Hvorfor tror kristne at bønn virker?

[Lord Britishface]

Placebo forklarer ikke at Snåsamannen kan helbrede barn(spedbarn).

Det har det da ikke blitt påvist at han kan heller.

Endret 11. mars 2009 av Gapwick

[kybstud]

Det var det saken om helseministeren handlet om.

 

Han ville ikke gått ut og sagt det om det ikke virkelig hadde skjedd noe.

[Lord Britishface]

Det var det saken om helseministeren handlet om.

 

Han ville ikke gått ut og sagt det om det ikke virkelig hadde skjedd noe.

Å?

[kybstud]

Det var helseministeren som gikk ut. Ikke amerikanske hippier med lite å gjøre.

[Lord Britishface]

Det var helseministeren som gikk ut. Ikke amerikanske hippier med lite å gjøre.

Bjarne Håkon Hanssen har utdannelse som lærer. At han innehar den politiske stillingen av helseminister gjør ham ikke til en autoritet innen feltet medisin. Sånn sett er han ikke mer pålitelig enn "hippiene" som har sett Elvis.

Endret 11. mars 2009 av Gapwick

[hean]

Bjarne Håkon Hanssen har utdannelse som lærer. At han innehar den politiske stillingen av helseminister gjør ham ikke til en autoritet innen feltet medisin. Sånn sett er han ikke mer pålitelig enn "hippiene" som har sett Elvis.

Nei det har du helt rett i men det gjør likevel at uttalelsene får mer tyngde, hvorfor skulle han lyge om noe slikt?

 

Om jeg går inn til en "healer" med en sykdom eller skade og går ut derifra uten må man ikke ha medisinsk bakgrunn for å forstå at noe har skjedd.

 

Trenger heller ikke være elektriker for å få støt... man skjønner likevel at man kom borti noe man ikke burde komme borti.

[Lord Britishface]

Om jeg går inn til en "healer" med en sykdom eller skade og går ut derifra uten må man ikke ha medisinsk bakgrunn for å forstå at noe har skjedd.

 

Trenger heller ikke være elektriker for å få støt... man skjønner likevel at man kom borti noe man ikke burde komme borti.

Sant, men det er viktig å skille mellom "noe skjedde" og å umiddelbart konkludere med at "det var Gud som helbredet meg".

[kybstud]

Det var helseministeren som gikk ut. Ikke amerikanske hippier med lite å gjøre.

Bjarne Håkon Hanssen har utdannelse som lærer. At han innehar den politiske stillingen av helseminister gjør ham ikke til en autoritet innen feltet medisin. Sånn sett er han ikke mer pålitelig enn "hippiene" som har sett Elvis.

Men at han er helseminister gjør at han virkelig tenker seg om før han går ut med en slik uttalelse fordi han har så stor medisinsk autoritet i Norge(utdannelse eller ei).

 

Om jeg går inn til en "healer" med en sykdom eller skade og går ut derifra uten må man ikke ha medisinsk bakgrunn for å forstå at noe har skjedd.

 

Trenger heller ikke være elektriker for å få støt... man skjønner likevel at man kom borti noe man ikke burde komme borti.

Sant, men det er viktig å skille mellom "noe skjedde" og å umiddelbart konkludere med at "det var Gud som helbredet meg".

Sa han noe annet enn det første?

 

Og om det skjedde noe, forklarer ikke Placebo-effekten det.

[Imsvale]

Placebo-effekten forklarer det dersom sinnstilstanden har en effekt på den øvrige tilstanden.

[kybstud]

Hva mener du? Babyen forstår jo ikke hva som skjer og derfor vil ikke placebo-effekten holde mål.

[Imsvale]

Sorry, min feil, var ikke klar over at det var snakk om en baby.

[Jalla]

La meg få påpeke at ting også skjer tilfeldig.

En har også noe som heter de store talls lov, fiffig sak det også

I enkelte tilfeller skjer det at selv normalt rasjonelle mennesker klarer å kludre til omstendigheter, tidsforløp og annet slik at det passer godt med ting som de allerede har bestemt seg for eller en søker ting som er konformt med egen overbevisning - konfirmasjonsbias.

Som skeptiker er jeg heller ikke fritatt for disse effektene, men jeg er klar over dem og lignende mekanismer, noe vår helseminister muligens ikke er.

Men humor har nå fyren, det skal han ha, ref. tacospøken i "Nytt på Nytt" hehe

 

Uansett vil jeg minne om William of Occam og hans etterhvert berømte barberkniv, et meget fornuftig prinsipp som i kombinasjon med kollikk og småbarns variable tendens til flatulens egentlig gir meg alt jeg trenger for å konkludere med at dette ikke har noe med en telefon til Snåsa å gjøre.

[NikkaYoichi]

Jeg har vært hos "snåsamannen" uten å bli det minste friskere. Jeg har også vært på møte i Svein Magne Pedersens menighet uten å bli frisk. Jeg har mottatt forbønn fra denne menigheten, jeg har også mottatt såkalt bønneduk fra SMP uten å bli frisk. Man trenger ikke å være særlig smart for å forstå at det bare er juks?

[kybstud]

Sorry, min feil, var ikke klar over at det var snakk om en baby.

Null prob

 

Uansett vil jeg minne om William of Occam og hans etterhvert berømte barberkniv, et meget fornuftig prinsipp som i kombinasjon med kollikk og småbarns variable tendens til flatulens egentlig gir meg alt jeg trenger for å konkludere med at dette ikke har noe med en telefon til Snåsa å gjøre.

Utdyp om barberkniven.

 

Jeg har vært hos "snåsamannen" uten å bli det minste friskere. Jeg har også vært på møte i Svein Magne Pedersens menighet uten å bli frisk. Jeg har mottatt forbønn fra denne menigheten, jeg har også mottatt såkalt bønneduk fra SMP uten å bli frisk. Man trenger ikke å være særlig smart for å forstå at det bare er juks?

Selv Richard Dawkins sier at healing i sin nåværende form hjelper mennesker.

[Imsvale]

Å få en klem hjelper. Det sier dog ikke så veldig mye.

[NikkaYoichi]

Selv Richard Dawkins sier at healing i sin nåværende form hjelper mennesker.

Det hjalp ikke meg. Kom gjerne med en kilde på denne påstanden er du snill.

[kybstud]

Det nevnes i dette intervjuet:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1085111&hl=

[Khaffner]

Mener han sa det på "Enemies of Reason"-serien hans på NRK2 mandag kveld, men slik jeg forstod hjalp healing kun i den forstand at man ble avslappet, rolig og nedstresset. Like mye hokuspokus som en massasje antar jeg

[NikkaYoichi]

Det nevnes i dette intervjuet:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1085111&hl=

 

Jeg kan ikke si at jeg hørte det nevnt i den videoen der, men det er mulig at jeg gikk glipp av det?

[Jalla]

Uansett vil jeg minne om William of Occam og hans etterhvert berømte barberkniv, et meget fornuftig prinsipp som i kombinasjon med kollikk og småbarns variable tendens til flatulens egentlig gir meg alt jeg trenger for å konkludere med at dette ikke har noe med en telefon til Snåsa å gjøre.

Utdyp om barberkniven.

Gjerne.

kort fortalt handler det om at den hypotesen som forutsetter minst antagelser er den riktigste.

En har da følgende situasjon:

Unger får av og til kollikk, sjansen for at en har med oppblåst mage å gjøre er ca 50%, uten at dette behøver å være tilfellet.

Unger som har denne, for det meste flatulensrelaterte, lidelsen fiser og raper slettes ikke nok på regulær basis, noe som kan føre til eskalering. En god lang fjert og/eller rap har derimot gode sjanser for å gjøre ting bedre.

Uansett vil kolikk gå over av seg selv, det kan også hjelpe med en smule kos og omsorg hvor en har ~50% sjanse for at dette blir akkompagnert av små trompettrudelutter og gurgling med påfølgende bleie og smekkeskift.

Det hele er derimot langtfra hyggelig for foreldrene, ungen har det helt klart vondt og slik kan jeg godt skjønne motivasjonen for å ringe til Snåsa.

 

Her har en da følgende påstander (forenklet):

1: Unger blir friske av seg selv, dette er naturlig og blir observert daglig på planeten, en vet derimot ikke de nøyaktige mekanismene da kliniske studier ikke har blitt utført i stort nok omfang.

En har erfaringsdata og indisier som tilsier at "bysselalle" og litt trykksetting her og der vil ha en god innvirkning, selv om dette ikke har vekt som argumentasjon på samme nivå som kliniske tester er det en del av empirien som en kan bygge videre studier på.

 

2: En har en intervensjon via en hittill uobservert "kraft/energi" som på en ukjent måte fokuseres inn mot et bestemt barn milevis unna personen som angivelig har evne til å avgi nevnte energi, samt eventuelt andre ukjente faktorer som involverer (kvasi)religiøse/New Age vinklinger. Denne "kraften/energien" skiller også på gastroøsofageal refluks og evt. nevrologiske eller andre aspekter med bakenforliggende årsak for lidelsen.

En har ingen observasjonsdata, ingen kliniske studier ingen empiri og ingen erfaringsdata hva dette angår.

 

Altså har en en god del medisinske data, noe mangelfulle hva de nøyaktige mekanismene angår, men likevel har en indikasjoner på årsak/virkning, kontra en påstand om en effekt oppnådd via et sett med et ukjent antall uobserverte faktorer som ingen noensinne har kunnet verifisere.

 

Og for ordens skyld; anekdoter er ikke gyldige som erfaringsdata eller empiri da de er sårbare for bl.a konfirmasjonsbias og utelatelse av data, men dette regner jeg med er underforstått som en del av naturlig inntreden av formallogikk i enhver objektiv diskusjon.

 

Det er heller ikke fastslått at vår helseministers pode faktisk hadde kolikk eller led av en annen lidelse som er av en slik art at den går over av seg selv.

 

Selv Richard Dawkins sier at healing i sin nåværende form hjelper mennesker.

Ikke healing, men placeboeffekten.

Bønn kan også ha en positiv meditasjonsrelatert effekt i tillegg til evt. placeboeffekt.

Det er det ikke tvil om, det er kun mekanismene det settes spørsmålstegn ved her, siden det er et klart årsak/virkningsforhold av påvisbar fysiologisk karakter med i bildet, samt hva psykologi og nevrologi forteller oss vedrørende vår hjernes maglende evne til å tilegne seg selv riktig informasjon.

 

Anbefaler å lese denne artikkelen og aller helst denne boken for en smule bedre forståelse av hva dette dreier seg om

Kort sagt; placeboeffekten er en påvisbar effekt med klare fysiologiske årsak/virkningsmønstre.

Endret 11. mars 2009 av Jalla