har missforstått hva tid er.

 

Energi er ikke tid, og tid er ikke energi.

Tid er derimot det som lar energi "utføre arbeid". Hadde ikke tid eksistert så ville energi fortsatt hvert der, men den ville vært i en tilstand av stasis, akuratt som massen.

 

har fulgt med på hva cern har drevet med lenge jeg..

men at tid kan oppstå som statisk er ikke bevist heller så vidt jeg vet..

og mener å ha lest at feks virbrasjoner på materie som er nær lyseshastighet forsatt er de samme.. derfor kan vel ikke tid være forandret der heller..

 

tror det er noen andre her som har missforstått, tid er bare en betengelse som forklarer hvordan energien påvirker oss..