Hvorfor tror kristne at bønn virker?

[Red Frostraven]

Ok?

 

De kristne tror bønn virker... men bevisene deres er "Jeg vil ikke snakke om det med noen andre enn mine beste veninner under teppet i teltet ute i hagen om natten"?

 

Vi har vitenskapelige undersøkelser som forteller oss at det ikke er noen grunn til å tro at bønn virker, vi har undersøkelser som viser at placebo er like effektivt som bønn.

 

Det holder med andre ord å si at man ber for noen eller tenker på noen for at de skal føle seg bedre -- selv om man ikke gjør det.

Så selv løgn hjelper (å fortelle noen at de blir bedt for uten at de blir det er løgn) bare mottakeren tror på den.

 

Ergo er bønn like effektivt som løgn...

Og akkurat som løgn vil ikke de som lever og tror på bønnen snakke om det med dem som ikke tror på bønn eller det som ikke er bevist.

 

Ja, du kan godt kjøpe placebo til folk for min del. Jeg skal ikke rakke ned på deg og si at det ikke funker - alle vet jo at det virker! Dessuten, ja, løgn kan funke like bra som bønn, men JEG føler meg ikke vel om jeg lyver. Så jeg sier til noen at jeg skal be for dem - de føler seg bedre, jeg føler meg bedre. Alle vinner. Bortsett fra deg, som bare vil sitte og sutre for at du ikke kan akseptere at andre muligens har det bra på et grunnlag du ikke tror eksisterer.

 

 

Kjøpe placebo?

Du vet at dersom jeg sier at jeg skal be for dem og ikke gjør det, så er det placebo?

At når jeg sier noen positivt til nye folk på jobben, så er ikke det nødvendigvis helt sant, men det får dem til å føle seg bedre.

 

Jeg sutrer aldri, og jeg har det aldri vondt -- jeg har et så naturlig verdensbilde at nesten ingenting er trist eller vondt, kun naturlig. Jeg like sorg til en viss grad, for det er akkurat som fargene: Forskjellige opplevelser, i sorg sitt tilfelle så er ikke sorg særlig sørgelig når du er klar over (og da mener jeg VIRKELIG KLAR OVER) at det er en psykologisk reaksjon på at du har mistet noe likte som du ikke kan erstatte -- da kan du ta sorgen akkurat som du også kan ignorere fysiske smerter og se på den utenifra jeg-et mens du fullstendig ignorerer dens effekter på kroppen og psyket ditt.

Det minner meg om at jeg bare er et enkelt dyr med evne til å tenke abstrakt og utenfor instinktene, og at vi som rase har et nærmest uendelig forbedringspotensiale.

 

Tilbake til tema; Jeg liker faktisk å gjøre andre glade -- og jeg vet at mennesker blir like glade om noen sier de ber for dem og gjør det som om noen sier de ber for dem og ikke gjør det; så jeg kan bare si noe positivt -- så blir jeg glad fordi de blir glad, og jeg VET at det jeg gjorde virket og HVORFOR det virket -- i motsetning til de som faktisk tror på bønn, som aldri får vite om det de tror på virker eller om det er placebo akkurat som når jeg kommer med hvite løgner.

 

For dersom noen ber for noen, og det ikke virker, men tanken gjør den som blir bedt for glad -- så er det også placebo.

En uoppdaget, ufrivillig løgn som man tror på fordi den gjør en glad.

 

Akkurat som all annen tro, igrunn.

Endret 2. juli 2008 av Andre1983

[Jurist]

Så når jeg sett at det tilsynelatende virker, er det ingenting som tyder på at det har noen effekt? Njaaa... skeptisk.

 

Nå må du ikke vri på ting. Jeg la til grunn at vi var enige om at det ikke hjelper å be

 

Skeptisk må du gjerne være, det er jeg også! Hehe...

[Vikingspeider]

Ok?

 

De kristne tror bønn virker... men bevisene deres er "Jeg vil ikke snakke om det med noen andre enn mine beste veninner under teppet i teltet ute i hagen om natten"?

 

Vi har vitenskapelige undersøkelser som forteller oss at det ikke er noen grunn til å tro at bønn virker, vi har undersøkelser som viser at placebo er like effektivt som bønn.

 

Det holder med andre ord å si at man ber for noen eller tenker på noen for at de skal føle seg bedre -- selv om man ikke gjør det.

Så selv løgn hjelper (å fortelle noen at de blir bedt for uten at de blir det er løgn) bare mottakeren tror på den.

 

Ergo er bønn like effektivt som løgn...

Og akkurat som løgn vil ikke de som lever og tror på bønnen snakke om det med dem som ikke tror på bønn eller det som ikke er bevist.

 

Ja, du kan godt kjøpe placebo til folk for min del. Jeg skal ikke rakke ned på deg og si at det ikke funker - alle vet jo at det virker! Dessuten, ja, løgn kan funke like bra som bønn, men JEG føler meg ikke vel om jeg lyver. Så jeg sier til noen at jeg skal be for dem - de føler seg bedre, jeg føler meg bedre. Alle vinner. Bortsett fra deg, som bare vil sitte og sutre for at du ikke kan akseptere at andre muligens har det bra på et grunnlag du ikke tror eksisterer.

 

 

Kjøpe placebo?

Du vet at dersom jeg sier at jeg skal be for dem og ikke gjør det, så er det placebo?

At når jeg sier noen positivt til nye folk på jobben, så er ikke det nødvendigvis helt sant, men det får dem til å føle seg bedre.

 

Jeg sutrer aldri, og jeg har det aldri vondt. Jeg liker faktisk å gjøre andre glade -- og jeg vet at mennesker blir like glade om noen sier de ber for dem og gjør det som om noen sier de ber for dem og ikke gjør det; så jeg kan bare si noe positivt -- så blir jeg glad fordi de blir glad, og jeg VET at det jeg gjorde virket og HVORFOR det virket -- i motsetning til de som faktisk tror på bønn, som aldri får vite om det de tror på virker eller om det er placebo akkurat som når jeg kommer med hvite løgner.

 

For dersom noen ber for noen, og det ikke virker, men tanken gjør den som blir bedt for glad -- så er det også placebo.

En uoppdaget, ufrivillig løgn.

 

Egentlig tror jeg vi er ferdig med denne diskusjonen. Spørsmålet var hvorfor tror kristne at bønn virker, og jeg tror det er gitt ganske grundig svar på det i denne tråden. Hvis dere ennå ikke skjønner det, tror jeg ikke det kan forklares. Du må oppleve det selv.

[Skarstard]

Jurist og SondreOverby, postene deres er altfor, altfor lange. Slett alle de unødvendige sitatene.

[Imsvale]

Du må oppleve det selv.

Man sier at bønn funker helt til man finner ut hva det egentlig var som skjedde. Snedig det der. Du må vel oppleve det selv.

[RWS]

Jurist og SondreOverby, postene deres er altfor, altfor lange. Slett alle de unødvendige sitatene.

 

Du kom meg i forkjøpet. Lær dere hvordan dere sletter alle andre quotes og kun beholder den som er relevant, mye MYE lettere å lese for oss andre da, for ikke å snakke om hvor slitt muse hjulet blir av all scrollingen...

 

Gidder dere ikke det så gi fan i å trykke svar på den brukerens innlegg dere svarer på og svar med Svar nå knappen isteden. Husk å bruke navnet til den dere svarer da, fx @jurist: (og så svaret her..)

 

Mye mer oversiktlig på den måten. Det går også an å svare på et innlegg, men slette quotene som ikke er direkte relevante....

 

Står sikker et sted her inne om hvordan dere gjør dette.... så les det og gjør det og spar oss andre for overquotingen....

 

Ontopic:

 

Det hele ser ut til å være kokt ned til at de som ber egentlig vet at det ikke virker men de ber fordi A) de føler seg bedre av det selv og B) de får andre til å føle seg bedre av det.

Så kommer spørsmålet: finnes det andre ting de kunne følt seg like bra av som bønn? De er jo, delvis ihvertfall, klar over at det ikke virker/kan ikke dokumentere virkning (noe vi også vet) men hva er subsitutten for det? Anyone?

[Vikingspeider]

Nå må du ikke vri på ting. Jeg la til grunn at vi var enige om at det ikke hjelper å be

 

Skeptisk må du gjerne være, det er jeg også! Hehe...

 

Da blir det jo bare merkelig

 

Jaja, det er jo greit nok det altså...

[Jurist]

Jurist og SondreOverby, postene deres er altfor, altfor lange. Slett alle de unødvendige sitatene.

 

Man må jo quote for at folk skal vite hva man svarer på Det er nok av innlegg som tilsynelatende ikke har noen adressat, og da er det ofte vanskelig å forholde seg til hva folk svarer på. Men joda, jeg tar poenget...hehe...

[Skarstard]

Man må jo quote for at folk skal vite hva man svarer på

Det er nok å ta med det siste av dem. Slik jeg gjør nå.

[Red Frostraven]

Hvis dere ennå ikke skjønner det, tror jeg ikke det kan forklares. Du må oppleve det selv.

 

Og der er problemet.

Jeg har aldri noensinne opplevd noe som ikke kan forklares. Jeg har opplevd mye som andre ikke har klart å forklare, uten at jeg ser noe overnaturlig.

 

Jeg kan aldri tro at noe er overnaturlig før det ikke finnes noen god forklaring, og kan dermed åpenbart ikke tro at bønn hjelper før jeg opplever noe overnaturlig -- på samme måte som du ikke gidder å gå ut i skogen og seriøst sjekke om nøkken finnes og påkalle ham med ritualer før du har funnet en grunn til å tvile på hans ikke-eksistens.

 

Når de kristne ikke er i stand til å forklare miraklene de påstår de har opplevd heller, så er vi tilbake i første rute.

Jeg har hørt mange kristne sine personlige opplevelser, der de kniser og tisker under teppet med veninnene sine -- på kristen-forum... og det har aldri noensinne vært noe som trenger å være overnaturlig -- det er bare hverdagsting de har bedt for som skjedde, akkurat som mine håp også ofte går i oppfyllelse uten bønn.

 

Og til sist -- ikke en av de personlige opplevelsene har vært umulig å forklare, de har bare vært for tåpelige til at de turde dele dem med dem som ikke trodde på bønn.

 

En av dem fortalt her var at en lyktestolpe flyttet seg for å stoppe en barne vogn.

1: Man har fotografisk bevis for at den ikke har flyttet seg.

2: Hvorfor skulle en allmektig gud forlenge en underjordisk kabel, grave et hull og fylle ett annet hull med akkurat de steinene som lå der før det opprinnelige hullet ble borret og får det til å se ut som om det aldri har vært gravd der for å stoppe en barnevogn når han kunne... stoppet den?

3: Hvorfor er de fleste overnaturlige opplevelser opplevd i barnealder -- jeg har selv opplevelser fra barnetiden som jeg ikke kan forklare, men det er fordi jeg var for dum der og da til å huske alle omstendighetene og se årsakssammenhengen; for jeg har aldri i voksen alder opplevd noe som er uforklarlig.

Endret 3. juli 2008 av Andre1983

[RWS]

3: Hvorfor er de fleste overnaturlige opplevelser opplevd i barnealder -- jeg har selv opplevelser fra barnetiden som jeg ikke kan forklare, men det er fordi jeg var for dum der og da til å huske alle omstendighetene og se årsakssammenhengen; for jeg har aldri i voksen alder opplevd noe som er uforklarlig.

 

Som jeg sier og alltid har sagt til gutta mine når de spør om spøkelser, drager, drauger eller troll eller guder: Jeg har, ikke en eneste gang, sett noen av de overnevnte fenomener i løpet av mine snart femti år her på jorden! Ikke en gang!

 

Så kan en jo spørre seg:

 

Skjer det fordi jeg...

 

A. Aldri ser etter eller ikke tror på dem når/hvis jeg ser dem?

 

eller

 

B. At jeg kan forklare merkelige fenomener med en naturlig forklaring?

 

Personlig holder jeg en knapp på B....

 

 

Ta for eksempel noe så enkelt som å gå ute i mørket. Det er neimen ikke mange som er tøffe når det er mørkt, men er det noe som er farligere (her i landet i hvertfall) enn deg i det mørket? Det finnes ikke nisser, drauger, djevler eller troll så alt det du eventuelt kan møte ute i mørket må ha en naturlig forklaring og kan derfor behandles der etter. Jeg har heller ingen problemer med å gå over kirke gårder midt på natten, det er faktisk det eneste stedet jeg til dags dato aldri har møtt noen og det er fordi folk av en eller annen stupid grunn tror at de døde kommer opp og tar deg eller noe slikt, men de døde er jo døde, så et stillere "nabolag" skal du lete lenge etter .

 

Overtroiske er det mange som er, som enten ikke kan gå under stiger eller blir kjempe redde hvis de ser en sort katt gå over veien foran dem, men det er jo bare latterlig overtro. Og bønn for meg er i samme gate som overtro....

[ilpostino]

Enkelte innlegg er blitt redigert grunnet overdreven eller feil bruk av quotefunksjon. Vær vennlig å passe på å quote det du svarer på og ikke mer enn det. I utgangspunktet skal man ikke quote mer enn maks to innlegg bakover. Dette for å gjøre det mest mulig oversiktlig. Ved quoting av veldig mye tekst, eller om bruker finner det nødvendig å quote flere innlegg bakover så oppfordres man til å bruke skjul funksjonen.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres, da det er off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på pm. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[€uropa]

Det hender jo at folk ber for styrke. Da føler de seg ofte modigere eller mer klar for noe. Det hjelper for den som tror.

 

Det var noe jeg hørte fra en om at de hadde undersøkt kreftpasienter og bønn. Det var visst flere av dem som hadde noen som bad for seg som overlevde.

[Jalla]

Du tenker på denne undersøkelsen antar jeg. Legg merke til at det er ikke selve bønnen som er det utslagsgivende, men den psykologiske effekten.

Av det jeg har erfart er det nærliggende å tro en kan oppnå det samme med f.eks meditasjon eller en positiv holdning.

 

I en annen undersøkelse fikk en derimot helt andre resultater. Du kan lese mer om dette her.

[Scones/w/bones]

Jeg er kristen, og jeg er helt overbevist om at bønn hjelper. Jeg har selv opplevd å bli helbredet, og jeg har sett andre bli helbredet, gang på gang.

 

Og angående dette med å ta penger for å be for folk:

 

1. Det koster lite

2. Svein-magne Pedersen LEVER av dette. Han må ha noe penger å leve på. Er det ikke rett og rimelig?

 

Dette med å holde på tv-en og be for folk, har ikke noe med at "bønne-signalene" går gjennom bakkenettet og til kameraene og ut der folk blir bedt for. Det er en symbolsk handling, akkurat som når man ber for en person, holder man på det stedet som skal bli friskt.

Endret 10. juli 2008 av Mattmatthi

[€uropa]

Jeg synes ikke det er rett å ta penger for å be for noen. Man skal vel helst be fordi man vil det og ønsker godt for den man ber for.

[Scones/w/bones]

Jeg synes ikke det er rett å ta penger for å be for noen. Man skal vel helst be fordi man vil det og ønsker godt for den man ber for.

 

Tror ikke du tok poenget mitt. Svein-Magne Pedersen ofrer en vanlig jobb med lønn, for å hjelpe andre, og be for dem. For at han skal klare seg her, husleie, skatter, mat osv. er han avhengig av penger.

[Jalla]

Tror ikke du tok poenget mitt. Svein-Magne Pedersen ofrer en vanlig jobb med lønn, for å hjelpe andre, og be for dem. For at han skal klare seg her, husleie, skatter, mat osv. er han avhengig av penger.

 

Med andre ord er han en snylter som lever som en åtselgribb på andres smerte.

-Slik er mitt syn på denne type sjarlataner, de skyfles i samme bås som de som kan "kontakte de døde" og andre vederstyggeligheter.

[€uropa]

De fleste kontorrotter og andre yrkesmenn har vel tid til å ofre noen sekunder til en bønn framfor å bruke tiden på Fjesbok og annet tull. Om man ikke kan be for noen uten å ta betalt for det kan man heller la være å be. Hvis han er en viktig bønn-er i kirken burde han heller bli støttet av dem.

[RWS]

Jeg er kristen, og jeg er helt overbevist om at bønn hjelper. Jeg har selv opplevd å bli helbredet, og jeg har sett andre bli helbredet, gang på gang.

Og angående dette med å ta penger for å be for folk:

 

1. Det koster lite

2. Svein-magne Pedersen LEVER av dette. Han må ha noe penger å leve på. Er det ikke rett og rimelig?

 

Dette med å holde på tv-en og be for folk, har ikke noe med at "bønne-signalene" går gjennom bakkenettet og til kameraene og ut der folk blir bedt for. Det er en symbolsk handling, akkurat som når man ber for en person, holder man på det stedet som skal bli friskt.

 

Helbredelse er det reneste sludder, og som er tatt opp i en annen tråd! Du hadde et par STORE jesus briller på deg når du ble helbredet og er et sånt fjols som denne sjarlatanen svein magne pedersen lever godt på... dessverre. Det du og andre som har så stor tro på dette IKKE tenker på er at denne svein-magne pedersen hadde vært ansatt i helse vesnet hvis dette hadde hatt noen effekt i det hele tatt, og en rekke leger hadde vært arbeidsløse. Har selv overvært en sånn helbredelse sceanse en gang i et hallelulja telt nede på det blide sørlandet og det som slo meg var følgende:

-Alle som skulle "helbredes" ble trillet inn til slutt, sånn at alle i teltet skulle SE de to som satt i rullestol.

-Stemningen ble "fucket" opp kraftig, til de fleste var i en slags jesus rus der de hoiet og talte i tunger osv.

.Deretter begynte sjarlata.... helbrederen å tale med en hel masse hallelulja i mellom for å fucke opp stemningen enda litt mer, sånn at folk var skikkelig jesus kåte

-så begynte "helbredelsen" ved at helbrederen la hånden på den første i rulle stol som skulle helbredes, skravlet usammenhengende om jesus og gutta før han med et kraftig dytt i pannen "helbredet" han som satt i rullestol, som såklart spratt opp til vill jubel fra kristen fjolsene som fikk enda mer bensin på jesus bålet sitt.

- Så gjentok han trikset på den andre rullestol brukeren, som også overraskende spratt opp og kunne gå og løpe og var helt fin igjen og begynte med høy stemme å lovprise jesus for at han var blitt frisk.

- deretter "helbredet fysakken de "lokale" fjolsene for deres plager, plager som sikkert kom igjen når deres tro ikke var så sterk lenger....

 

Jeg sjekket ikke, men ville ikke blitt det minste forundret hvis det ikke sto en eneste bil for rullestol utenfor teltet. Dette er så åpenbar svindel at jeg er overrasket at folk er dumme nok til å ikke klare å se det! De VIL så gjerne at jesus skal være sann at de lurer seg selv til å faktisk tro på dette..

 

 

Men la oss for argumentasjonen skyld si at dette virker, at denne svein magne pedersen kan helbrede alt utenom for langt fremskredet død. Hvorfor svinger han ikke innom et sted som Sunnås og helbreder de triste skjebnene som sitter der? Hvorfor klarer han bare å helbrede folk som må "fuckes" opp i jesus stemning først tror du? Eller folk, som i ditt tilfelle, har et par king size jesus briller på seg?

 

Rart at folk tror på dette syntes jeg! De må være eksepsjnelt ignorante skal de bite på noe slikt, for dette er det faktisk forsket mye på og BEVIST gang på gang på gang at ikke virker! Så hvorfor lever denne svein magne godt av dette den dag i dag? Burde jo vært dømt etter kvakksalver loven han jo..... OG blasfemi loven atpå, da dette er det reneste sludder. Jeg mener oppriktig at du må være bra dum skal du tro at dette virker! Den eneste åpenbare grunnen jeg kan se virkningen av er den direkte placebo effekten der og da, for de som sto der i teltet var så fucket opp på jesus og fulle av endorfiner (kroppens egen smerte stillende ) at de ikke hadde merket om noen kappet hodet av dem en gang! Men hva med disse menneskene etterpå? Hva er unnskyldningen for de som ikke har full effekt i etterkant? At de ikke tror nok på jesus?

 

Jøss så dumt! Husker at jeg gikk vekk fra teltet, som var satt opp rett på utsiden av camping plassen vi lå på nede i kristiansand, med en flau smak i kjeften. Trodde ikke at folk kunne bli så fucket opp av sjarlatanere, men der tok jeg feil.

 

Så utfordringen min til denne svein magne pedersen er at han tar en tur til Sunnås utenfor oslo, ikke langt fra der han bor, og helbreder de som sitter der! Kan ikke for mitt bare liv skjønne hvorfor han ikke allerede har gjort det hvis dette virker så bra! Kan levende forestille meg at det er en del der ute som er så desperate at de til og med hadde begynt å tro på gud hvis de trodde det kunne hjulpet dem, så reis og prøv!!!

 

 

 

Holde på tv'n og be for folk? Kunne skrevet sidfe opp og side ned om hvor godt bønn virker også, men gidder ikke. Det er en egen tråd om dette også, men jeg mistenker deg for å fremdeles ha de king size brillene på deg og da er du vel ikke mottagelig for fornuft.

 

At det å tenke positivt, se muligheter og løsninger isteden for problemer har noe for seg har jeg selv erfart, men må si at jeg er forbi tvil når det kommer til bønn og helbredelse.... Ikke fordi det å tenke positivt har noe med guddommelig kraft å gjøre, men rett og slett fordi du går inn i situasjoner med intensjoner om å løse de, ikke bare klage på dem.

 

Endret 11. juli 2008 av RWS