Eksisterer en person som ikke har noen sanser?

[Timeo]

Hvis vi forestiller oss en person som medfødt ikke kan se, høre, lukte, føle eller smake - men som ellers er mentalt frisk og er ved bevissthet, kan vi da si at denne personen eksisterer? Inneholder denne bevisstheten noe som helst?

[Jalla]

Hvis vi forestiller oss en person som medfødt ikke kan se, høre, lukte, føle eller smake - men som ellers er mentalt frisk og er ved bevissthet, kan vi da si at denne personen eksisterer? Inneholder denne bevisstheten noe som helst?

 

Så lenge det er ting å måle, som masse, stråling, lydbølger o.l, så vl jeg si personen eksisterer, men dennes oppfattelse av egen eksistens er nok totalt forskjellig fra vår siden vedkommende ikke har mulighet for interaksjon med omverdenen og heller ikke er bevisst denne.

[Timeo]

Men hvis vi tenker oss at denne personen er i en egen dimensjon der ingen andre er. Alt som er der er vakre farger, deilige dufter, gode smaker, en overnaturlig musikk og mange gode følelser. Alt er flytende, uten masse, og det eneste denne personen består av er ikke-fysisk syn, hørsel, smak, luktesans og følelser, men ingenting av dette fungerer. Alt denne personen er, er bevissthet. Og der foregår det ingenting. Helt tomt. Helt svart. Ikke en eneste tanke. Alt som er er bevissthet som observerer ingenting.

 

Kan vi da si at denne personen eksisterer? Og hva med omgivelsene som ikke blir observert av noen. Eksisterer de?

Endret 29. juni 2008 av Bellicus

[RWS]

Det hele blir litt søkt da.... For en som er blind kan ikke se farger, ei heller blomster eller andre substanser vi tar for gitt..

 

Om en person er blind, døv og stum og lam i hele kroppen men åndsfrisk og klar eksisterer han jo, på et vis.... Jeg-et hans er der selv om det ikke får input eller annen stimulans... Men eksisterer han. ...?

 

Faren til en kompis fikk et alvorlig slag for noen år siden. Han mistet tale, syn, hørsel og all førighet og kontakt med omverdenen, han mistet altså "jeg-et", eller sjelen om du vil, da slaget rammet den delen av hjernen som ingen til dags dato har overlevd som annet enn det som på legspråket kalles for en grønnsak. Alt som delvis fungerte i tre dager etter at de tok vek respiratoren og det andre de hadde koblet på "skallet" hans for å holde liv i kroppen, var primal hjernen, den eldste delen av hjernen, den som opprettholder åndedrett og hjerte funksjonen. Han hadde altså intet JEG lenger og lå bare og rallet urytmisk i tre dager før kroppen også døde. Så du kan kanskje si at han opphørte å eksistere først tre dager etter at han død....

Tar du vekk hjernen, og med den jeg'et til et menneske, så "eksisterer" mennesket kun i kropp....

 

Det hele basserer seg vel egentlig på hva vi legger i ordet eksistere....

[Timeo]

Dersom en person ikke har og aldri har hatt sanser, så har han heller ingenting som kan kalles et "jeg". F.eks. spebarn har heller ikke noe "jeg". Tror jeg også leste et sted at før kobberspeil ble vanlige, så utviklet aldri mennesker noen jeg-følelse.

 

Det hele basserer seg vel egentlig på hva vi legger i ordet eksistere....

Ja, det er jo derfor jeg satte opp denne problemstillingen. Er egentlig eksistens noe som helst annet enn et abstrakt ord som mennesker har funnet på?

Endret 29. juni 2008 av Bellicus

[Leviath]

Pokker ta deg Bellicus, nå kommer jeg ikke til å tenke på annet de neste 2-3 dagene

 

Men det var kanskje også hensikten

[Skumtroll]

Samme her, skal fundere på det et par dager. Kommer nok tilbake med svar snart.

[Timeo]

Pokker ta deg Bellicus, nå kommer jeg ikke til å tenke på annet de neste 2-3 dagene

 

Men det var kanskje også hensikten

 

Ja, nå sitter jeg og gnir hendene mine tilfreds.

[RWS]

Dersom en person ikke har og aldri har hatt sanser, så har han heller ingenting som kan kalles et "jeg". F.eks. spebarn har heller ikke noe "jeg". Tror jeg også leste et sted at før kobberspeil ble vanlige, så utviklet aldri mennesker noen jeg-følelse.

 

Da er du nok utsatt for en liten spøk. Alle mennesker utvikler jeg'et på et eller annet tidspunkt, selv uten speil. Du kommer jo til det punktet i livet da du forstår at du ikke er mora di, eller søstera di, men at deg er deg, altså "jeg'et" ditt. Et speil vil nok bare sette et ansikt til dette jeg'et. En annen ting er jo at du ikke trenger speil for å se deg selv, det holder med stille stående vann, noe vi sikkert har glodd ned i i flere millioner år før vi utviklet speilet. Det har noe med hvordan du oppfatter deg selv i forhold til andre.

 

Og tro det eller ei, duer har også et "jeg"......

 

Tanker og lignende har ingenting med språk å gjøre, en tenker like godt på urgisk som norsk, så det blir feil. Men et menneske ville jo manglet mye input i overnevnte scenario, det er sikkert.

[____________]

Må man observeres, enten av seg selv eller andre, for å kunne eksistere?

 

Hva er eksistens, i det hele tatt?

[Painapple]

Vil tro eit menneske slik du beskriver det vil bli meir som ein plante enn eit dyr. Ein klassisk grønnsak som noen har skrevet

[RWS]

Må man observeres, enten av seg selv eller andre, for å kunne eksistere?

 

Nei. De fleste dyr har ikke jeg'et i det hele tatt og de er der fordet...

 

 

Hva er eksistens, i det hele tatt?

 

Slik jeg har forstått dette med eksistens er at vi, enten vi liker det eller ikke, kun her fordi vi har evolvert hit. Genene i kroppene til mennesker, og alle andre dyr og planter på denne planeten, kommer fra tidenes morgen fra akkurat det samme genet, alt etter det er rett og slett muteringer! Det er genene i oss som gjør at vi eksisterer, vi bringer altså genene videre i mellom våre barn, enkelt forklart. Og sånn er det med alt levende rundt oss også, vi er gen-overlevelses maskiner! Den dagen det siste mennesket dør er det også slutt på akkurat det genet. Gener er programert til å overleve koste hva det koste vil og har oppover i tiden laget trilliarder måter å gjøre akkurat det på...

 

Hvis en ser litt nøyere på dette så er faktisk 99% av alle gener som noen gang har eksistert på jorden død ut, de var ikke bra nok overlevelses maskiner. Og det er her hele greia ligger, vi er alle kun et produkt av en lang evolusjon av gener som på beste måte forsøker å overleve... Og vi tror at vi altid kommer til å overleve ,men det er ikke så sikkert. Men hvis vi gjør det kommer vi garantert til å evolvere videre, det er ikke vi som bestemmer det, men genene våre. Vi er her kun for at de skal overleve.... fra generasjon til generasjon....

 

Det er vår eksistens i grove trekk, hvis jeg har skjønt det big picture riktig vel og merke.

[kjetil02]

Tror jeg også leste et sted at før kobberspeil ble vanlige, så utviklet aldri mennesker noen jeg-følelse.

 

Badet eller vasket deg i det siste?

 

Dersom en person ikke har og aldri har hatt sanser, så har han heller ingenting som kan kalles et "jeg".

 

Det kommer an på hvordan du mener tanker oppstår. Du ser ut til å ha et strengt sosiokulturelt/behavioristisk læringsperspektiv. Det vil si at du mener tanker oppstår (eller at læring skjer) ved stimuli (samtale og annen sansning) fra andre personer eller en sansbar verden. Du tar ikke høyde for at en bevissthet kan finne sted i en levende hjerne uten input? Og hva betyr det egentlig at man ikke har sanser? Er kognisjon en sans? Kan en hjerne fungere uten sanser?

 

Sapir-Whorf-hypotesen går i sin mest ekstreme form ut på at mennesker oppfatter verden via språk. Det kan tolkes slik at en person som ikke har en grammatikk å strukturere tanker på, heller ikke kan tenke. Dette vet vi er feil, via eksperimenter med spedbarn, aper og mennesker med afasi (som har mistet språkevnen etter slag eller lignende). Hvor går grensen for denne evnen til å konstruere og strukturere tanker som er uavhengig av språk? Hvilke andre egenskaper kan man mangle før man mister all kognisjon?

 

Eksistens er et begrep som i alle fall kan ha to aspekter: Eksistens i en intersubjektiv verden (så langt dette er fornuftig å snakke om), altså en målbar tilstedeværen (det fenomenologiske aspektet), og eksistens som refleksiv bevissthet — bevissthetens bevissthet om seg selv. En person uten sanser vil mest sannsynlig eksistere fenomenologisk forstand. Om den samme personen eksisterer i refleksiv forstand, er umulig å få rede på — men ikke desto mindre interessant å diskutere.

[Skumtroll]

En ting jeg tenker på når jeg tenker på dette er:

En slik person vet vel ikke hvordan det er å ha sanser? Vet ikke om livet "utenfor murene" (om dere skjønner hva jeg mener). Så tenk om det er sånn det er med alle oss andre? At det faktisk er enda mer.

Endret 29. juni 2008 av Skumtroll

[kjetil02]

Dermed har du tangert en av verdens største tenkere, nemlig Platon og hans hulelignelse! Ikke verst!

[Lakus]

Ja, det eksisterer, men det vil ikke foregå noen slags tanker på noen plan vi kan begynne å forstå.

 

Personen vil jo aldri ha sett lys, og kan deretter heller ikke fantasere om det.

Likeså har personen heller aldri hørt lyd, og kan dermed ikke fantasere om hva det er for noe.

Personen vil heller ikke være i stand til å føle påvirkninger på kroppen, eller bevege kroppen sin.

 

De impulsene som måtte foregå i hjernen til denne personen vil ikke være i nærheten av det vi enker på som tanker.

[Timeo]

Dersom en person ikke har og aldri har hatt sanser, så har han heller ingenting som kan kalles et "jeg". F.eks. spebarn har heller ikke noe "jeg". Tror jeg også leste et sted at før kobberspeil ble vanlige, så utviklet aldri mennesker noen jeg-følelse.

 

Da er du nok utsatt for en liten spøk. Alle mennesker utvikler jeg'et på et eller annet tidspunkt, selv uten speil. Du kommer jo til det punktet i livet da du forstår at du ikke er mora di, eller søstera di, men at deg er deg, altså "jeg'et" ditt. Et speil vil nok bare sette et ansikt til dette jeg'et. En annen ting er jo at du ikke trenger speil for å se deg selv, det holder med stille stående vann, noe vi sikkert har glodd ned i i flere millioner år før vi utviklet speilet. Det har noe med hvordan du oppfatter deg selv i forhold til andre.

Jeg har også lest at det ikke var vanlig å snakke før grekerne begynte med dette som kalles dialog. Dette kan jo også forklare hvis mennesker manglet jeg'et. Det skal en del tankerekker til for å danne en forestilling av seg selv. Det er ikke nok å bare kikke seg i speilbildet i vannet, man må også foreta en tankerekke som f.eks. "der er speilbildet av meg, jeg er sånn og sånn". Og har man egentlig tilgjengelig en sånn tankerekke om man ikke snakker om noe annet enn det mest nødvendige til vanlig? Kanskje man har en følelse av dette, men mangler begreper for å forklare det.

 

Mulig jeg er på ville veier her da, men

 

Og tro det eller ei, duer har også et "jeg"......

Husk at selvbevissthet og "jeg'et" er to forskjellige ting. Det er forskjell på å være klar over seg selv, og å ha forestillinger over hvem man er. Jeg tviler sterkt på at duer har en identitet som de knytter til seg selv. Det er ikke utenkelig at de er klar over at de er en due, men jeg mener ikke det er realistisk at det går noe annet rundt i hodet på dem enn helt grunnleggende instikter.

 

Sapir-Whorf-hypotesen går i sin mest ekstreme form ut på at mennesker oppfatter verden via språk. Det kan tolkes slik at en person som ikke har en grammatikk å strukturere tanker på, heller ikke kan tenke. Dette vet vi er feil, via eksperimenter med spedbarn, aper og mennesker med afasi (som har mistet språkevnen etter slag eller lignende). Hvor går grensen for denne evnen til å konstruere og strukturere tanker som er uavhengig av språk? Hvilke andre egenskaper kan man mangle før man mister all kognisjon?

 

Man har vel helt klart både begreper og forestillinger uavhengig av språk, Sokrates sa vel noe om at dersom man erkjenner noe så husker man bare på noe man allerede visste. Dette er sikkert noe de fleste kan skrive under på, at det er mange ting man har tanker om, men det er ikke alltid man finner de rette ordene som gir erkjennelsen. Så jeg tror at uten språk er tankene mer abstrakt og "flytende" og at forståelse av språk gir klarere tanker, og at man lettere kan danne lengre tankerekker.

 

Men jeg tror ikke noen uten sanser vil ha noen slags forestillinger eller begreper. For å få dette trenger man jo input fra minst en av sansene, og jo mer begrenset inputs, jo mer flytende og uten forankring i normale bevissthetsstrukturer vil sinnet være

 

En ting jeg tenker på når jeg tenker på dette er:

En slik person vet vel ikke hvordan det er å ha sanser? Vet ikke om livet "utenfor murene" (om dere skjønner hva jeg mener). Så tenk om det er sånn det er med alle oss andre? At det faktisk er enda mer.

 

Tror du det er logisk at menneskene sine sanser forteller alt som er å vite om virkeligheten rundt oss?

[Eksempel]

Hvis en person ikke har sine sanser, så eksisterer han/hun fortsatt. Eksistens = masse/energi.

[Vikingspeider]

Nja... om PERSONEN eksisterer tviler jeg på. Et spedbarn er jo ikke akkurat en person med en personlighet, heller. Men kroppen er der.

[RWS]

Nja... om PERSONEN eksisterer tviler jeg på. Et spedbarn er jo ikke akkurat en person med en personlighet, heller.

 

 

Da har du avslørt at du ikke har unger selv.

 

For de har i aller høyeste grad personlighet, alle sammen! De har ikke funnet jeg'et sitt, men personlighet har de, helt sikkert! Ingen av mine tre gutter var lik den andre på noen som helst måte, så jeg tror du bommer litt på målgruppen med den uttalelsen....