Hvorfor tror kristne at bønn virker?

[carenevo]

Er dette alt du hadde å komme med? En liksom brilljering over hvor smart og kul du er og hvordan grunnen for lenge siden har sviktet under bena på ateister? Du er sikker på at du har fått med deg hva ateisme er for noe nå da? Mange religiøse tror ateisme er noe langt mer enn det ateisme faktisk er, nemlig at vi ikke tror på noen guder.

 

Du virker... forvirret og sint for ett eller annet og da hjelper det kanskje ikke at jeg sier at jeg ikke ble imponert av innlegget ditt. Du har fremdeles ikke svart på hva bønn har med Heisenbergs uskarphetsrelasjon, kun brilliert med at terningene gikk over hodet på oss, noe det faktisk ikke gjorde da jeg har hørt den før og terninger ikke var faktisk ikke spørsmålet her.

 

Så det gjenstår fremdeles å forklare hvorfor du mener at bønn virker. Det er faktisk dere religiøse som hevder at bønn virker og når noen hevder noe er det opp til de å kunne bevise det. Det har, (naturlig nok) ikke blitt bevist.

 

Vet ikke om du noengang har tenkt over det, men alt som kan påstås uten bevis kan avfeies uten bevis også og det er vel grunnen til at jeg avfeier bønn som vissvass, for det har ingenting for seg! Ei heller er det bevist som virkemiddel! Tvert i mot faktisk! Ikke engang med Heisenbergs uskarphetsrelasjon, for det du egentlig sier er at det ikke er nødvendig med utydelig mumling og teatrisk folding av hender for at ting skal skje, de skjer for det. Det kalles tilfeldigheter, men du som er så belest og brilliant vet jo dette allerede og i så måte forunder det meg at du fremdeles tror at bønn virker. Alle religiøse kan ikke ha rett, så noen må derfor i beste fall lyve, med mindre det ikke bare er en gud da, men flere... en hel gjeng kanskje, som alle kjemper om vår gunst og håper på en liten bønn...

 

Det som skjer det skjer uten mumling og foldede hender... Så det er som jeg sier, at bønn er en glimrende måte å lure folk til å tro at du hjelper mange ved å gjøre ingenting... for ikke å snakke om at det er mer makt i to arbeidende hender enn i ti tusen foldede...

 

Og klarer du ikke å komme med annet enn person angrep kan du heller la det være. Det var altså bønn og ikke meg vi diskuterte...

 

 

 

Men kjenner jeg typen din rett gir du deg nå tenker jeg, gjerne akkompanert med et par velvalgte ord..

 

Lev vel og so long.

 

jeg har holdt meg til saken og jeg lar saken avgjøre utfallet av diskusjonen og jeg lar tråden vise hvem som kommer med personangrep.

slapp av RWS. dette order seg nok. en natt søvn så har du glemt hele diskusjonen.

[Antatra]

Stripp de siste sidene for personangrep, så hadde dette faktisk vært en interessant diskusjon.

 

Nå bærer dette utenfor mitt fagfelt.

 

Men det er jo slik som carenevo sier, at Heisenberg kom med uskarphetsrelasjonen, som sier at vi ikke kan måle eksakt farten og posisjonen på en partikkel. Altså at universet ikke er deterministisk.

 

Ikke at jeg er helt på det rene her. Men akkurat dette strides vel de lærde om enda?

 

Om dette har en direkte innvirkning på bønn vet jeg ikke, men det åpner jo for visse muligheter.

 

Mer å lese her.

[Valkyria]

Determinismen forsvinner ikke fordi vi ikke kan måle den.

Hva uskarphetsprinsippet sier har forøvrig ikke mye med hvorfor bønn fungerer.

 

De som tror på bønn; jeg vil vite hvorfor bønn fungerer, hvorfor det av og til ikke fungerer og hvorfor noens bønn går over noen andres. (person 1: "jeg håper norge vinner VM"

person 2: "jeg håper norge taper VM").

 

Dersom en person nå fyller "Kriteriene" for at gud skal følge bønnen hans, hvordan vil f eks gud påvirke en terning dersom personen ønsker f eks en 6'er, når terningens posisjon og fart vil få den til å lande på en 4'er.

 

Engage!

[Trynemjoel]

jeg har holdt meg til saken og jeg lar saken avgjøre utfallet av diskusjonen og jeg lar tråden vise hvem som kommer med personangrep.

slapp av RWS. dette order seg nok. en natt søvn så har du glemt hele diskusjonen.

Tull, du har danset rundt poenget side opp og side ned, og kommer ikke med noe mer konkret for å styrke din side av saken. Om alt du har å spille på er god of the gaps, argument from ignorance og arguement of authority(jeg kan ikke se hva annet lenken til Heisenbergs sitat skal medføre) ser jeg ikke grunn til å føre diskusjonen videre med deg.

 

 

jeg har ikke prøvd å bevise at bønn virker, men at grunnen for lenge siden har sviktet under beina hos dere ateister.

Om du ikke er interessert i å debattere om bønn fungerer, så ser jeg ikke hvorfor du skal delta i tråden, og om du vil vise ateister at grunnen er falt bort under oss, kan du lage et konkret argument og starte en ny tråd.

Endret 28. juli 2009 av Trynemjoel

[RWS]

Er dette alt du hadde å komme med? En liksom brilljering over hvor smart og kul du er og hvordan grunnen for lenge siden har sviktet under bena på ateister? Du er sikker på at du har fått med deg hva ateisme er for noe nå da? Mange religiøse tror ateisme er noe langt mer enn det ateisme faktisk er, nemlig at vi ikke tror på noen guder.

 

Du virker... forvirret og sint for ett eller annet og da hjelper det kanskje ikke at jeg sier at jeg ikke ble imponert av innlegget ditt. Du har fremdeles ikke svart på hva bønn har med Heisenbergs uskarphetsrelasjon, kun brilliert med at terningene gikk over hodet på oss, noe det faktisk ikke gjorde da jeg har hørt den før og terninger ikke var faktisk ikke spørsmålet her.

 

Så det gjenstår fremdeles å forklare hvorfor du mener at bønn virker. Det er faktisk dere religiøse som hevder at bønn virker og når noen hevder noe er det opp til de å kunne bevise det. Det har, (naturlig nok) ikke blitt bevist.

 

Vet ikke om du noengang har tenkt over det, men alt som kan påstås uten bevis kan avfeies uten bevis også og det er vel grunnen til at jeg avfeier bønn som vissvass, for det har ingenting for seg! Ei heller er det bevist som virkemiddel! Tvert i mot faktisk! Ikke engang med Heisenbergs uskarphetsrelasjon, for det du egentlig sier er at det ikke er nødvendig med utydelig mumling og teatrisk folding av hender for at ting skal skje, de skjer for det. Det kalles tilfeldigheter, men du som er så belest og brilliant vet jo dette allerede og i så måte forunder det meg at du fremdeles tror at bønn virker. Alle religiøse kan ikke ha rett, så noen må derfor i beste fall lyve, med mindre det ikke bare er en gud da, men flere... en hel gjeng kanskje, som alle kjemper om vår gunst og håper på en liten bønn...

 

Det som skjer det skjer uten mumling og foldede hender... Så det er som jeg sier, at bønn er en glimrende måte å lure folk til å tro at du hjelper mange ved å gjøre ingenting... for ikke å snakke om at det er mer makt i to arbeidende hender enn i ti tusen foldede...

 

Og klarer du ikke å komme med annet enn person angrep kan du heller la det være. Det var altså bønn og ikke meg vi diskuterte...

 

 

 

Men kjenner jeg typen din rett gir du deg nå tenker jeg, gjerne akkompanert med et par velvalgte ord..

 

Lev vel og so long.

 

jeg har holdt meg til saken og jeg lar saken avgjøre utfallet av diskusjonen og jeg lar tråden vise hvem som kommer med personangrep.

slapp av RWS. dette order seg nok. en natt søvn så har du glemt hele diskusjonen.

Jeg er faktisk ikke interissert i å diskutere meg som person da hverken du eller andre her inne kjenner meg på privaten, så kan vi droppe personene i dette og diskutere sak?

 

Er det greit for deg at vi dropper ting som,

"hva er tilfeldigheter RWS. er det å kaste terninger et godt eksempel ? hvis så er tilfelle. hva er årsaken til at 6000 terningkast medfører nesten det samme antall 1 som 2 som 3 osv.

 

hva skjer om vi tenker oss uendelig mange terniger, er dette tilfeldig."

, da dette ikke har noen relevans til tråden (Hvis så var ville jeg satt pris på at du forklarte den relevansen) istedenfor for svar som

terningkastene gikk dere langt over hodet, men jeg nevnte det fordi du snakket om tilfeldigheter.

 

 

Kan vi holde oss til saken? Kan du forklare hva heisenberger usikkerhets prinnsipp har med bønn å gjøre og ikke bare hovere over at ingen ser relevansen?

 

Som jeg sa var dett een vinkling jeg ikke har sett før, men du evner jo ikke å forklare den skikkelig. Hva er det som gjør at bønn virker og hva har den godeste heisenberger med dette å gjøre?

 

Hvorfor virker ikke bønn for folk i afrika, som faktisk hadde trengt å fått tilbake den amputerte hånden eller det avskårende benet når bønn virker for ei feit gammel frue fra vestkanten som trenger å bli kvitt noen føflekker hun plages med? Og vær vennlig å la være å komme med den lamme antagelsen at gud gjør ikke slikt, for da ville han tatt livet av dem. Dette var jo akkurat det som faktisk VILLE styrket folk i troen og rekrutert en hel haug nye til fanklubben til gud, for det ville vært det ulitimate beviset på at bønn virker! Istedne skal du ha med til å tro at bønn virker på nøyaktig samme premisser som tilfeldigheter gjør og da skjønner sikkert du også at bønn ikke er nødvendig. Eller?

 

For enn så lenge er det faktisk ikke dukket opp et eneste tilfelle som har vist annet enn akkurat det, at bønn har samme rate til å lykkes som tildfeldigheter har. At det å tenke positivt på ting og rette oppmerksomheten mot det har noe for seg er helt klart, men en trenger da virkelig ikke å mumle og folde hender for å tenke positivt og rette oppmerksomheten mot ting, er du ikke enig?

 

Så hva annet er det du da tenker som gjør at bønn virker?

[Red Frostraven]

Konklusjon:

 

De kristne TROR at bønn virker, men kan ikke bevise det.

Når det ikke kan bevises, betyr det at det ikke finnes belegg for å tro at det virker.

Altså må de som tror på bønn tro på bønn UTEN grunn.

 

Dessuten kan jeg peke på at alle religiøse sekter og religioner tror på bønner, og bruker samme argumentasjon for at deres bønner virker og at andres bønner ikke virker -- selv om ALL BØNN statistisk sett er helt bortkastet.

[RWS]

For alle religiøse trosrettninger som har hatt bønn som sin måte å kommunisere med sin gud på har trodd at bønn virker, alle som en. Og som du nevner, så er alle sikre på at deres gud gir bønnesvar mens de andre gudene ikke kan gjøre det, for de eksisterer jo ikke og kan derfor ikke oppfylle bønnesvar (Med mindre alt sammen er en og samme gud, som er en av unnskyldningene de kristne bruker når paradokset går opp for dem...) Tviler på at noen så på tor og odin som gud og jesus da.... Men de forklarer jo dette med at den kristne gud såklart er den optimale guden, guden over alle andre guder og at de andre var derivasjoner av den riktige guden.. Go figur!

 

OG som jeg sa, hvis bønn ikke virker bedre enn tilfeldigheter så er jo mumlingen bortkastet....

[Antatra]

Men du sa jo selv at det hjalp deg å fokusere på noe annet, når smerte inntraff. Da må vel bønn kunne sies å hjelpe på samme måte?

 

I det minste for akkurat dette formålet og uten da å koble gud inn i bildet.

[Zapticon]

Det er faktisk eit jævlig enkelt svar på kvifor kristne trur bønn hjelper: fordi dei har høyrd (frå bibel eller anna) at det hjelper, har kanskje fått hjelp sjølv når dei har bedt, og dei trur på det rett og slett fordi dei trur det kan hjelpe dei med livets problem og det kan letta tunge byrder. Kan dette bevisast? Hell no, det er difor det vert kalla å TRU.

[RWS]

Men du sa jo selv at det hjalp deg å fokusere på noe annet, når smerte inntraff. Da må vel bønn kunne sies å hjelpe på samme måte?

 

I det minste for akkurat dette formålet og uten da å koble gud inn i bildet.

Ja sikkert riktig det, men hvem ber når de slår fingren med hammeren eller lignende og hva er poenget med det?

 

Ellers er det riktig som du sier at det hjelper å tenke positivt og fokusere, men det finnes da hundrevis av andre mer fornuftige måter å få dette til på uten bønn, er du ikke enig?

 

Det jeg gjerne vil ha svar på er hvorfor kristne (og andre religiøse) tror bønn har noe mer effekt enn det jeg her har nevt? Har bønn mer effekt enn placebo (for h*n som ber), positiv tenkning og fokusering på "problem"?

 

Isåfall, hvorfor skal du da be? Hvorfor tror de at å folde hendene å mumle noe høyt eller inne i seg har noensomhelst effekt når vi har flere studier, der det til og med er gått meget grundig til verks mend mange folk i testgruppa, som viser at dette ikke har noen effekt? Det hadde sugar en negativ effekt for de som var religiøse som viste de ble bedt for men ingen effekt på de som ikke var religiøse som viste de ble bedt for! Hvorfor det? Hvorfor blir alltid slike tester, satt i gang av kristen organisasjoner til og med, avfeid som løgn og sludder når de er like legale som annet viteksapelig arbeid?

 

Hvorfor tror kristne at bønn hjelper når vi vet at raten for bønnesvar er den samme som for tilfeldigheter?

[Antatra]

Da er det nok, som Zapticon sier, et enkelt ord som forklarer hvorfor de fjør det. Og det er tro.

 

Så kan en selvfølgelig angripe også dette vitenskapelig, men tro er og blir tro. Noen føler det er riktig, og da må de få lov å be. Om det bare er for å få litt vekt av skuldrene.

[olasonn]

Som eks-kristen har jeg litt erfaring med bl.a. denne problemstillignen.

 

Kristne har så lite beviser for sin tro, at de putter inn Gud i alt, som en slags bekreftelse på at han er der. Om man ba for å finne bilnøklene ble det sett på som bønnesvar når de dukket opp, selv om en like god forklaring er at man satte seg ned og konsentrerte seg og ikke bare løp vilt rundt og lette.

 

Jeg tror mange kristne har en liten usikkerhet langt bak i hodet, og plasserer Gud i vorten som falt av, hundrelappen de fant i en jakke de ikke har brukt på lenge...osv. Dette gjør Gud mer reell for dem, og en som griper inn i livene deres. Så får det heller være med alle som virkelig lider, og som kunne trengt hjelp.

[MVR]

Tror ikke det er nevnt tidligere, så jeg vil trekke frem eksprimentet med Den store bønnen: vil pasienter komme seg dersom man ber for dem? Vanligvis bes det for sykr mennesker både i privat og mer formelle sammenhenger.

Fysikeren Russell Stannard testet eksprimentelt påstanden om at bønn hjelper. (Brukte 2,4 millioner dollar )

For at slike eksprimenter skal utføres skikkelig, må de være dobbeltblinde, og denne standaren ble strengt gjennomført. Pasientene ble plukket ut, helt tilfeldig, og delt i tre grupper. Gruppe 1 ble bedt for, men visste det ikke. Gruppe 2 ble ikke bedt for og visste det ikke. Gruppe 3 ble bedt for og visste det. Verken pasientene, legene, de som ba eller lederne av eksprimentet fikk kjennskap til hvilke pasienter som ble bedt for og hvilke som hørte til kontrollgruppen. De som ba i eksprimentet, måtte kjenne fornavnet og forbokstaven i etternavnet. Dette var tydeligvis nok til at Gud kunne finne fram til den rette sykehussengen.

Sammenligningen mellom gruppe 1 og 2 viser om bønn gjør folk friskere eller ikke. Gruppe 3 viser mulige psykosomatiske virkninger av å vite at man blir bedt for.

Bønnene ble framført av menighetene i tre kirker, alle på lang avstand fra de tre sykehusene. Setningen, "for en vellykket operasjon, rask bedring og ingen komplikasjoner", skulle være med i alle bønner.

Resultatene var klare. Det var ingen forskjell mellom de pasientene som ble bedt for og de som ikke ble bedt for. For en overraskelse! Det var forskjell mellom de som visste at de ble bedt for og de som ikke visste verken det ene eller det andre, men det gikk i gal retning. De som visste at de nøt godt av bønn, opplevde betydeligflere komplikasjoner enn de som ikke visste det. Det virker mest sannsynlig at de som visste at de ble bedt for ble utsatt for ekstra stress, prestasjonsangst. Som en av forskerne sa: " Det kan ha gjort dem usikre og fått dem til å lure på om de var så syke at de måtte mobilisere et bønneteam."

 

Konklusjon fra min side: Jeg tviler sterkt på at verken bønn eller banning virker..

[RWS]

Konklusjon fra min side: Jeg tviler sterkt på at verken bønn eller banning virker..

My point exactly!!

 

Det rare er at de samme som tror bønn virker og ikke vil høre om slike tester (eller fornekter dette ved å si at gud ikke lar seg teste osv) vil bruke vitenskapen til andre formål og tviler ikke da et sekund på at det ikke gir det mest riktige svaret..... men dette med bønn er antagelig så implantert i de fleste religiøse at de føler seg krenket og såret på et vis når noen kommer trekkende med tester som viser at bønn ikke virker... Noe må det jo være...?

 

Og hadde de sett litt bedre etter så ville de jo skjønt at guden deres, som de tror ser alt og hører alt og vet alt, ville hørt bønnen deres uansett, uten å måtte mumle med foldede hender eller baken i været eller whatever... Hadde de tenkt enda mer nøye på det så hadde de forstått at guden deres, som ser alt, hører alt og vet alt, slettes ikke trenger bønn i det hele tatt, han vet jo allerede hva de vil be om før de ber om det.... Så hva er vitsen? Jeg vet at de fleste kristne ikke har tenkt over akkurat dette paradokset, for guden deres kan ikke være altvitende og trenge å få bønner som minner ham på det liksom, men som jeg sa, bønn er så implantert i både kristendom og islam at de ikke tenker på paradokset de lager hos sine "altvitende" guder når de ber...

 

Eller de har en unnskyldning for det! Nær sagt, som vanlig! De har tross alt hatt goooood tid til å finne på unnskyldninger for dette.

 

For å si det sånn så hadde de fått NØYAKTIG like mange bønnesvar hvis de hadde lovprist og bedt til harry potter Garantert!

 

(PS:Det kalles tilfeldigheter for de som ikke skjønte det, harry potter, i likhet med guder, finns ikke og kan derfor ikke gi noen bønnesvar...)

[olasonn]

Og tror kristne at om Gud, med sin ufattelige visdom, har bestemt seg for å ikke hjelpe en syk person, så ombestemmer han seg om noen ber han om det? Hvor er logikken her?

[Budeia]

Og tror kristne at om Gud, med sin ufattelige visdom, har bestemt seg for å ikke hjelpe en syk person, så ombestemmer han seg om noen ber han om det? Hvor er logikken her?

Vi befinner oss jo ikke i himmelen. Så lenge vi befinner oss i denne verden som er Djevelens lekeplass, er vi nødt til å henvende oss til Gud for hver minste ting. "Dere har ikke fordi dere ikke ber", er det sagt. Verden ligger pr nå begravet i ondskap pga syndefallet. Men vi kan selv ta initiativ for å gjenopprette forholdet til Gud.

[RWS]

Og tror kristne at om Gud, med sin ufattelige visdom, har bestemt seg for å ikke hjelpe en syk person, så ombestemmer han seg om noen ber han om det? Hvor er logikken her?

Vi befinner oss jo ikke i himmelen. Så lenge vi befinner oss i denne verden som er Djevelens lekeplass, er vi nødt til å henvende oss til Gud for hver minste ting. "Dere har ikke fordi dere ikke ber", er det sagt. Verden ligger pr nå begravet i ondskap pga syndefallet. Men vi kan selv ta initiativ for å gjenopprette forholdet til Gud.

Begravet i ondskap? Faktum er at verden er bedre nå for langt flere enn noen gang før, men du hører om onde ting fortere i dag enn noengang før også og det er grunnen til at du syntes at verden er full av ondskap. Eller at du rett og slett ser på alle som ikke følger kristendommen som onde da, det er en mulighet har jeg skjønt... Da du faktisk har vist i andre innlegg av du ser på alle som ikke tror på den kristne gud med stor misnøye og mistenksomhet fordi du selv tror du er så hellig som kristen...

 

 

Åpne øynene dine og se helheten isteden for å kun forkusere på jævelskapen Frankline. Klarer du det?

[Budeia]

Verden er urettferdig, det er en gammel floskel. Dersom du mener at verden er rettferdig, greit nok. Men jeg er ikke enig.

[RWS]

Greit nok. Men det kommer vel også på øyet som ser, tror du ikke det?

 

For det er i såfall meget betimerlig at satan, i følge deg, har jorden med guds egne skapninger som tumleplass uten at gud, som etter sigende elsker sine skapninger, kan gjøre en dritt for å hindre det, syntes du ikke? Eller har du aldri tenkt over dette?

Endret 3. august 2009 av RWS

[Budeia]

For det er i såfall meget betimerlig at satan, i følge deg, har jorden med guds egne skapninger som tumleplass uten at gud, som etter sigende elsker sine skapninger, kan gjøre en dritt for å hindre det, syntes du ikke? Eller har du aldri tenkt over dette?

Aldri tenkt over det? Jeg sa jo nettopp at det skyldtes syndefallet. Fra den dagen av blir alle mennesker født utenfor Guds rekkevidde, i utgangspunktet da.