Hvorfor tror kristne at bønn virker?

[Goldshoten]

Det er mye å ta tak i i det siste innlegget ditt, RWS, men nøyer meg med å si at nei, det er ikke ulogisk. Men det er problemet ditt og mitt på hver vår side, at vi har begge bestemt oss for hva vi vil konkludere med. Dermed blir vinklingen deretter. Egentlig kan man ikke konkludere med verken det ene eller det andre når det gjelder religion, bare gjøre seg opp en egen mening basert på hvordan man tolker det hele.

 

Det er vel bare å si at vi får bli enige om å være uenige. Vi er nok litt forutinntatte begge to, men som sagt så har jeg ingen problemer med ditt syn. Det jeg derimot har problemer med er at du ser på tro som noe ulogisk, men dette blir helt feil. Du har dog mange gode poenger, men som sagt så bærer innleggene preg av at både du og jeg har gjort opp hver vår mening fra starten av. Ikke noe galt i det dog

[larskheg]

Interessant spørsmål!

Nå har jeg ikke tatt meg tid til å lese hele greien, men tenkte å svare litt på tittelen for det:

 

For det første ligger det en forutsetning i bønn at Gud eksisterer. Det har jeg vært med å diskutere før, og tar ikke det opp her. Når vi så er inne på temaet, er det en god sannsynlighet for at Gud eksisterer (Det kan jo dere feks diskutere her)

 

Det som jeg merker mange ikke-kristne ikke helt får med seg når det gjelder bønn, er at Gud ikke er en datamaskin. Punktum. Datamaskiner er kjent for å gjøre som du ber de om (selv om det ikke alltid er det du vil de skal gjøre, men det er en annen sak )

Gud er ikke slik at du på forhånd kan manipulere resultatet av bønn, og få det resultatet du vil ha. Derfor blir bønn omdiskutert. I eksempelet på forrige side der en ba om å få kron når han skulle slå mynt eller kron, treffer du akkurat den spikeren på hodet. For Gud svarer ikke bare "ja" på bønn, men Han kan svare "nei" eller "vent" også. Dermed kan vi ikke vite om bønn funker med spørsmålet om vi får det resultatet vi vil eller ikke.

 

Så hva vil Gud da? Vi har litt peiling på det gjennom bibelen, for Gud skifter ikke mening. Så en god pekepinn er ting som trekker deg nærmere Han, og som feks er med på å gjøre godt mot andre mennesker

 

Sikkert upopulært å påstå det på dette forumet, som er drevet så mye av ateisme, men Gud vet faktisk bedre enn oss på dette punktet. Dermed gir Han oss de svarene som er best

Dette kan igjen diskuteres til vi blir både blå, gule, grønne og rosa, men hvis Gud finnes, endres ikke forutsetningen. Bønn vil aldri kunne vitenskapelig bevises, rett og slett fordi Gud har fri vilje.

 

Bønn er også påvirket av det ondes problem, og det vil si at vi ikke får alle bønner besvart før vi kommer til himmelen, rett og slett for vi lever i en vond verden

 

Spørsmålet er så hvorfor vi kristne tror at bønn virker:

Jeg tror det funker fordi:

-Jeg har sett at folk har blitt helbredet (over 10 stk har blitt helbredet mens jeg har bedt for de, og det anser jeg ikke som en tilfeldighet)

-Jeg har ikke tall på hvor mange bønnesvar som jeg har opplevd i løpet av hverdagen min, der ting av og til klaffer så godt at det ikke kan være tilfeldigheter

-Det står i Bibelen at bønn virker

-Jeg har hørt så mange tusen vitnesbyrd fra andre kristne om at det faktisk funker

 

Spørsmålet er heller hvorfor folk tror at bønn ikke virker.

 

Så hvordan kan du oppleve bønn i ditt liv?

-Begynn med å godkjenn at bønn ikke et som en datamaskin som gjør som du vil, men at det er Gud som gjør som Han vil.

-spørre Gud om det, fra hjertet ditt

-Tørre å lytte til Ham, fra hjertet ditt, og se om Han vil si deg noe (bønn er toveiskommunikasjon). Ikke sikkert du hører noe

-Du trenger ikke å knele eller folde hendene eller lukke øynene, men det kan være fint å gjøre det, så er det lettere å konse seg

-Kan være greit å begynne med å be "kjære Gud" eller "kjære Jesus". Det gjør jeg...

-Se hva som skjer

 

Bønn er utrolig spennende, og jeg tror det er med på å forandre verden.

En ting kan du vite: Gud ønsker det beste for deg, selv om det ikke dukker opp etter 5 sek. (og det beste for deg er nødvendigvis ikke en porsche eller noe materielt)

 

 

Garanterer ikke at jeg svarer på denne posten.

Endret 30. oktober 2009 av larskheg

[Cyberfrog]

Gud gjør som hun vil uansett? Hva er da vitsen?

 

All virkning av bønn du mener å se skyldes nok at du ønsker så sterkt at bønn skal virke. Og at Gud skal finnes, siden du bringer dét på banen.

[larskheg]

greien er at Gud har gitt oss lov til å "mase" på Ham, og spørre Ham om det vi har lyst til. Jeg har hørt det sagt slik at Gud gir oss det vi har behov for, men det vi vil ha, må vi løpe etter. Hvis vi får alt vi vil ha servert på et brett, mister vi da ikke motivasjonen til å søke det, og lengte etter det?

 

Vel, du kan mene hva du vil i denne frie verden, men jeg er overbevist om at helbredelser og diverse andre ting ikke skjer fordi jeg tror på Gud. Da tror jeg resultatet ville vært utrolig dårlig. Så mye klarer jeg ikke å få til. Jeg er overbevist om at det skjer fordi Gud eksisterer. Det vil vi vel uansett være uenig om...

 

 

Kn nevne et eksempel i en bok jeg leste, om at folk har blitt helbredet fra HIV/AIDS. Siden HIV/AIDS angriper arvestoffet i cellene (så vidt jeg har forstått), er det pr prinsipp helt umulig at folk kan bli friske fra dert. Fysisk umulig. Og da er det jo ganske sykt at det faktisk har skjedd!

 

Ha en god natt!

[GeirGrusom]

 

Så hva vil Gud da? Vi har litt peiling på det gjennom bibelen, for Gud skifter ikke mening.

Ikke? Hva er da poenget med NT?

 

Jeg har aldri hørt om noen som er blitt friske fra AIDS, fordi etter det jeg vet er ikke det mulig. HIV derimot skal en ikke se bort ifra, siden dette er et virus. Jeg har dog ALDRI hørt om noen som er blitt friske fra det, og det ville vært typisk om misjonærer løy om slikt (fordi visse ting er det visst greit å lyve om selv om bibelen ser strengt på det) og viste til udokumenterte tilfeller. Akkurat det ser vi igjen og igjen: løgnere som forteller om bønnens makt, men som alltid viser seg å være tullprat fra nettopp en løgner.

 

Bønn har ingen dokumentert effekt, og dersom den hadde det, hadde det bevist at det finnes en gud. Derimot er dette blitt undersøkt nøye mange ganger, og hver gang er bønn like effektivt som all annen overtro.

Endret 31. oktober 2009 av GeirGrusom

[Prizefighter]

Kn nevne et eksempel i en bok jeg leste, om at folk har blitt helbredet fra HIV/AIDS. Siden HIV/AIDS angriper arvestoffet i cellene (så vidt jeg har forstått), er det pr prinsipp helt umulig at folk kan bli friske fra dert. Fysisk umulig. Og da er det jo ganske sykt at det faktisk har skjedd!

 

HIV bruker mRNA-et sitt som mal for syntese av dsDNA som inkorporeres i cellegenomet og ligger der som provirus. HIV infiserer også hjelper T-celler gjennom CD4 på overflaten inkludert noen makrofager og hjerneceller. Da vet du det. Så langt som jeg vet, og jeg påstår ikke at jeg er noe som helst nær en ekspert på dette, så kan ikke HIV-infeksjon kureres. Der er riktignok ulike "cocktails" av medisiner som brukes for å senke progresjonen mot AIDS.

 

La oss si da for argumentet ditt sin del, at det har skjedd. Okey, og så? Det beviser ingenting, og i hvert fall ikke en gud. Bare fordi vi ikke forstår noe, rettferdiggjør ikke ditt utsagn om at gud gjorde det. Det blir som å si at 5 + 5, ikke er 15, derfor er det 98. Det er ikke en forhåndsvalgt posisjon å tro på en gud når det er noe vi ikke forstår, det er å ikke tro, til det har blitt bevist.

 

Angående det med bønn. Når mennesker ber, med forutsetning om at en gud eksisterer, blir ting lett filtrert gjennom en linse av tro, dvs rekkefølgen av hendelser etter bønn blir gjerne tilskrevet en gud.

 

edit: fikse dobbelquote

edit 2: semantikk

Endret 31. oktober 2009 av Chrisbjerk

[larskheg]

Så hva vil Gud da? Vi har litt peiling på det gjennom bibelen, for Gud skifter ikke mening.

Ikke? Hva er da poenget med NT?

Første poenget kan være at du faktisk leser det jeg skriver

 

Vi har peiling på hva Gud vil gjennom bibelen, for Gud skifter ikke mening.

Så er faktisk ikke helt med på hva du spør om.

 

Jeg har aldri hørt om noen som er blitt friske fra AIDS, fordi etter det jeg vet er ikke det mulig. HIV derimot skal en ikke se bort ifra, siden dette er et virus. Jeg har dog ALDRI hørt om noen som er blitt friske fra det, og det ville vært typisk om misjonærer løy om slikt (fordi visse ting er det visst greit å lyve om selv om bibelen ser strengt på det) og viste til udokumenterte tilfeller. Akkurat det ser vi igjen og igjen: løgnere som forteller om bønnens makt, men som alltid viser seg å være tullprat fra nettopp en løgner.

Det er ikke greit å lyge uansett. Dette har jeg fra en bok som du kan søke opp:

 

Rutz, James: Megashift - The best news since year one, Colorado 2005, Empowerment Press side 29, fornote 34 (som du finner gjengitt på side 47). Der står det følgende:

 

An article in Compass Magazine (U.K.) Summer 2001 describes the ministry of T.B. Joshua of the Synagague Church of All Nations in Lagos, Nigeria: "Over 10 000 people have been healed of AIDS, ecah one confirmed by two medical certificates. Also see http://www.christian-faith.com/forjesus/ex...ore-testimonies and Frifday Fax #22, 2001

(Skrevet i 2005, så kan hende du må søke litt på nettsiden for å finne henvisningen)

 

 

Jeg vet egentlig at jeg kaster bort tiden her, for dere kommer til å gjøre det dere kan for å forklare det bort, rett og slett fordi dere ikke tar hensyn til det jeg skrev i min første post, nemlig at en diskusjon om bønn forutsetter at Gud eksisterer

 

 

Bønn har ingen dokumentert effekt, og dersom den hadde det, hadde det bevist at det finnes en gud. Derimot er dette blitt undersøkt nøye mange ganger, og hver gang er bønn like effektivt som all annen overtro.

Siterer fra min første post, leste du den?

 

Det som jeg merker mange ikke-kristne ikke helt får med seg når det gjelder bønn, er at Gud ikke er en datamaskin. Punktum. Datamaskiner er kjent for å gjøre som du ber de om (selv om det ikke alltid er det du vil de skal gjøre, men det er en annen sak tongue.gif)

Gud er ikke slik at du på forhånd kan manipulere resultatet av bønn, og få det resultatet du vil ha. Derfor blir bønn omdiskutert. I eksempelet på forrige side der en ba om å få kron når han skulle slå mynt eller kron, treffer du akkurat den spikeren på hodet. For Gud svarer ikke bare "ja" på bønn, men Han kan svare "nei" eller "vent" også. Dermed kan vi ikke vite om bønn funker med spørsmålet om vi får det resultatet vi vil eller ikke.

 

...

Bønn vil aldri kunne vitenskapelig bevises, rett og slett fordi Gud har fri vilje.

 

Vitenskap krever at samme resultat kommer hvis en gjør de samme forutsetningene, dvs da at hvis bønn skal vitenskapelig bevises, så må det være slik at hvis en ber om A, så får en B. Og da kommer utfordringen med at Gud ikke er en maskin. DET betyr IKKE at Gud ikke finnes, eller at bønn ikke virker.

 

Det som likevel er skummelt i svaret ditt, er at du krever at jeg dokumenterer dert jeg sier, og det har jeg nå gjort med å henvise til mine kilder. Det har du derimot ikke gjort, så hvorfor krever du meg for noe du ikke følger opp selv?

Jeg vil gjerne ha en dokumentasjon på at bønn ikke fungerer i det hele tatt. Det betyr at du da må dokumentere at de flere milliarder bønnene som bees hver dag i verden idag, ikke blir besvart. (for ikke å snakke om alle de milliardene med bønnene som ble bedt i går, og de utallige bønnene som er blitt bedt siden verdens opprettelse)

 

HIV bruker mRNA-et sitt som mal for syntese av dsDNA som inkorporeres i cellegenomet og ligger der som provirus. HIV infiserer også hjelper T-celler gjennom CD4 på overflaten inkludert noen makrofager og hjerneceller. Da vet du det. Så langt som jeg vet, og jeg påstår ikke at jeg er noe som helst nær en ekspert på dette, så kan ikke HIV-infeksjon kureres. Der er riktignok ulike "cocktails" av medisiner som brukes for å senke progresjonen mot AIDS.

Tusen takk for opplysningen! Det var kjekt å vite Det var som jeg trodde at det ikke kan helbredes, og det er derfor jeg synes det er så pussig at det har skjedd, og spesielt i så mange antall som vi ser i henvisningen jeg gav.

 

 

La oss si da for argumentet ditt sin del, at det har skjedd. Okey, og så? Det beviser ingenting, og i hvert fall ikke en gud. Bare fordi vi ikke forstår noe, rettferdiggjør ikke ditt utsagn om at gud gjorde det. Det blir som å si at 5 + 5, ikke er 15, derfor er det 98. Det er ikke en forhåndsvalgt posisjon å tro på en gud når det er noe vi ikke forstår, det er å ikke tro, til det har blitt bevist.

Du har rett i at det ikke beviser at en Gud eksisterer, men det gir en indikasjon på at det er mer mellom himmel og jord enn ingenting. Hvis noe er fysisk umulig, og så skjer, hvordan vil du da forklare det?

 

Jeg tror ikke på Gud bare fordi jeg ikke forstår ting. Jeg tror på Gud fordi jeg merker at Han lever, og trenger ikke noe mer bevis enn det.

 

Igjen: Gud jobber på en litt annen måte enn oss, og vil ikke la seg vitenskapelig bevise foreløpig (Dvs at Han gjør ikke ting for å vitenskapelig bevise dem).

 

Paulus første brev til korinterne, kap 1 v.18-25:

 

For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet:

Jeg vil ødelegge de vises visdom,

og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.

20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.

 

Guds mål er ikke å være forståelig for kunnskapen vår og hodet vårt, men å bli kjent med oss gjennom hjertet, og gjennom en relasjon. Og jeg vil mye heller ha en god relasjon til enn venn enn å kunne forstå ham med hodet mitt.

 

 

Angående det med bønn. Når mennesker ber, med forutsetning om at en gud eksisterer, blir ting lett filtrert gjennom en linse av tro, dvs rekkefølgen av hendelser etter bønn blir gjerne tilskrevet en gud.

Det kan du gjerne si, og det hender at ting blir filtrert gjennom denne linsen, men det blir en litt for enkel forklaring på alle de helbredelsene og bønnesvarene vi ser i dag.

 

 

Tror jeg gir meg nå, for tror ikke vi kommer noe lengre egentlig

 

Vil bare slutte av med en oppfordring om at hvis du vil finne ut om bønn faktisk funker, så er det ikke noe du kan lese om eller vitenskapelig studere, det er noe du må prøve. Og jeg tror at Gud vil deg godt hvis du tør å prøve, jeg tror ikke det er noe farlig.

For å komme med et eksempel: JEg kan diskutere meg grønn om hvordan er knekkebrød smaker, (og fort lese mange bøker og skrive doktorgrad omd et) men uten å ha smakt det, så kommer jeg ikke så lang vei.

 

 

Ha en flott dag!

Endret 31. oktober 2009 av larskheg

[Prizefighter]

An article in Compass Magazine (U.K.) Summer 2001 describes the ministry of T.B. Joshua of the Synagague Church of All Nations in Lagos, Nigeria: "Over 10 000 people have been healed of AIDS, ecah one confirmed by two medical certificates. Also see http://www.christian-faith.com/forjesus/ex...ore-testimonies and Frifday Fax #22, 2001

 

I min mening har du i så fall en ganske lav bevisstandard. Mange lenker i den du linket fungerte ikke, og de som funket var bare fylt med anekdotiske beviser fra folk som forteller en opplevelse de har hatt. Det er ikke tilstrekkelig. Du kan ikke linke en bias-side som det der og påstå at det er gode nok beviser til å tro på det. Jeg har forresten en usynlig ananas med armer og bein som bretter klær for meg, tror du på meg? Det er en stor forskjell på å akseptere trivielle ting som "Han skrev en bok." og akseptere anekdotiske beviser som; han matet fem tusen folk med litt brød og noen fisker. Det er ikke helt tilsvarende situasjoner. I bibelen har du masse mirakler, zombier og jomfrufødsel for å nevne noe. Dette er rimelig drøye påstander som krever like drøye beviser, og da mener jeg ikke en oversettelse av en kopi av en kopi av en muntlig historie basert på en muntlig historie (eller rykter om du vil kalle det dét). Der er jo ingen beviser til dags dato om at jesus en gang eksisterte, og om han gjorde det - javel, det er enda ikke noe beviser for en gud. Så om dette er tilstrekkelig for deg til å tro på det, så er det pent lite jeg kan si, annet enn - okey, men da er du bare godtroelig, fordi du tror på noe uten god grunn. Hva med alle mennesker i dag som påstår de har blitt bortført av romvesener? Det er bedre grunn til å tro på dem, enn den boken din full av myter. Det er ikke som om det bare er én person heller, og der har du førstehånds vitnebeviser. Jeg synes bare det er en utrolig feil måte å gå fram på for å skille det som er sant med det som ikke er sant. Hun dama her eks; http://www.blueridge.net/gospel/testimony.htm

Hun har opplevd noe og tror genuint at det er gud som har gjort det. Faktum er at kroppen er ganske utrolig, og ofte går kreft inn i remission. Du må ha noen beviser som har gått gjennom en viss vitenskapelig gransking og blitt vurdert objektivt. Det er min mening.

 

Jeg vil gjerne ha en dokumentasjon på at bønn ikke fungerer i det hele tatt.

 

Det er du som kommer med påstander om at bønn fungerer. Bevisbyrden ligger på din side. Det er ikke jeg som ateist som skal bevise at gud ikke eksisterer. Samme logikk kan jeg bruke; Jeg vil gjerne ha dokumentasjon på at jeg ikke rir til skolen hver dag på en usynlig lilla enhjørning.

 

 

Vitenskap krever at samme resultat kommer hvis en gjør de samme forutsetningene, dvs da at hvis bønn skal vitenskapelig bevises, så må det være slik at hvis en ber om A, så får en B. Og da kommer utfordringen med at Gud ikke er en maskin. DET betyr IKKE at Gud ikke finnes, eller at bønn ikke virker.

 

Hvis bønn virker, så har gud per definisjon blitt en målbar manifestering i virkeligheten og bør kunne måles.

 

Om bønn ikke hadde virket, så betyr det heller ikke at gud ikke eksisterer, jeg er helt enig, men alle beviser peker mot at gud ikke eksisterer. Innenfor praktisk virkelighet vil jeg gå så langt som å si at gud ikke eksisterer, men jeg påstår ikke med absolutt viten at han ikke eksisterer.

 

Hadde guden i gamletestamentet eksistert så hadde jeg ikke tilbedd en sånn gud, fordi guden i gamletestamentet er en sadistisk bitchboy. Å bli tilbedd er noe man må fortjene.

 

La oss si da for argumentet ditt sin del, at det har skjedd. Okey, og så? Det beviser ingenting, og i hvert fall ikke en gud. Bare fordi vi ikke forstår noe, rettferdiggjør ikke ditt utsagn om at gud gjorde det. Det blir som å si at 5 + 5, ikke er 15, derfor er det 98. Det er ikke en forhåndsvalgt posisjon å tro på en gud når det er noe vi ikke forstår, det er å ikke tro, til det har blitt bevist.

 

Du har rett i at det ikke beviser at en Gud eksisterer, men det gir en indikasjon på at det er mer mellom himmel og jord enn ingenting. Hvis noe er fysisk umulig, og så skjer, hvordan vil du da forklare det?

 

Om det har skjedd, viser det at det er fysisk mulig. Om det er noe jeg ikke kan forklare, vil ikke den første handlingen min være å stikke gud inn i der. Da sier jeg; Hey, jeg vet ikke hva som skjedde, men la oss finne det ut.

 

Jeg tror ikke på Gud bare fordi jeg ikke forstår ting. Jeg tror på Gud fordi jeg merker at Han lever, og trenger ikke noe mer bevis enn det.

 

Du "merker" at han lever? Okey jeg har et par spørsmål her. Hvordan vet du at det er en Han når man via din egen definisjon av gud ikke kan tilskrive han egenskaper? Så du har en "følelse" av at han lever? En følelse er bare kjemiske signaler laget av div kjertler i kroppen din. Følelsen beviser at du har en følelse.

 

Angående det med bønn. Når mennesker ber, med forutsetning om at en gud eksisterer, blir ting lett filtrert gjennom en linse av tro, dvs rekkefølgen av hendelser etter bønn blir gjerne tilskrevet en gud.

Det kan du gjerne si, og det hender at ting blir filtrert gjennom denne linsen, men det blir en litt for enkel forklaring på alle de helbredelsene og bønnesvarene vi ser i dag.

 

Tror jeg gir meg nå, for tror ikke vi kommer noe lengre egentlig

 

Vil bare slutte av med en oppfordring om at hvis du vil finne ut om bønn faktisk funker, så er det ikke noe du kan lese om eller vitenskapelig studere, det er noe du må prøve. Og jeg tror at Gud vil deg godt hvis du tør å prøve, jeg tror ikke det er noe farlig.

For å komme med et eksempel: JEg kan diskutere meg grønn om hvordan er knekkebrød smaker, (og fort lese mange bøker og skrive doktorgrad omd et) men uten å ha smakt det, så kommer jeg ikke så lang vei.

 

Ha en flott dag!

 

Greia med knekkebrød-analogien din, er at du ber oss om å smake på et usynlig knekkebrød.

 

Okey, vi har ingen helbredelser i dag. Vi har ingen bønnesvar i dag. Sånn er det helt til du kommer med beviser som sier noe annet. Jeg har prøvd å be til gud og pent lite har skjedd.

 

Ha en fin dag du også. Jeg kommer nok ikke til å svare spesielt mye mer på dette, da jeg ikke har tid til det. Jeg respekterer riktignok det du tror.

 

Jeg må rette på meg selv da jeg tok feil. Jeg snakket med en kar som studerer medisin og han sier at kroppen kan kurere seg selv for HIV, men det ordet er ikke rett i denne sammenhengen. Hva legger du i ordet kurert?

 

- Den kan drepe alle celler infisert med HIV

- Den kan sende inn restriksjonsenzymer som targeted proviruset

 

Dette er måter å kvitte seg med DNAet på.

 

Jeg må bare legge til at jeg neppe kommer til å havne i en debatt der du lener deg på religiøse argumenter, det er en logisk feilslutning i seg selv. Du antar at (såvidt jeg ser) guden i bibelen eksisterer, men det er ikke en premiss du kan basere en debatt på uten at du har bevist det på forhånd. Hvilken god grunn har du til å tro på at bibelen er sann?

Endret 31. oktober 2009 av Chrisbjerk

[Cyberfrog]

Hvis noe er fysisk umulig, og så skjer, hvordan vil du da forklare det?

Svindel, bedrag (inkludert selvbedrag), løgn - og når sykdom er inni bildet gjerne feildiagnostikk.

 

Regelrett løgn og menneskelige feil er nok dessverre de to mest sannsynlige forklaringene på fysisk umulige "helbredelser" av slikt som AIDS.

 

Det ble etterlyst dokumentasjon på at bønn neppe virker (jeg ser bort fra de helt urimelige kravene som ble stilt, samt det misforståtte inntrykket av vitenskap):

http://www.straightdope.com/columns/read/1...p-heal-the-sick

Eller se denne siden:

http://www.templeton.org/newsroom/press_re...060407step.html

(eller direkte til en artikkel: http://www.templeton.org/pdfs/articles/060...ington_Post.pdf)

 

I'm not normally a praying man, but if you're up there, please save me Superman!

Like effektivt som å be til Gud ihvertfall. Er det ikke et tankekors at du ville hatt akkurat de samme opplevelsene om du trodde på og ba til Allah? Det er på ingen måte ekslusivt for kristne at man opplever at sin guddom finnes og er med en i hverdagen. Endret 31. oktober 2009 av Cyberfrog

[RWS]

Vel skrevet Chrisbjerk.

 

Faktum er at det gang etter gang er satt i gang undersøkelser ang bønn og ikke en av dem har funnet ut at bønn virker i det hele tatt! Den største av dem ble til og med satt i gang OG betalt av en av USA's største kristne organisasjoner... Ikke overraskende var konklusjunen derfra at gud ikke lar seg teste..... Hvorfor satte de i gang OG betalte for undersøkeslen da egentlig?

[Abigor]

Ikke tilfeldig at Afrika, med store mangler på utdanning, infrastruktur, helsevesen og menneskerettigheter er der AIDS florerer værst og det er også der disse ryktene kristne produserer og sirkulerer om helbredelse. To grunner som henger sammen med hverandre gjør at dette aldri kunne skjedd her vi lever:

 

1) Samfunnet vårt er mer utviklet og avansert, vi har utdanning, infrastruktur, helsevesen og politikk som reduserer trusselen for en slik sykdom i Norge.

2) Samfunnet vårt er har så god utdanning og forskning at rykter om helbredelse aldri blir tatt alvorlig, fordi vi stiller større krav til bevisføring. Det er lett å komme med noen skrøner fra dypeste afrika, men det er bare å glemme å prøve å påstå at noe slik foregår i Norge. Vi vet for mye til at slike rykter oppstår her.

Endret 1. november 2009 av Abigor

[GeirGrusom]

Så hva vil Gud da? Vi har litt peiling på det gjennom bibelen, for Gud skifter ikke mening.

Ikke? Hva er da poenget med NT?

Første poenget kan være at du faktisk leser det jeg skriver

 

Vi har peiling på hva Gud vil gjennom bibelen, for Gud skifter ikke mening.

Så er faktisk ikke helt med på hva du spør om.

 

Gud har hatt 13 milliarder år på å skrive en bok... men likevel blir det nødvendig å legge til mer etterpå? Jesus var bare et menneske som levde for to tusen år siden, hverken hellig eller unik.

 

 

Hvis bønn ikke kan påvises vitenskapelig fordi Gud har fri vilje... hvorfor bruker han sin fri vilje til å bevise at bønn ikke fungerer? Ville det ikke konvertert flere hedninger dersom bønn hadde fungert i kontrollerte forsøk? Eller er det min logikk som er på jordet? Det er merkelig hvordan Gud gang på gang nekter å bevise at han eksisterer.

 

Dessuten "fungerer" bønn for muslimer også rett og slett fordi Allah er stor.

 

http://www.islamicmedicines.com/forum/isla...rspectives.html

 

Propaganda er aldri en fin kilde til informasjon.

[Pop]

Propaganda er aldri en fin kilde til informasjon.

 

Men det fungerer like godt i dag som for 1000 år siden og like bra i hjemmerådet som til massene.

[larskheg]

Nå mistet jeg hele posten min, (der jeg hadde svart på alt) så da svarer jeg litt fortere

 

Uansett hva jeg sier i denne debatten, så kommer vi ingen vei, fordi dere har satt opp konklusjonen på forhånd. Og så lenge dere ikke er åpne for å se at det kan hende bønn fungerer, så kommer vi ikke lengre. Ja, jeg ber dere om å spise et usynlig knekkebrød, men det betyr ikke at det ikke finnes (feks som vinden)

 

 

Hvis bønn ikke kan påvises vitenskapelig fordi Gud har fri vilje... hvorfor bruker han sin fri vilje til å bevise at bønn ikke fungerer? Ville det ikke konvertert flere hedninger dersom bønn hadde fungert i kontrollerte forsøk? Eller er det min logikk som er på jordet? Det er merkelig hvordan Gud gang på gang nekter å bevise at han eksisterer.

Hvorfor i all verden skal Gud som har skapt himmel og jord, og et univers som er så mye større enn det vi har muligheten tilå finne ut av, underkaste seg menneskets vitenskapskrav?

 

Gud ønsker en relasjon, ikke å bli vitenskapelig bevist.

 

Hvis han skulle bevises vha bønn, vill det ført til at alle mennesker som da ba om noe måtte ha fått det, siden vitenskapen krever at alle som utfører et eksperiment A, skal få resultatet B.

Og det at alle hadde fått samme svar på bønn, hadde ikke tjent noen. Gud er ikke en maskin en kan bruke for å få det som en vil.

 

Og så lenge dere setter opp konklusjonen før diskusjonen begynner, kommer vi ikke noen vei

 

 

 

Svindel, bedrag (inkludert selvbedrag), løgn - og når sykdom er inni bildet gjerne feildiagnostikk.

 

Regelrett løgn og menneskelige feil er nok dessverre de to mest sannsynlige forklaringene på fysisk umulige "helbredelser" av slikt som AIDS.

JEg opplevdeat en person jeg ba for forrige uke, ble helbredet (han hadde mistet litt av hørselen sin). Da kan jo du dokumentere at jeg er en svindler

 

 

Det er du som kommer med påstander om at bønn fungerer. Bevisbyrden ligger på din side. Det er ikke jeg som ateist som skal bevise at gud ikke eksisterer. Samme logikk kan jeg bruke; Jeg vil gjerne ha dokumentasjon på at jeg ikke rir til skolen hver dag på en usynlig lilla enhjørning.

Beklager at den nettsiden var så dårlig. Anbefaler boken for flere og grundigere bevis

 

Siterer fra posten din:

Okey, vi har ingen helbredelser i dag. Vi har ingen bønnesvar i dag. Sånn er det helt til du kommer med beviser som sier noe annet.

Så lenge du påstår at bønn ikke fungerer, har du også en bevisbyrde. Hvis du sier at du tror at den ikke fungerer, har du ikke det. En bastant konklusjon krever bevis, uavhengig av om det er en positiv eller negativ konklusjon.

 

 

 

Jeg har prøvd å be til gud og pent lite har skjedd.

Utrolig bra å høre! Kanskje har du fått bønnesvar på en annen måte enn du forventet, eller kanskje er det underveis?

 

---

Ang bibelen, kr.dom vs islam og andre problemstillinger, ser hva jeg har svart her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=677105 (går an å søke)

---

 

Så lenge dere fremdeles holder på konklusjonen før debatten starter, så blir dette sannsynligvis min siste post

 

Ha en fin dag!

Endret 2. november 2009 av larskheg

[Prizefighter]

Tror jeg bare stopper her.

[Zappy]

Vil bare slutte av med en oppfordring om at hvis du vil finne ut om bønn faktisk funker, så er det ikke noe du kan lese om eller vitenskapelig studere, det er noe du må prøve.

Nei. Om bønn funker så kan det studeres vitenskapelig. Alt som berører vårt univers på en eller annen måte kan potensielt vitenskapelig studeres. Kun ting som ikke eksisterer er utenfor vitenskapens gransking.

 

Jeg skulle ønske du og dine kunne gå inn i dere selv og tenke over hva dere sier. Å studere effekten av bønn er banalt enkelt, og om du kunne påvise at det fungerte ville det plassert en nobelspris i hendene dine og satt 200 år med vitenskap på hodet.

Endret 2. november 2009 av Zappy

[RWS]

Uansett hva jeg sier i denne debatten, så kommer vi ingen vei, fordi dere har satt opp konklusjonen på forhånd. Og så lenge dere ikke er åpne for å se at det kan hende bønn fungerer, så kommer vi ikke lengre. Ja, jeg ber dere om å spise et usynlig knekkebrød, men det betyr ikke at det ikke finnes (feks som vinden)

Du ser vel hvor stupid den analogien din er ikke sant? Vinden fins, det VET vi. Vind er luft som forflytter seg, stor sett pga at jorden roterer og luften "henger" litt igjen i forhold til rotasjonen. Vind får vi også når kald luft plutselig varmes opp, den krever da større plass og begynner å flytte på seg. Altså ikke noe hokus pokus her ala ditt usynlige knekkebrød.... (Første gang jeg hørte den lamme analogien om at vi måtte tro på gud fordi han var usynlig som luft var på søndags skolen... Den var like lam da!)

 

Hvorfor i all verden skal Gud som har skapt himmel og jord, og et univers som er så mye større enn det vi har muligheten tilå finne ut av, underkaste seg menneskets vitenskapskrav?

 

Gud ønsker en relasjon, ikke å bli vitenskapelig bevist.

Excuses excuses excuses.... det er alt du klarer å hoste opp. Hvis gud finnes, hvorfor i all verden har han lagt ned så mye arbeid i å skjule sporene sine da? Han har hatt 14 tusen millioner år på å skrive en bok og bibelen er det beste han klarte? Come on, you can do better than this?

 

Hvis han skulle bevises vha bønn, vill det ført til at alle mennesker som da ba om noe måtte ha fått det, siden vitenskapen krever at alle som utfører et eksperiment A, skal få resultatet B.

Og det at alle hadde fått samme svar på bønn, hadde ikke tjent noen. Gud er ikke en maskin en kan bruke for å få det som en vil.

Så det er HVA du ber om som teller, ikke hvem eller hvordan? Så dere kristne går altså kurs for å lære å be riktig? Slik at dere ikke setter denne guden på alt for store prøver, for de vet dere at dere ikke får... Høres logisk ut....

 

 

Og så lenge dere setter opp konklusjonen før diskusjonen begynner, kommer vi ikke noen vei

Har ikke satt opp noen konklusjon jeg, bare spurt hvorfor dere tror dette virker...

 

JEg opplevdeat en person jeg ba for forrige uke, ble helbredet (han hadde mistet litt av hørselen sin). Da kan jo du dokumentere at jeg er en svindler

ikke svindler kanskje men et lettlurt fjols? Har du SJEKKET at han faktisk hadde mistet hørselen sin FØR du begynte å be? Har du foreksempel sett lege journalen til vedkommende på at hørselen hans har blitt bedre? Problemet med slike som deg er at dere antar bare at det sjedde slik og slik, dere gjør aldri ordentlige undersøkelser. Faktum er at mannens hørsel kan ha blitt bedre, om den i det hele tatt var dårligere!, av en masse rare ting og ikke av bønn, men det vil slike som deg aldri forstå fordi dere bare tror og aldri faktisk gjør noe som helst for å vite det sikkert. Det strider jo mot læren å vite!

 

 

Det er du som kommer med påstander om at bønn fungerer. Bevisbyrden ligger på din side. Det er ikke jeg som ateist som skal bevise at gud ikke eksisterer. Samme logikk kan jeg bruke; Jeg vil gjerne ha dokumentasjon på at jeg ikke rir til skolen hver dag på en usynlig lilla enhjørning.

Beklager at den nettsiden var så dårlig. Anbefaler boken for flere og grundigere bevis

 

Siterer fra posten din:

Okey, vi har ingen helbredelser i dag. Vi har ingen bønnesvar i dag. Sånn er det helt til du kommer med beviser som sier noe annet.

Så lenge du påstår at bønn ikke fungerer, har du også en bevisbyrde. Hvis du sier at du tror at den ikke fungerer, har du ikke det. En bastant konklusjon krever bevis, uavhengig av om det er en positiv eller negativ konklusjon.

Det er de kristne som kommer trekkende med en hel haug påstander fra en gammel bok, så sorry pal, men bevis byrden ligger faktisk på de som påstår noe, ikke på de som avfeier påstandene! For alle påstander som ikke kan underbygges med bevis kan avfeies uten bevis også! Husk det!

 

 

 

Jeg har prøvd å be til gud og pent lite har skjedd.

Utrolig bra å høre! Kanskje har du fått bønnesvar på en annen måte enn du forventet, eller kanskje er det underveis?

Har også prøvd det samme i årevis den gangen jeg var kristen til det begynte å gå opp for meg at noen måtte juge her, for muslimer, hinduer og whatnot får jo akkurat like mye bønnesvar og det stemmer jo overhodet ike, for disse gudene er jo avguder og slettes ikke i stand til å gi bønnesvar... så skal kristendommen være sann må alle de ikke kristne juge... Eller tror de like mye på sine guder som de kristne tror på sin?

 

Så lenge dere fremdeles holder på konklusjonen før debatten starter, så blir dette sannsynligvis min siste post

 

Ha en fin dag!

 

Så kom med beviser da mann!! Skulle være en smal sak å dokumentere dette i bøtter og spann hvios dette virker så bra som dere påstår, men nei.... Alt dere klarer å hoste opp er unnskyldningen om at gud ikke vil testes og derfor virket det ikke når det foretas en test på det

 

En fin dag til også..

[RWS]

Jeg skulle ønske du og dine kunne gå inn i dere selv og tenke over hva dere sier. Å studere effekten av bønn er banalt enkelt, og om du kunne påvise at det fungerte ville det plassert en nobelspris i hendene dine og satt 200 år med vitenskap på hodet.

.. for ikke å snakke om en million dollar hos James Randi, en dusør som ingen har klart å få tak i noen gang, enda gud vet hvor mange som har prøvd! (De kan til og med sette opp test kriteriene selv, innen rimelighetens grenser såklart, men ingen har klart å påvise noe som helst overnaturlig hokus pokus... Merkelig egentlig, for det er så mange som har prøvd..... )

 

 

I wonder why..?

[GeirGrusom]

Hvis bønn ikke kan påvises vitenskapelig fordi Gud har fri vilje... hvorfor bruker han sin fri vilje til å bevise at bønn ikke fungerer? Ville det ikke konvertert flere hedninger dersom bønn hadde fungert i kontrollerte forsøk? Eller er det min logikk som er på jordet? Det er merkelig hvordan Gud gang på gang nekter å bevise at han eksisterer.

Hvorfor i all verden skal Gud som har skapt himmel og jord, og et univers som er så mye større enn det vi har muligheten tilå finne ut av, underkaste seg menneskets vitenskapskrav?

 

Gud ønsker en relasjon, ikke å bli vitenskapelig bevist.

 

Hvis han skulle bevises vha bønn, vill det ført til at alle mennesker som da ba om noe måtte ha fått det, siden vitenskapen krever at alle som utfører et eksperiment A, skal få resultatet B.

Og det at alle hadde fått samme svar på bønn, hadde ikke tjent noen. Gud er ikke en maskin en kan bruke for å få det som en vil.

 

Og så lenge dere setter opp konklusjonen før diskusjonen begynner, kommer vi ikke noen vei

 

Vel, du "glemmer" at han åpenbarte seg for "mange mennesker" for noen tusen år siden, brennende busker, en snekker osv. Så Gud var i det minste ikke redd for å vise seg...

 

Men tilgjengelig informasjon sier kun én ting: Gud svarer ikke på bønn. Det er ikke mulig å konkludere med noe annet på grunnlag av informasjonen som er tilgjengelig uten å ta et svært uærlig steg og hevde at en vet noe om hva Gud mener om saken.

 

Funker det ikke i kontrollerte forsøk, så enten er Gud en kødd (som du hevder) eller så svarer ikke Gud på bønn (kanskje fordi Gud ikke eksisterer?)

[alfred97]

Hvis han skulle bevises vha bønn, vill det ført til at alle mennesker som da ba om noe måtte ha fått det, siden vitenskapen krever at alle som utfører et eksperiment A, skal få resultatet B.

Og det at alle hadde fått samme svar på bønn, hadde ikke tjent noen. Gud er ikke en maskin en kan bruke for å få det som en vil.

Nå er det ikke til å komme bort fra at Jesus gjentatte ganger sier at alt man ber om, skal man få. Her blir det vanskelig å bruke de kristnes standardinnvendinger om at "du har tatt sitatet ut av sin sammenheng" eller "du har feiltolket". Jesus sier det samme flere steder i bibelen, og stiller ingen forbehold ut over at man må tro.

Dette innebærer faktisk at en må få det en ber om, ikke bare av og til, men HVER gang. Får man ikke det, må konklusjonen bli at Jesus enten var en løgner, eller at han aldri har eksistert. Ifølge treenighetslæren er Gud og Jesus to sider av samme sak, så hvis Jesus er en løgner, så er Gud det også. Gud betraktes jo ofte som vår "far" i himmelen, men jeg anerkjenner ikke en farsskikkelse som lover noe han ikke kan/vil holde.

Her må det bemerkes at jeg ikke kjøper argumentet om at en ansvarlig far ikke vil gi sitt barn alt det peker på. Man er like fullt en løgner hvis man gir barnet sitt et løfte som man ikke har noen som helst planer om å holde.

 

Og så lenge dere setter opp konklusjonen før diskusjonen begynner, kommer vi ikke noen vei

Det er de kristne som setter opp konklusjonen før diskusjonen begynner. "Bønn fungerer" er påstanden de kristne fastholder, men nekter å undersøke på en ærlig måte. Vi andre trekker påstanden i tvil, og forlanger håndfast bevis. Vis meg en undersøkelse som entydig påviser at bønn har effekt, og som gjengir testoppsettet slik at jeg kan etterprøve det, så skal jeg ta deg seriøst. Hvis alt du har å skilte med derimot er anekdoter og tankefeil, så må du leve med at vi ler av deg.

 

Men hva du enn velger, gjør for all del ikke den feil å fremstille oss ateister som trangsynte eller forutinntatte. Vi er åpne for hva som helst - jepp, du leste riktig: hva som helst - men for å unngå at hodene våre skal fylles med usannheter og annet søppel, så er vi påpasselige med å stille krav til hva vi betrakter som troverdig. Det burde alle gjøre.