Hvorfor tror kristne at bønn virker?

[Dzeko]

Jeg for min del er bare kritisk. Jeg sammenligner utsagn, prøver å trekke paralleller, og stiller spørsmål.

 

Det respekterer jeg, og det skjønner jeg. Personlig stiller også jeg spørsmål osv. når det kommer til andre religioner.

Det jeg reagerer på er folk som har et behov for å sette andre i et dårlig lys. Prøver å få dem til å se dumme ut, mener at alle religiøse er hjernevaska, etc etc.

 

Hvis man først skal tenke rasjonelt, kan man i det minste også forstå at de billioner religiøse som finnes på jorda, ikke er tullinger. Det at tror gjør dem ikke til idioter. Din tolkning av virkeligheten gjør deg ikke noe smartere enn en religiøs, som har en virkelighetstolkning som i dine øyne ikke har noe fotfeste. For det er din personlinge mening. Du kan kjempe for den, sette kritiske spørsmål om andres virkelighetsoppfatning, men det å begynne å drite ut....Det er å synke lavt, og samtidig veldig veldig umodent og lite rasjonelt.

 

Det å tro er ikke en form for svakhet. Det virker det som om mange her inne mener.

[RWS]

***

 

Gidder ikke å begynne engang...

 

 

**

 

For å pense deg tilbake til evnet, hvorfor tror du at bønn virker?

[Dzeko]

***

 

Gidder ikke å begynne engang...

 

 

**

 

For å pense deg tilbake til evnet, hvorfor tror du at bønn virker?

 

Så begynn da, jeg er spent.

 

 

Og btw... Uansett hva jeg skriver anngående bønn, så kommer du til å reagere likt. Du åpnet ikke denne tråden for å lære noe, men for å latterligjøre de som tror. Du er ikke her for å diskutere. Derfor har ikke jeg noen grunn til å forklare meg for deg.

[RWS]

Greit nok, jeg skjønner at du ikke har noen svar. De testene som har foregått på dette området viser at raten for bønnesvar er klin lik raten for tilfelgiheter, men det nekter kristne å tro, så det er litt fastlåst ja...

 

 

Det er ingen som har hevdet at de som tror på guder er dumme, det vi derimot har hevdet er at dere gjør/lager det dere tror på slik at det blir/er hevet over kritikk og logisk tankegang. Og at når dere først blir utfordret så ender det stort sett med at dere slenger alt av viten og kunnskap ut av vinduet mens dere klapper bibelen....Det finnes ikke noe logiskt i å tro på noe som ikke har et eneste bevis eller tro på ting som det kun står skrevet om i en (1) bok og som på toppen av det hevder en masse som vi i dag VET ikke er sant. Og jeg er lei for å måtte si dette til deg, men det er faktisk en klar sammenheng mellom hvor utdannet eller smart du er og hvor religiøs du er, for det er langt færre smarte som begynner å tro på dette, så du tar feil her også

 

Og du setter folk i bås ja ved å si at vi aldri har blitt utfordret. Eller mener du at guden din er kun for de som har det for jævlig og ikke slipper vekk fra det? Guden din kan sikkert være en kingsize sutteklut for de som har det jævelig, det nekter jeg ikke for, men vær vennlig å la være å påstå at de som faktisk har tenkt litt selv også skulle trenge en gud hvis det skulle butte litt i mot, for det er bare tull og tøys! Da skulle jeg virkelig ha vært blodkristen, da jeg si og si aldri har fått noe gratis i mitt liv, jeg har måtte jobbe for det jeg har! Men å påstå at folk trenger guder så fort de butter litt blir litt drøyt, syntes du ikke? Eller tror du at hvis jeg bare hadde blitt utsatt for nok dritt så hadde jeg krøpet til korset som det heter og blitt kristen? (eller religiøs med en annen vissvass gud....)

 

Det er knapt en ting som kan få folk til å gjøre mer idiotiske ting enn religion! Kanskje du burde tenke litt mer på det? Og neida, er klar over at det har skjedd grusomme ting uten religion også, men det er alltid systemer som ligner på religion som er drivkraften bak da også...

 

Og jeg må stille deg spørsmålet som jeg alltid stiller religiøse: hvordan klarer du å se på andre religioner som vissvass og fremdeles syntes det er rart at ateister ser på din religion som vissvass også? Akkurat den går over min forstand, for jeg er kun ateistisk for EN gud mer enn deg..... kun en... ellers er vi like ateistisk innstilt mot alle de andre religionene...

[Cyberfrog]

Lag en egen tråd om det er ønskelig å diskutere hvor fæle ateister er.

 

Så hvorfor tror kristne at bønn virker? Jeg kan si meg enig i at det ikke skyldes at de er så mye dummere enn befolkningen forøvrig.

[Frosland]

To ting:

- Det går an å ha en kritisk sans uten utdannig!

Hvordan?

 

 

Erfaringer!

Ofte viktigere enn utdannig, når enkelte saker skal avgjøres eller bedømmes.

[Zappy]

Jeg kan si meg enig i at det ikke skyldes at de er så mye dummere enn befolkningen forøvrig.

Det har nok ingenting med IQ å gjøre nei. Religiøse kan selvfølgelig være like smarte, opplyste og rasjonelle som alle andre. Men er ofte ikke like rasjonell når det gjelder religion. For de aller fleste så er dette fordi de er født inn i en religion. Dette gjelder nok de aller fleste. De som har konvertert til sin religion fra å komme fra en ikke religiøs oppvekst er unntakene.

 

 

Som jeg ser det, så finnes det to typer religiøse.

 

1. De som er ignorante\uvitende (NB. ikke et forsøk på å være nedgraderende). Altså ikke har tenkt grundig over troen de har og vært tilstrekkelig kritisk til læren. Det samme gjelder i stor grad for andre ting i verden. Og de fleste godtar det det har blitt opplært til å tro uten å vite hvorfor.

 

2. De som er irrasjonell når det kommer til troen. Grunnen til at mange holder på troen livet ut er nok knyttet til måten hjernen vår fungerer og hvor dårlig den er til å lære vekk ting, spesielt indoktrinering. Og noe som så viktig og sentralt i livet for mange kan være nærmest umulig for hjernen å endre hvordan den tenker på det. Dette kan man se tydelig hos svært mange på hvor åpen sinnet folk er og hvor vanskelig mennesker har for å endre mening om ting som er viktig for dem. Jo viktigere det er, jo vanskeligere er det å endre mening.

 

Its the way we were designed (høhø).

Endret 26. oktober 2009 av Zappy

[Frosland]

Lag en egen tråd om det er ønskelig å diskutere hvor fæle ateister er.

 

Så hvorfor tror kristne at bønn virker? Jeg kan si meg enig i at det ikke skyldes at de er så mye dummere enn befolkningen forøvrig.

 

 

Ateister er ikke noe bedre eller verre enn andre.

 

 

Trådtittelen burde vel kanskje være "Hvorfor tror mennesker på Gud?", noe som igjen gjør denne tråden "lik" mange andre.

 

Hvis man tror at Gud finnes, er det vel ikke rart at man tror at bønn virker.

 

Og når man i tillegg med personlige opplevelser og vitnesbyrd får bekreftelse på dette, det en ikke-kristen kaller løgn, placebo osv. er det ikke rart at troende tror at bønn virker.

[nebrewfoz]

Jeg gjorde nettopp et eksperiment - kastet mynt og kron, mens jeg ba om at det måtte bli kron.

 

Test #1: Mynt. (Ja, ja, Gud har vel en mening med det. Hva vet vel jeg? Mynt var nok det rette.)

Test #2: Kron. (Takk og lov, min bønn ble hørt!)

 

100% treff, med andre ord. Det hersker dermed ingen tvil om at bønn hjelper.

("Det kan i hvert fall ikke skade".)

[GeirGrusom]

To ting:

- Det går an å ha en kritisk sans uten utdannig!

Hvordan?

 

 

Erfaringer!

Ofte viktigere enn utdannig, når enkelte saker skal avgjøres eller bedømmes.

 

Andre ganger ser vi at erfaring kan være verdiløs uten kunnskapen som kreves for å ta riktig beslutning fra erfaringen.

 

[Frosland]

To ting:

- Det går an å ha en kritisk sans uten utdannig!

Hvordan?

 

 

Erfaringer!

Ofte viktigere enn utdannig, når enkelte saker skal avgjøres eller bedømmes.

 

Andre ganger ser vi at erfaring kan være verdiløs uten kunnskapen som kreves for å ta riktig beslutning fra erfaringen.

 

 

Jeg påsto aldri at erfaringer alltid er (bra) nok.

 

Men at det kan være like nyttig som utdannig er jeg ganske sikker.

[Goldshoten]

Greit nok, jeg skjønner at du ikke har noen svar. De testene som har foregått på dette området viser at raten for bønnesvar er klin lik raten for tilfelgiheter, men det nekter kristne å tro, så det er litt fastlåst ja...

 

Se tidligere innlegg som fortsatt har tilgode å bli svart på. Eller er det for vanskelig?

 

Det er ingen som har hevdet at de som tror på guder er dumme, det vi derimot har hevdet er at dere gjør/lager det dere tror på slik at det blir/er hevet over kritikk og logisk tankegang. Og at når dere først blir utfordret så ender det stort sett med at dere slenger alt av viten og kunnskap ut av vinduet mens dere klapper bibelen....Det finnes ikke noe logiskt i å tro på noe som ikke har et eneste bevis eller tro på ting som det kun står skrevet om i en (1) bok og som på toppen av det hevder en masse som vi i dag VET ikke er sant. Og jeg er lei for å måtte si dette til deg, men det er faktisk en klar sammenheng mellom hvor utdannet eller smart du er og hvor religiøs du er, for det er langt færre smarte som begynner å tro på dette, så du tar feil her også

 

Syns du så klart skrev at det er ingen som har hevdet at de som tror på guder er dumme, jeg? Men det er jo nettopp det du insinuerer her og i mange av de andre innleggene dine, nemlig at religion og en tro på Gud er totalt ulogisk. Ulogisk tilsvarer uintelligent, som igjen tilsvarer dumhet. Det er da ikke vanskelig å forstå. Det du, og mange andre ateister glemmer eller ikke vil huske på, er at det er veldig mye logikk i religionene også når det kommer til forståelse, diskusjon og tilnærming.

 

Og når vi først blir utfordret så gjør vi hva-for-noe? Tåpelig setning. Har du et eneste eksempel å komme med? Jeg er også kritisk til mye rart, og jeg blir ikke overbevist med det første. Jeg kaster heller ikke viten eller kunnskap ut av vinduet, jeg setter derimot pris på det og det er jo nettopp det jeg og mange andre bruker i diskusjoner, så den setningen der anser jeg ikke som noe annet enn en tåpelig påstand som tar sikte på å angripe de som tror. Dette gjør du altfor ofte, dessverre.

 

Det finnes ikke noe logisk i å tro på noe som ikke har et eneste bevis, sier du. Det er vel mer bevis for at Gud finnes enn at Han ikke gjør det. Det er riktig nok kvasivitenskap i og med at verken den ene eller andre påstanden kan bevises, men nettopp det gjør jo at påstanden din blir forkastet. For du kan heller ikke motbevise at Gud fins. I tillegg fins det flere hellige bøker og skrifter om Gud, og dette kan således anses som form for bevis, selv om det er helt korrekt å være kritisk til disse bevisene. De kan heller ikke aksepteres som håndfaste eller konkrete bevis, så det er absolutt korrekt å være kritisk, men de kan heller ikke avskrives som bevis.

 

Den siste påstanden din er også morsom. Har du noe som helst data for å backe up denne påstanden din? Faktisk merker jeg at det skinner veldig igjennom i alle innleggene dine at du backer opp påstandene dine med null kilder, noe som gjør at troverdigheten din svekkes betraktelig. Tar gladelig dette tilbake dersom det er noe jeg har oversett tho. Men du glemmer at det er veldig, veldig mange som har høy IQ og høy utdanning som tror. Jeg har selv en IQ langt over gjennomsnittet, og jeg tror.

 

Det er knapt en ting som kan få folk til å gjøre mer idiotiske ting enn religion! Kanskje du burde tenke litt mer på det? Og neida, er klar over at det har skjedd grusomme ting uten religion også, men det er alltid systemer som ligner på religion som er drivkraften bak da også...

 

Hva slags idiotiske ting? Jeg er enig i at det finnes enkelte fundamentalister og kulter som går over til det helt ekstreme, og er fullstendig gale i metodene deres. Men religion i seg selv får ikke folk til å gjøre idiotiske ting. Hvorfor ledet Martin Luther demonstrasjonene på en bemerkelsesverdig fredelig måte? Jo, fordi han bygde på ikke-volds prinsippet som du finner i religionen. Var dette en idiotisk ting å gjøre? Og er det virkelig så idiotisk om enkelte velger å leve i sølibat? Kan jo også nevne at veldig mange hjelpeorganisasjoner i dag har sitt utspring fra religioner. Du kommer heller ikke med et eneste eksempel, noe jeg syns er litt rart.

 

Og at det "alltid" er systemer som ligner på religion... for et tåpelig utsagn. Hva har det med saken å gjøre i det hele tatt? Og nok en gang utelukker du eksempler. At et system kan minne om et annet har lite å si, når det er så mange andre faktorer som er langt mer relevante. Formål, kunnskap og lære, retningslinjer (i form av etikk og moral, livsstil og valg osv). Om du overtaler en gruppe mennesker til å la deg være lederen deres betyr ikke at du kan kritisere et annet system som fungerer på en annerledes måte.

 

Og jeg må stille deg spørsmålet som jeg alltid stiller religiøse: hvordan klarer du å se på andre religioner som vissvass og fremdeles syntes det er rart at ateister ser på din religion som vissvass også? Akkurat den går over min forstand, for jeg er kun ateistisk for EN gud mer enn deg..... kun en... ellers er vi like ateistisk innstilt mot alle de andre religionene...

 

Vissvass? Hvem har vel nevnt noe om vissvass? Ja, det fins riktignok forskjellige grener innenfor de enkelte religionene, og det er i det hele mye forskjellig. Jeg ser ihvertfall ikke på verken islam, jødedommen, hinduismen eller noe annet for vissvass. Det er forskjellige måter å tolke læren og skriftene på, men det er lov å være uenig. Derfor blir det helt galt fra din side å påstå at vi anser en hvilken som helst annen religion for å være "vissvass".

 

Men tror jeg runder av der, og legger til slutt med en utrolig digg sang:

[Dzeko]

Jeg kom på et godt eksempel av det med bønn. Nå vet jeg ikke helt om dette er heeelt samme greia, men har hvertfal en historie jeg vil fortelle. Jeg er ikke keen på å starte en diskusjon rundt dette, skeptikere kommer helt sikkert til å stille spørsmålstegn, si det var tilfeldig, etc. Jeg gidder ikke diskutere rundt dette her. Men kanskje mer et mirakel enn en bønn, de det gjaldt følte hvertfal at de hadde Gud på sin side.

 

Det var i Srebrenica i 1995(krigen i Bosnia) under massakren av serbere på bosniske muslimer, at en venn av pappa sammen med en gruppe mennesker klarte å rømme ut av byen, og inn i skogen. Etter å ha godt i tett skog en stund, så kom de til et litt mer åpent område, med ikke fult så tette trær; mer lave busker etc. De lurte lenge på om de skulle tørre og gå gjennom område, men til slutt bestemte de seg for å gjøre det. Men så, plutselig, fra klar himmel, begynte det å styrtregne, og da så de et tjuetals serbiske soldater som hadde gjemt seg i buskene løpe ut av dem for å søke ly for regnet. De ble ikke oppdaget.

 

Igjen, dette er ikke skrevet for å lage en diskusjon. Rett og slett bare for å dele en historie med de som måtte få noe ut av den.

[Luftbor]

@Budjav Lebac

 

Isåfall bør du da stille deg et meget vitalt teologisk/filosofisk spørsmål. Aksiomet er at gud finnes (noe jeg selvsagt ikke anser korrekt, men for å sette det som premiss). Hvorfor antar du at gud hørte din fars venn "bønn", men ikke naboen til din fars venn som ble skutt bakbundet med piggtråd oppi fjellsidende ovenfor Srebrenica. Det dukker opp et problem med slik tanke, hvorfor noen får sin bønn "hørt" og andre ikke. Er det fordi din fars venn er mer religiøs, eller korrekt religiøs?

Det er en farlig sti å bevege seg på. For det du indirekte sier er at naboen til din fars venn faktisk fortjente å bli skutt, fra gud sin side.

Endret 28. oktober 2009 av Luftbor

[Dzeko]

@Budjav Lebac

 

Isåfall bør du da stille deg et meget vitalt teologisk/filosofisk spørsmål. Aksiomet er at gud finnes (noe jeg selvsagt ikke anser korrekt, men for å sette det som premiss). Hvorfor antar du at gud hørte din fars venn "bønn", men ikke naboen til din fars venn som ble skutt bakbundet med piggtråd oppi fjellsidende ovenfor Srebrenica. Det dukker opp et problem med slik tanke, hvorfor noen får sin bønn "hørt" og andre ikke. Er det fordi din fars venn er mer religiøs, eller korrekt religiøs?

Det er en farlig sti å bevege seg på. For det du indirekte sier er at naboen til din fars venn faktisk fortjente å bli skutt, fra gud sin side.

 

Jeg skjønner hva du mener, og jeg tenkte meg at spørsmålet ville dukke opp....

 

Selvfølgelig, vet jeg ikke. Jeg vet ikke.....Men jeg håpet at fokuset ville være på den konkrete saken, og ikke det som hendte rundt. Dog, er det vanskelig.

 

Det at Gud er med noen og ikke andre, er generelt sett umulig å svare på.

Endret 28. oktober 2009 av Budjav Lebac

[RWS]

Kan gi deg et tilsvarende eksempel, fra den samme krigen. En jeg jobbet sammen med før ble satt i et skur sammen med en rekke andre hvorpå de som holdt dem fanget kom inn og hentet en og en i totalt random rekkefølge og skøt de. Det ble knuffet og dyttet en del såklart da ingen ville stå foran når de kom for å velge ut nestemann og flere gangen sto han jeg jobbet sammen med helt foran, men de tok aldi ham... Til tross for at han aldri bad eller påkalte noen hellige makter... Rart.... Han er ikke kristen, ikke muslim, eller religiøs på annen måte i det hele tatt, (faktum er at ham forakter religiøse dypt og inderlig både før og etter dette, men spesielt etter dette fordi de alltid tror guden deres har rett og handler deretter idiotisk). Da han etter en og en halv uke ble befridd var det bare fjorten av sikkert over hundre igjen, alle de andre var skutt. Hvor tror du gud var hen her? Hvorfor overlevde han som ikke er religiøs mens en rekke av de religiøse ble skutt og lå gjennomhullet i en massegrav rett på utsiden av skuret? Hvorfor reddet ikke gud dem? Hvorfor sparte gud en som kun har og hadde forakt for alt som hadde med guder å gjøre....

 

Greit å slenge ut av seg med "bevis" for en gud, men det er like vanskelig å bevise denne guden. Jeg ville vel heller si at det ikke var noen gud tilstede der dette skjedde jeg, for så god og snill og kjærlig både yawhe og allah blir fremstilt kan det jo ikke være at de ville sett en annen vei når dette skjedde... Eller?

 

Tilfeldigheter gjorde at han jeg jobbet med overlevde, men som han sier selv så ønsker han noen ganger at han ikke gjorde det, for de skjøt kona og sønnen hans i en annen utryddelses leir noen mil unna.... Alt dette ble fortalt meg i dypeste fortrolighet en natt vi jobbet sammen og jeg kan bevitne at han faktisk tror mindre på guder enn jeg gjør og det er jammen godt gjort.... Ikke så rart kanskje, da religion var en utløsende årsak til den jævla krigen..... Guder får gode mennesker til å gjøre grusomme ting fordi de tror de tjener den guden de tror på...

Endret 28. oktober 2009 av RWS

[Dzeko]

Du har mye rett, RWS. Selv om vi er uenige i veldig mange andre ting.

 

Det er vanskelig for meg å diskutere det her. Kanskje det hadde vært lettere hvis jeg var mer objektiv til saken. Men jeg får la det gå med dette.

[Lionel_Luthor]

Jeg gjorde nettopp et eksperiment - kastet mynt og kron, mens jeg ba om at det måtte bli kron.

 

Test #1: Mynt. (Ja, ja, Gud har vel en mening med det. Hva vet vel jeg? Mynt var nok det rette.)

Test #2: Kron. (Takk og lov, min bønn ble hørt!)

 

100% treff, med andre ord. Det hersker dermed ingen tvil om at bønn hjelper.

("Det kan i hvert fall ikke skade".)

 

Klarte du og komme på dette eksperimentet alene?

 

Vist du ikke er klar over det, så er det ikke helt slik det funker.

[Abigor]

Vist du ikke er klar over det, så er det ikke helt slik det funker.

Godt å vite at du vet hvordan det funker og ikke funker. Vil du utdype?

[RWS]

Han får kronen til å havne på høykant hver gang så klart! Enkelt.... og gud vinner, igjen....

 

I kina brukes meditasjon isteden for bønn og det har samme effekt som bønn når du skal finne igjen noe eller tenke litt nøyere over ting, du får samlet tankene, så i så måte kan en vel si at bønn har en effekt. Pluss at den som ber sitter igjen med den troen at han har utrettet store ting uten å ha gjort noen verdens ting! Great!!

 

Problemet til de som tror bønn virker er at de er opplært til å tro at det virker, de er opplært til å "se" enkelte tegn og tolke de i riktig retning, slik at bønnesvar sikkert oppleves som the real deal for de som tror på det, men for skeptikere er dette det samme som tilfeldigheter. Men en kan jo ikke innrømme at bønn ikke er noe mer enn tilfeldigheter, kan de vel? Hadde vært gøy om de hadde testet dette skikkelig et par ganger på en ordentlig, upartisk måte, for å se om effekten forble den samme ved å bare tenke på en ting som å be for det. Og som jeg sa, bønn samler tanker og derfor huskes det de ber om i større grad enn det de ikke ber om og derfor oppfattes det som om bønnesvar blir oppfylt av gud når dette slår til...

 

Men jeg finner det betimelig at de kristne som tror på bønn i samme åndedrag benevner guden sin som en som ser alt, vet alt og kan alt.... for da faller jo bønn ut som noe totalt unyttig ting å gjøre hvis gud allerede vet hva du kommer til å spørre om.... og vet hva du vil få til svar? Eller snur han om på tilfeldighetenes gang på grunn av bønn tror du/dere?

 

 

Nei, livet er og blir en lang rekke tilfeldigheter som vi mennesker til en viss grad klarer å bestemme over selv. Resten er tilfeldigheter.... Å tro at en høyere makt, en gud, som etter sigende skal ha skapt hele det enorme universet og sittet og ventet i snart fjorten tusen millioner år på at noen skulle bli intelligente nok til å be om noe med foldede hender mens de mumler noe sammen med et ønske blir bare tullete å tro.... virkelig. I hvertfall strider det mot enhver logikk i min bok. Det samme går for tilbedelse, for gud kunne bare skapt jorden med alle på den i et vips og ikke ventet i snart fjorten tusen millioner år for å bli tilbedt av sine elskede menneker... Vi VET at vi ikke er skapt fiks ferdige og at vi ikke er slutt produktet, men at vi har og vil utvikle oss videre og om noen er villige til å se vekk fra dette for å få gud til å stemme får være deres problem, men da forholder de seg ikke lenger til virkeligheten lenger..... Blir rett og slett for dumt dette med guder, for mye sprik og glipper og flauser i forklaringene... Så for meg personlig så virker det som om de som tror på guder lyver til seg selv enten bevisst eller ubevisst når vi vet det vi faktisk vet i dag... Å kaste viten og kunnskap ut av vinduet gjør ikke guder mer sant for det....