Hvorfor tror kristne at bønn virker?

[Khaffner]

Ok, men hvorfor tror kristne at de kan endre Guds store plan?

[iRik]

Gud har ikke noe plan for alt som skal skje, om at imorgen skal jeg falle ned trappern og knekke foten, og at ABBA skal gjenforenes til en siste turné. Guds store, og eneste, plan er at en gang skal han sende Jesus eller Messias til jorden og dømme alle, dommedag. Da skal alle kristne komme til himmelen, og alle ikke-kristne - gjett...

[RWS]

Og du er såklart klar over at sønnen din hadde blitt like frisk selv om du ikke hadde bedt for ham? (Syntes det er skremmende at noen faktisk tror at bønn, som er så til de grader bevist at ikke har noen hensikt, virker jeg... )

 

Men at du følte komfort med å tro dette tror jeg på selv om jeg ikke føler det slik selv. Vi har faktisk alle behov for å lure oss selv fra tid til annen selv om jeg ler av meg selv hver gang jeg "ser" et mønster der tilfeldigheter viser meg ditt eller datt. Hadde jeg vært religiøs hadde jeg også sikkert trodd dette var et "tegn" på en gud.... Jeg er derimot klar over at hjernen min er ekspert i å vise meg mønster som ikke er mønster og når slike "tegn" dukker opp når en "trenger" de mest er hjernen ekspert på å gi deg akkurat de tegnene du trenger.... Jeg vet det og har sett dette flere ganger selv, men jeg VET at det er hjernen min som lager de mønstrene/tegnene og at de ikke er virkelige.... Så der du og andre religiøse tillegger disse tegnene/mønstrene som tegn fra gud ser jeg bare hva evolusjon har laget hjernen min til, en ekspert i å se mønstre enten de er der eller ikke.

 

Hjernen din er, enten du tror det eller ei, den desidert kraftigste 3D simulatoren du noensinne vil stifte bekjentskap med!!! Men der du ser gud ser jeg bare tilfeldigheter, som eller i livet.....

 

Men det er fasinerende å se hvordan religiøse ber så det griner etter for så omtrent i samme åndedrag si at gud er allmektig.... og det uten å se paradokset dette med bønn lager i allmektigheten til deres egen gud...

[iRik]

Jeg vet ikke om det var Gud som gjor det, men det er betryggende å tro det. Det er denne tryggheten som får folk til å be. Det var det som var poenget. Kanskje sønnen min hadde blitt frisk, kanskje ikke. Jeg har uansett fått frem poenget mitt. Det er ikke nødvendig å krangle videre om det er hjernen min som får meg til å tro det, eller ikke.

[RWS]

Jeg vet ikke om det var Gud som gjor det, men det er betryggende å tro det. Det er denne tryggheten som får folk til å be. Det var det som var poenget. Kanskje sønnen min hadde blitt frisk, kanskje ikke. Jeg har uansett fått frem poenget mitt. Det er ikke nødvendig å krangle videre om det er hjernen min som får meg til å tro det, eller ikke.

 

Neida, krangler ikke jeg, bare opplyser deg om hva dette faktisk kommer av...

 

En ting som jeg lurer på da og det er hvorfor kristne tillegger alt godt til gud og alt vondt til djevelen? Er det også en måte å lege det komfortabelt for seg selv på, noen å gi skylden eller æren liksom?

 

Har vært kristen en gang, men har tatt ansvaret selv i så mange år at jeg ikke lenger husker hvordan dette var...

 

:9

 

Men nå går jeg og legger meg....

[alfred97]

Gud har ikke noe plan for alt som skal skje, om at imorgen skal jeg falle ned trappern og knekke foten, og at ABBA skal gjenforenes til en siste turné. Guds store, og eneste, plan er at en gang skal han sende Jesus eller Messias til jorden og dømme alle, dommedag. Da skal alle kristne komme til himmelen, og alle ikke-kristne - gjett...

Jammen, Gud er jo allvitende! Hvordan kan han være det hvis han ikke vet hva han kommer til å gjøre i morgen?

[Liddell]

For min del er det alle som forteller om at bønn virker, sammen med at jeg har hatt noen kjempebra opplevelser med bønnesvar selv. Men for å skjønne dette med bønn, tror jeg at du må være kristen selv. Blir vanskelig å tro på bønn og bønnesvar om du ikke tror Jesus døde for oss, og deretter stod opp igjen for oss.

[RWS]

For min del er det alle som forteller om at bønn virker, sammen med at jeg har hatt noen kjempebra opplevelser med bønnesvar selv. Men for å skjønne dette med bønn, tror jeg at du må være kristen selv. Blir vanskelig å tro på bønn og bønnesvar om du ikke tror Jesus døde for oss, og deretter stod opp igjen for oss.

Har vært kristen før og det virket ikke da heller... Tilfeldigheter heter dette... Men jeg tror ikke du kan være kristen for å forstå det

[alfred97]

Men for å skjønne dette med bønn, tror jeg at du må være kristen selv.

Ja, du har nok rett i det. Det blir vel omtrent som med julenissen... man er nødt å være et lite barn selv for å skjønne at han finnes. Vi voksne kommer til kort der, på samme måte som ikke-kristne kommer til kort når det gjelder å forstå hvordan bønn fungerer.

[Hooch]

Har ikke lest gjennom hele tråden så dere får unnskylde meg hvis jeg spør dumt.

 

Hvilke vitenskapelige tester som slår fast at bønn ikke virker er det dere snakker om? Hadde vært interessant lesestoff.

 

Selv mener jeg bønn fungerer av den enkle årsak av at det står i Bibelen. For det andre har jeg selv opplevd det.

 

Det er klart at mange av "bønnesvarene" kristne snakker om kan være tilfeldigheter. Det handler om man velger å tro på de litt minde/dagligdagse tingene. Men litt heftigere bønnesvar som helbredelser og lignende er litt vanskeligere å påskrive tilfeldighetene spør du meg. Men jeg vil gjerne lese en vitenskapelig studie som forteller meg at dette også er hodet mitt som lurer meg.

 

Edit:

 

Jeg vil ikke forteller om helbredelser jeg har opplevd hvis dere spør om det. Hvorfor? Fordi dette faktisk er et vidt åpent forum hvor jeg ikke har lyst til å brette ut hele livet mitt. Dere kan godt si at det er pga at jeg aldri har opplevd noe eller er redd for å bli plukket fra hverandre, men jeg er rett og slett ikke komfortabel med å skrive biografien min her.

 

Endret 27. februar 2009 av Hooch

[RWS]

Har ikke lest gjennom hele tråden så dere får unnskylde meg hvis jeg spør dumt.

 

Hvilke vitenskapelige tester som slår fast at bønn ikke virker er det dere snakker om? Hadde vært interessant lesestoff.

 

Selv mener jeg bønn fungerer av den enkle årsak av at det står i Bibelen. For det andre har jeg selv opplevd det.

 

 

Som de fleste andre så er vel du også klar over at selvopplevde "bevis" er null verdt da hjernen din lager mønstre du tror er der, eller som du gjerne VIL skal være der... Du VIL såklart at bønn skal virke og hjernen din responderer deretter.... Les om dette selv hvis du ikke tror meg, men tro meg når jeg sier at slike "bevis" er bare tull å støtte seg på.

 

Det neste "tros" greiene krisnte da ofte slenger ut er at de har sett "helbredelse".... Men hva er helbredelse EGENTLIG annet enn trylle kunstner? Tenk over det, de som "helbreder" tjener VELDIG ofte penger på det de driver med og VET hvordan de skal kjøre "showet" slik at ignorante kristne skal tro dette er the real deal! Har selv vært til stede under et sånt "show" for noen år siden og jeg må si jeg ble imponert over hvordan de iscenesatte "showet" sitt. Først pisket de opp stemningen så de ignorante idiotene faktisk "følte" at jesus var der (selvsuggesjon er den letteste sugeskonen å få til), deretter rullet de inn ei gammel tante og noe annet rask som skulle helbredes slik at alle SÅ de ble rullet inn og hyppet opp stemningen enda noen hakk, sånn rett før de mest ignorante begyner å tunge tale (selvsuggesjonen topper seg her), før selve "helbredelsen" begynte.... Jøss så utrolig lette å lure kristne!! JEg satt der og kunne rett og slett ikke forstå begeistringen da den gamle tanta sprett opp av rulle stolen og kunne gå igjen mens kristne ignorante, og unnskyld at jeg sier det, idioter gapte, stønnet og priste jesus og INGEN av dem, ikke en eneste kjeft, tenkte på at de aldri hadde sett den gamle tanta før, de hadde ingen bevis på at det feilte henne en dritt, men ALLE var sikre på at jesus hadde helbredet henne.... Fordømte lettlurte ignorante fjols! Makan!

 

Og der har du ofte problemet til de som tror på dette. De tror uten å sjekke! De tror uten å kreve noe form for bevis i det hele tatt! Det ligger i troen deres å tro på slikt uten bevis, for det kommer klart og tydelig frem at du ikke er rare mennesket hvis du krever bevis, for da tror du ikke!!! Helt utrolig at dere ikke skjønner dette selv!!! Men dere vil bli lurt og lurt blir dere! Greit for meg, men kom ikke til meg å tro at jeg skal tro at dette virker, for det er som jeg sier, hadde dette virket hadde legene på samtelige sykehus vært helbredere og drevet med bønn i steden for med skalpel...

 

Misforstå meg ikke, for det hadde vært sjefs supert om bønn og helbredelse virket, for all del! Men det er ikke en dritt som tyder på at dette virker dessverre....

 

Men suggesjon "virker" og både bønn og helbredelse er suggesjon, selvsuggesjon....

[Liddell]

Hva skal man stole på da, om ikke det man selv har opplevd?

 

Det er det dummeste jeg har hørt.

[cuadro]

For min del er det alle som forteller om at bønn virker, sammen med at jeg har hatt noen kjempebra opplevelser med bønnesvar selv. Men for å skjønne dette med bønn, tror jeg at du må være kristen selv. Blir vanskelig å tro på bønn og bønnesvar om du ikke tror Jesus døde for oss, og deretter stod opp igjen for oss.

 

Man trenger ikke på noen måte å være kristen for å skjønne dette medbønn, nei det er nok bare enda en måte å spinne verden rundt for å tilpasse den til en selv. Man trenger heller ikke å være kristen for å tro at bønn virker, men selvfølgelig.. Det hjelper på. Men å forstå grunnen bak, hvordan effekten er og til hvilken grad det hjelper - det kan man forske objektivt på, uten å være en troende av noe slag. Å tilegne denne begrensingen, og påstå at man ikke kan fremme resultater fordi at forskningen ikke er subjektiv nok, er argument fra ignoranse. Enten du finner deg truffet av det, eller ei.

[probin]

sier bare en ting jeg!

 

VG - bønn

 

om ikke han får det han vil. er religion piss :O

[RWS]

Hva skal man stole på da, om ikke det man selv har opplevd?

 

Det er det dummeste jeg har hørt.

Ja det er sikkert det dummeste du har hørt, men jeg er redd det sier mer om DEG....

 

Saken er den at den letteste du lurer er nemlig deg selv og SPESIELT hvis du er religiøs, for da er du OPPLÆRT til å la være å spørre kristiske spørsmål og etter bevis og ta ting som god fisk bare de kommer fra de "rette" kanaler, (altså religiøse kanaler hvis du ikke fikk det med deg)... Dette ligger i all religiøs tro, som ikke krever bevis, men heller det motsatte, da det ofte IKKE SKAL bevises, men tros blindt på! Krever du bevis i tro tror du jo ikke lenger...

 

Før du begynner å nekte for dette så foreslår jeg at du leser litt om hvordan hjernen vår fungerer... Vil du ikke det har du egentlig ikke noen forutsetning til å forstå hvordan hjernen vår ofte "ser" det du VIL se og da er det egentlig ingenting å diskutere...

[alfred97]

Jesus gir gjentatte ganger spesifikke løfter om hvordan bønn skal fungere. Både han og Gud selv skal besvare enhver bønn, i alle fall hvis den kommer fra en sann troende. Alt vi ber om i hans navn, sier Guds sønn at han skal gjøre. Her blir det vanskelig å komme med de kristnes standardinnvendinger om at ”du tar teksten for bokstavelig” eller ”du har tatt sitatet ut av sin sammenheng”. Jesus kommer med en klar og utvetydig påstand, ikke bare en gang, men mange ganger i ulike sammenhenger. Han stiller heller ingen betingelser ut over det at man må tro på ham.

 

Slik jeg har forstått det, kan man be om hva som helst. La oss derfor dele ”hva som helst” inn i to kategorier. Det ene er ting som kan skje ved en tilfeldighet (om enn usannsynlig), og det andre er ting som rett og slett er umulig. Det som da blir interessant å observere er at en bønn om noe umulig aldri går i oppfyllelse. Det finnes for eksempel ingen dokumenterte tilfeller der en amputert arm har vokst ut igjen, eller at noen faktisk har greid det Jesus selv foreslo – å flytte et fjell. Sistnevnte skal man ifølge Jesus kunne få til hvis man har tro på størrelse med et sennepsfrø. Et sennepsfrø er som kjent ikke særlig stort, så det burde ikke være noe problem for de som kaller seg kristne.

Hvis man derimot ber om noe som er teoretisk mulig, for eksempel helbredelse av kreft eller annen sykdom, har det vært påvist at den ønskede effekten forekommer i henhold til samme statistiske sannsynlighetsmodell som hos de som ikke ber.

 

Enten vi liker det eller ikke, tvinges vi dermed til å trekke den konklusjon at bønn absolutt ikke har noen som helst effekt. Det må igjen bety en av tre ting – at Jesus er en løgner, at ingen tror tilstrekkelig på ham, eller at han rett og slett bare er en oppdiktet person.

Hvis noen kristne har lyst til å bevise at bønn fungerer, så er det ikke noe problem. Det er bare å flytte et fjell for meg, så skal jeg begynne å tro selv.

 

Et par artikler om temaet:

http://www.msnbc.msn.com/id/12082681/

http://www.boston.com/news/globe/health_sc...yer_for_health/

Her ser vi det tradisjonelle eksemplet på at kristne går i skyttergraven med en gang... "jammen, Gud kan ikke påvises vitenskapelig" osv. Fair enough. Tallenes tale er likevel klar... sannsynligheten for å bli frisk økte ikke ved hjelp av bønn, så hvorfor be i det hele tatt?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Hvis dere kunne fortalt nøyaktig hva det er dere har "opplevd" som gjør at dere VET at bønn fungerer, så ville vi kommet mye lenger.

 

Hvis du f.eks. har opplevd helbredelse, så forklar nøyaktig hvordan det foregikk. Da holder det så klart ikke med f.eks. "jeg ba til gud om at bestefar skulle bli frisk", og så ble han det etter å ha blitt behandlet på sykehuset. Eller "jeg ba om at det skulle bli våpenhvile i Gaza", og så ble det det... Det må være noe ordentlig, noe som ikke ville skjedd uansett Så kom med det dere har!

[Hooch]

 

Har ikke lest gjennom hele tråden så dere får unnskylde meg hvis jeg spør dumt.

 

Hvilke vitenskapelige tester som slår fast at bønn ikke virker er det dere snakker om? Hadde vært interessant lesestoff.

 

Selv mener jeg bønn fungerer av den enkle årsak av at det står i Bibelen. For det andre har jeg selv opplevd det.

 

 

Som de fleste andre så er vel du også klar over at selvopplevde "bevis" er null verdt da hjernen din lager mønstre du tror er der, eller som du gjerne VIL skal være der... Du VIL såklart at bønn skal virke og hjernen din responderer deretter.... Les om dette selv hvis du ikke tror meg, men tro meg når jeg sier at slike "bevis" er bare tull å støtte seg på.

 

Det neste "tros" greiene krisnte da ofte slenger ut er at de har sett "helbredelse".... Men hva er helbredelse EGENTLIG annet enn trylle kunstner? Tenk over det, de som "helbreder" tjener VELDIG ofte penger på det de driver med og VET hvordan de skal kjøre "showet" slik at ignorante kristne skal tro dette er the real deal! Har selv vært til stede under et sånt "show" for noen år siden og jeg må si jeg ble imponert over hvordan de iscenesatte "showet" sitt. Først pisket de opp stemningen så de ignorante idiotene faktisk "følte" at jesus var der (selvsuggesjon er den letteste sugeskonen å få til), deretter rullet de inn ei gammel tante og noe annet rask som skulle helbredes slik at alle SÅ de ble rullet inn og hyppet opp stemningen enda noen hakk, sånn rett før de mest ignorante begyner å tunge tale (selvsuggesjonen topper seg her), før selve "helbredelsen" begynte.... Jøss så utrolig lette å lure kristne!! JEg satt der og kunne rett og slett ikke forstå begeistringen da den gamle tanta sprett opp av rulle stolen og kunne gå igjen mens kristne ignorante, og unnskyld at jeg sier det, idioter gapte, stønnet og priste jesus og INGEN av dem, ikke en eneste kjeft, tenkte på at de aldri hadde sett den gamle tanta før, de hadde ingen bevis på at det feilte henne en dritt, men ALLE var sikre på at jesus hadde helbredet henne.... Fordømte lettlurte ignorante fjols! Makan!

 

Og der har du ofte problemet til de som tror på dette. De tror uten å sjekke! De tror uten å kreve noe form for bevis i det hele tatt! Det ligger i troen deres å tro på slikt uten bevis, for det kommer klart og tydelig frem at du ikke er rare mennesket hvis du krever bevis, for da tror du ikke!!! Helt utrolig at dere ikke skjønner dette selv!!! Men dere vil bli lurt og lurt blir dere! Greit for meg, men kom ikke til meg å tro at jeg skal tro at dette virker, for det er som jeg sier, hadde dette virket hadde legene på samtelige sykehus vært helbredere og drevet med bønn i steden for med skalpel...

 

Misforstå meg ikke, for det hadde vært sjefs supert om bønn og helbredelse virket, for all del! Men det er ikke en dritt som tyder på at dette virker dessverre....

 

Men suggesjon "virker" og både bønn og helbredelse er suggesjon, selvsuggesjon....

 

Før du i det hele tatt er blitt "kjent" med meg og mine meninger har du tilegnet meg egenskaper som dum, ignorant og hjernevasket. Det er et problem hvis vi skal få til en saklig, god diskusjon som vi begge kan lære av. Ikke ta på deg lærer-rollen, vær så snill.

 

But now for something completely different!

Det vil alltid være noen som utnytter systemet, religioner, tankesett og ideologier. Jeg aner ikke hva slags møte du har vært på, eller om det er "ekte" saker du har sett. Kanskje var alt iscenesatt og et show for å tjene penger, jeg aner virkelig ikke, og jeg skal ditto ikke prøve å forsvare noe av det. Det gjør meg virkelig frustrert å høre om folk som profitterer på religion, men sånn vil det desverre være med alt.

 

Det jeg kan si er at jeg har vært på mange møter der ingen har hatt som mål å tjene penger. Der målet ikke er å helbrede så mange som mulig, men heller å samle kristne for å være sammen og lære om Gud. Noen ganger vil det føre til helbredelser. Og det er klart at alle ønsker å se helbredelser! Så jeg skjønner godt at du setter dette på suggesjonskontoen. Det er naturlig for mennesker å rasjonalisere når de møter noe de ikke forstår. Og du må aldri tro at alle kristne godtar dette uten videre heller.

 

Det er mange kristne der ut som snakker om ting som at "jeg bad før en prøve, så fikk jeg sekser. Sykt bønnesvar lixxxmm". Det kan godt være at det var bønnesvar, det skal ikke jeg blande meg oppi. Det er helt klart slike bønnesvar man som oftest får høre om når man ikke er inne i miljøet (antar jeg?). Og da er det lett å avskrive bønn. Har ingen problemer med å se det.

 

Men helbredelser der legene ikke har noen naturlig forklaring på hva som kan ha skjedd kan vel ikke være suggesjon? Jo, positiv tenking har en positiv effekt på helse. Men det kan vel ikke kurere plager som leddgikt, astma eller ødelagte tenner? ( helbredelser jeg har sett som jeg ikke vil gå dypere inn på)

 

_______________

NB digresjon:

 

Det er virkelig trist at "alle" tror at kristne er idioter som ikke eier kritisk sans eller logisk tankegang. Jeg har lest på forumet og politikk og religion-delen i mange måneder uten å involvere meg for mye pga av holdninger og dårlige diskusjoner. Det er mange her som er ute etter å lynsje kristne på alle mulige måter. Som noen her har allerede påpekt så håper jeg heller dere kan prøve å overbevise så godt som mulig, så kanskje vi skjønner at vi tar feil. Jeg kommer aldri til å skifte standpunkt fordi noen kallerme idiot. Men jeg gjør det hvis jeg blir overbevist av saklighet. Jeg skal ikke påstå at jeg er fordomsfri eller den perfekte debattant heller, men jeg prøver så godt jeg kan å komme med saklige innlegg. Håper alle bestreber dette.

Endret 27. februar 2009 av Hooch

[Candle Jack]

_HVIS_ bønn fungerer, hvorfor helbreder ikke bønn en person som har amputert en kroppsdel?

 

 

Kristendommen er den største svindelen i verden.

[Liddell]

Kristendommen er den største svindelen i verden.

 

På hvilket grunnlag? Det overgår det forrige jeg leste, altså, dummeste jeg har lest.