Hvorfor tror kristne at bønn virker?

[kybstud]

Det nevnes i dette intervjuet:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1085111&hl=

 

Jeg kan ikke si at jeg hørte det nevnt i den videoen der, men det er mulig at jeg gikk glipp av det?

Det er i part 3:

 

Fra 7:30. Han snakker om at placebo-effekten virkelig hjelper mennesker. Da hjelper healing.

 

Men ikke alle tror det bare er placebo.

 

Selv Richard Dawkins sier at healing i sin nåværende form hjelper mennesker.

Ikke healing, men placeboeffekten.

Bønn kan også ha en positiv meditasjonsrelatert effekt i tillegg til evt. placeboeffekt.

Det er det ikke tvil om, det er kun mekanismene det settes spørsmålstegn ved her, siden det er et klart årsak/virkningsforhold av påvisbar fysiologisk karakter med i bildet, samt hva psykologi og nevrologi forteller oss vedrørende vår hjernes maglende evne til å tilegne seg selv riktig informasjon.

 

Anbefaler å lese denne artikkelen og aller helst denne boken for en smule bedre forståelse av hva dette dreier seg om

Kort sagt; placeboeffekten er en påvisbar effekt med klare fysiologiske årsak/virkningsmønstre.

Han mener jo at healingen hjelper pga placebo-effekten.

 

Men placebo-effekten hjelper ikke småbarn. Og jeg tror ikke dette er kun tilfeldigheter.

 

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=546595

[Jalla]

Han mener jo at healingen hjelper pga placebo-effekten.

 

Men placebo-effekten hjelper ikke småbarn. Og jeg tror ikke dette er kun tilfeldigheter.

 

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=546595

Om det er Dawkins du sikter til først her så har du misforstått, det er ikke healingen, men troen på at healing har en effekt som er den utløsende faktor, mekanismene som sådan er fysiologiske.

 

Dette er jo ikke snakk om placeboeffekt, det er snakk om anvendelse av prinsippet om Occam's barberkniv som forklart over.

At Hansen og VG foretar en sammenroting av korrelasjon og kasualitet er ikke gagnbar argumentasjon, noe jeg presiserte over angående det å ta formallogiske hensyn i objektive debatter.

Hva noen tror - meg selv inkludert - spiller ingen rolle, det er hva som er mest sannsynlig utfra logiske prinsipper som teller, noe jeg mener kom tydelig frem i forrige post.

Endret 11. mars 2009 av Jalla

[kybstud]

Men da må det være tilfeldigheter at han har vært syk i 6 måneder, og blir frisk halvtimen etter Snåsa-opplevelsen.

 

Og Hanssen lyver nok ikke, han har tenkt nøye gjennom å gå ut i media med dette.

[Gronko]

At Hansen og VG foretar en sammenroting av korrelasjon og kasualitet er ikke gagnbar argumentasjon, noe jeg presiserte over angående det å ta formallogiske hensyn i objektive debatter.

 

Les dette en gang til ozi.

[Jalla]

Men da må det være tilfeldigheter at han har vært syk i 6 måneder, og blir frisk halvtimen etter Snåsa-opplevelsen.

Akkurat.

Men en vet heller ikke hele den bakenforliggende historikken her, VG er ikke akkurat et objektivt obseverende organ og det å basere seg på hva folk husker gir, som nevnt over og påpekt av Gronko, heller ikke noe godt grunnlag her.

Og Hanssen lyver nok ikke, han har tenkt nøye gjennom å gå ut i media med dette.

Han lyver nok ikke, men er troligvis (uforskyldt?) offer for konfirmasjonsbias, vår fatalt upålitelige og lett formbare hukommelse og en ren tilfeldighet. For å nevne noe.

Det med hukommelsen er faktisk værre enn man tror, hver gang en prøver å huske noe er minnet utsatt for endring, det kan være lite eller mye, men endringen blir værende som et element i det vi "husker har skjedd".

Nå kommer jeg ikke på om det var i Gary Marcus, Steven Pinker eller David J Lindens bøker jeg leste dette....

Men om du nå hadde sagt; 'det var det Elizabeth Loftus som skrev' ville jeg sikkert tenkt, jo, det kan sikkert stemme, det er hennes fag og hun har skrevet etpar bøker om hukommelse.

Så selv om bokhylla er kun etpar meter unna ville jeg gått for dette og dermed levd med et falskt minne.

(Jeg har nemlig sjekka, dette ble referert i Gary Marcus' 'kluge' )

Endret 11. mars 2009 av Jalla

[kybstud]

Jeg synes det blir dumt å overse slike sterke erfaringer. Jeg tror ikke verken VG eller Hansen lyver. Jeg tror heller ikke de har tvistet sannheten inntill det imponerende. Jeg tror Hanssen er ganske enig i Vgs artikkel, og jeg tviler på at han ville ha løyet.

[Jalla]

Jeg synes det blir dumt å overse slike sterke erfaringer. Jeg tror ikke verken VG eller Hansen lyver. Jeg tror heller ikke de har tvistet sannheten inntill det imponerende. Jeg tror Hanssen er ganske enig i Vgs artikkel, og jeg tviler på at han ville ha løyet.

Jeg mener det er dumt å tro bare fordi noen kommer med en meget usannsynlig, utestbar og temmelig ukritisk betont beretning.

 

Jeg påstår ikke at noen har løyet det skafte grann.

Tvert imot er jeg sikker på at Hansen tror fullt og fast på at han husker riktig og gjengir ting slik han mener de skjedde.

Det behøver derimot ikke å bety at det stemmer med de faktiske forhold, dette skulle være åpenbart og ganske enkelt å lese ut fra overstående poster.

Og igjen vil jeg minne om at anekdoter om slike hendelser ikke kan betegnes som som noe annet enn det de er; anekdoter.

Det er hverken noe erfaringsmessig eller noe sterkt ved dette, noe som en klart burdte skjønne ut fra hvordan psykologiske faktorer sammen med våre manglende kognitive evner til påvirker tolkningen av disse.

 

Åja, en ting til, jeg nevnte nødvendigheten av ta hensyn til formallogikk etpar ganger tidligere ikke sant

Endret 11. mars 2009 av Jalla

[NikkaYoichi]

Jeg synes det blir dumt å overse slike sterke erfaringer. Jeg tror ikke verken VG eller Hansen lyver. Jeg tror heller ikke de har tvistet sannheten inntill det imponerende. Jeg tror Hanssen er ganske enig i Vgs artikkel, og jeg tviler på at han ville ha løyet.

 

Jeg synes det er dumt å overse at Snåsamannen ikke klarte å hjelpe meg, selv om jeg besøkte ham privat flere ganger. Jeg ble heller ikke frisk av Svein Magne Pedersens krefter, ikke bønnedukene hans heller og heller ikke hele hans menighets forbønn hjalp.

[Student of Life]

Kristne bruker ofte uttrykket "jeg ber for ham/henne/deg/dere osv". Brukes spesielt mye i USA, men har hørt det brukes en del her i Norge også. Er dette bare noe man sier for å være høfflig, er det en bønn i seg selv eller setter man seg faktisk ned og ber for vedkommende?

 

Dersom det er nr. 1, vil ikke dette bryte med en eller annen kristen regel/norm om å ikke lyve. For det er streng talt det du gjør dog selv om du er høfflig ovenfor vedkommende så vet gud at du løy.

[Leviath]

Jeg synes det blir dumt å overse slike sterke erfaringer. Jeg tror ikke verken VG eller Hansen lyver. Jeg tror heller ikke de har tvistet sannheten inntill det imponerende. Jeg tror Hanssen er ganske enig i Vgs artikkel, og jeg tviler på at han ville ha løyet.

 

Nå angriper du stråmenn igjen. Det er ingen her som påstår at hverken Hansen eller VG lyver. Hvor har du det fra? Hva er det du ikke skjønner? For å sitere Jalla igjen:

At Hansen og VG foretar en sammenroting av korrelasjon og kasualitet er ikke gagnbar argumentasjon, noe jeg presiserte over angående det å ta formallogiske hensyn i objektive debatter.

 

Men hva har dette med bønn å gjøre?

[Godot]

Bønn virker litt på samme måte som placebo eller masturbering.

 

Man letter skyldsfølelsen sin ved å betro seg til en figur man har overbevist hjernen sin om at eksisterer, og siden hjernen ikke kan skille mellom det som er virkelig og ikke (litt som NLP) føler du det mindre tyngende å bære på. Så lenge det får folk til å føle seg bedre, hvorfor ikke la dem holde på?

[RWS]

Bønn virker litt på samme måte som placebo eller masturbering.

 

Man letter skyldsfølelsen sin ved å betro seg til en figur man har overbevist hjernen sin om at eksisterer, og siden hjernen ikke kan skille mellom det som er virkelig og ikke (litt som NLP) føler du det mindre tyngende å bære på. Så lenge det får folk til å føle seg bedre, hvorfor ikke la dem holde på?

 

 

For all del, men det har vel mer med det å gjøre at de ikke klarer å holde dette for seg selv. Vi ser dette stadig vekk, sist nå med kirken som går ut og begynner å bry seg med ting de overhodet ikke har det minste greie på!!

 

Vi får stadige stikk fra folk som faktisk tror fornuft er trykket mellom to permer ved navn bibelen og ikke vil høre på hva vi faktisk VET i dag...

 

Gude tro skal være en privat ting, men det skinner hele tiden i mellom at når de åpner kjeften så skal de ha noe å si, samme hvor lamt og hjernedødt det de kommer med er og det irriterer ikke bare meg....

 

Hadde de holdt snut og praktisert faanskapen innenfor sine egne fire vegger kan folk få tro hva pokker de vil for meg, det er påtrykkingen av dette og det faktum at jeg skal stå å tro på sludderet jeg ikke klarer...

[weebl]

hvorfor tror religiøse på at bønn virker?

 

vel for meg blir det litt som på juleaften, man sitter forran treet og ønsker seg lego og det er en hviss mulighet for at det ligger en eske med lego der.

 

på samme måte er det med bønn, man ønsker at noe skal skje og det KAN jo alltids hende.

[Imsvale]

Skader ikke å prøve, hva?

[Trynemjoel]

hvorfor tror religiøse på at bønn virker?

 

vel for meg blir det litt som på juleaften, man sitter forran treet og ønsker seg lego og det er en hviss mulighet for at det ligger en eske med lego der.

 

på samme måte er det med bønn, man ønsker at noe skal skje og det KAN jo alltids hende.

Tro på bønn er jo at man tror at ens stille bønn vil få ens gud til å påvirke utfallet til en slik grad at et ønskelig utfall skjer, om det så er mulig eller umulig(mirakler). Det er en holdning forsterket av såkalt "Confirmation Bias". George Carlin forklarer fenomenet ypperlig i en av hans forestillinger.

 

Trillions and trillions of prayers every day asking and begging and pleading for favors. 'Do this' 'Gimme that' 'I want a new car' 'I want a better job'. And most of this praying takes place on Sunday. And I say fine, pray for anything you want. Pray for anything. But...what about the divine plan? Remember that? The divine plan. Long time ago god made a divine plan. Gave it a lot of thought. Decided it was a good plan. Put it into practice. And for billion and billions of years the divine plan has been doing just fine. Now you come along and pray for something. Well, suppose the thing you want isn't in god's divine plan. What do you want him to do? Change his plan? Just for you? Doesn't it seem a little arrogant? It's a divine plan. What's the use of being god if every run-down schmuck with a two dollar prayer book can come along and fuck up your plan? And here's something else, another problem you might have; suppose your prayers aren't answered. What do you say? 'Well it's god's will. God's will be done.' Fine, but if it gods will and he's going to do whatever he wants to anyway; why the fuck bother praying in the first place? Seems like a big waste of time to me. Couldn't you just skip the praying part and get right to his will?

 

Om bønn er bare håp om et ønskelig og mulig utfall så er det jo bare et spørsmål om tid og repetisjon for å få bønnen "svart". Ikke-troende vil jo kunne få håpene sinne oppfyllt like mye som de som ber, til og med i større grad om de troende ber i det stille til sin gud(som er alt de skulle trenge om bønn fungerer), og de ikke-troende kommuniserer sine ønsker til andre mennesker som kan hjelpe med å oppnå dem, som å få en eske med lego under juletreet.

[cuadro]

Sitatet ovenfor er óg med i en ellers god forestilling kalt 'Religion is bullshit'

[Professional]

Isteden for å ødelegge tråden med forbønn valgte jeg å opprette en egen tråd med spørsmålet:

 

Hvorfor tror de religiøse at bønn virker?

 

Hva ligger til grunn for bønn og hva hjelper det for?

 

Bakgrunnen for at jeg spør er egentlig den tråden bellicus og sondre har startet, der de skal be for oss:) Snilt det, men jeg har så langt ikke sett noen bevis for at bønn på noen som helst måte hjelper for annet enn egoet til vedkommende som ber, tvert i mot er det nok forsknings materiale som sier det motsatte, at det ikke hjelper det spøtt.

 

Som en motforestilling, bare for å sette det på spissen, spør jeg: Hjelper det deg å banne som en nordlenning (Jeg elsker nordleninger som banner, de har en sånn enorm innlevelse og utfører banningen på en aldeles nydelig måte, det MÅ høres for å tros! ) når du banker tommelen flat med en hammer? Hjelper det å banne da? Blir tommelen mindre blå og verker det mindre i den for la oss si en nordlenning, som KAN bannskap, enn for en søring, som har en litt veik måte å banne på? Eller skrumper hevelsen bort på en som kan banne? Hjelper banning i seg selv eller må man banne å en spesiell måte?

 

Jeg bare spør?

 

Og når katta er ute av sekken kan jeg vel tillegge, hva er best å gjøre når bilen streiker? Bønn eller banne? (Kan jeg avskrive å ringe verkstedet?)

 

 

Blir kanskje ikke helt seriøst dette, men pytt. Spørsmålet står ved lag fordet, hjelper bønn eller banning?

 

 

Jeg ber til gud at denne tråden kommer i helvete. Var det logisk? Nei, er folk som ber logiske? Tviler. Hvorfor de ber? Uviten og overtroiske?

[Petrvs Romanvs]

Tjohei, det er ting som man kanskje ikke tør si til andre enn Gud, men for å være en jævel.. hva ber jeg om nå?

[Kjuagutt]

Jeg er av typen som tror bønn hjelper. Har fått spørsmål om hvorfor kristene da blir leger, sykepleiere etc etc. Det er vel ganske enkelt, du skal ikke sette din Gud på prøve. Han vil vise seg, men jeg mener han gjør helbredelser gjennom mennesker, og gjennom medisin. Mye av dagens medisin blir utviklet av kristene. Dette er en måte jeg tror Gud hjelper mennesker, ved "tilfeldigheter" ender i en ny tilfelighet, som ender med at noe helt spesielt skjer.

 

Når man sitter i bønn om et spørsmål, sitter man ofte igjen med ett klart svar, om det bare er fordi du fokuserer på spørsmålet så dypt, og ender med det svaret du mener er best, eller om det er en Gud som hjelper, kan jeg ikke si eksakt. Når det gjelder bønn til helbredelse har jeg selv opplevd det, og må si at jeg er 100 % sikker på at det var bønnen som hjalp, 6 mnd med ryggskade, rundt 4 mnd hos en fysioterapaut som ikke forstod noe, men som tydelig kunne si hvor det var en muskel som hele tiden knøt seg. Hun løste opp i den 3 ganger i uken, men klarte ikke å få den til å bli der, vi hadde en gruppe som ba for den, etter 10 SEKUNDER forsvant all smerten min, og jeg har siden ikke hatt en knute i den muskelen! Fysioterapatuen stod som ett spørsmålstegn, og kunne si at det ikke var hennes fortjeneste at jeg var blitt bra. Gud eller ikke, jeg ble bra 10 sekunder ut i bønnen, tilfeldig?

[Lord Britishface]

Mye av dagens medisin blir utviklet av kristene.

Mye? Kristne er da vitterlig en minoritet blant de høyt utdannende.