Debatt vedrørende muhammed karikaturer.

[Gjest Slettet-oVjeg2q2Tk]

Hei.

Jeg har fjernet avataren din som avbilder profeten Muhammed. Grunnen til dette er at det ligger noen betingelser til rette for å kunne poste/vise karikaturtegninger av profeten Muhammed på Diskusjon.no som ikke kan oppfylles når bildet er en avatar. Alle slike bilder av Muhammed må nemlig ligge i spoiler-tag med beskrivelse av innholdet.

 

Dette er føringer som er satt av redaksjonen som du kan lese mer om her: Karikaturtegninger tillates.

 

 

 

Med vennlig hilsen

Skagen

Brukermoderator

 

 

Jeg forstår det slik, at jeg - en ateist og en "bruker" av FN's menneskerettigheter, må sensurere meg når jeg utøver menneskerettighetene mine (talefrihet/pressefrihet) for å ikke stride med en relgion jeg ikke tilhører.

 

Argumentet "det er støtende på visse folkegrupper" har blitt brukt, men da vil jeg stille følgende spørsmål til redaksjonen her på forumet og dens brukere ;

 

Hva er definisjonen på ting så "fornærmende" at det må sensureres? Er det ikke da riktig å forby ALT av potensielt fornermende materiale? Hvorfor må ikke hakekors legges i "spoiler-tags"? Dette er et spørsmål om prinsipper, hvorfor er Muhammed karikaturene så my verre enn f.Eks. et hakekors?

 

Jødiske brukere blir antageligvis like fornærmet av ett hakekors, som praktiserende Islamister blir av karikaturende.

 

Eller?

 

Kan noen kaste lys på denne saken, og forklare litt nærmere hva som er de avgjørende forskjellene i disse tilfellene?

Endret 29. juni 2008 av Slettet-oVjeg2q2Tk

[Gjest Bruker-95147]

Slenger meg på her. Hadde selv en avatar som visst krenket noen, uten at jeg helt forstod eller var enig i beslutningen.

 

[Ståle]

Kan noen kaste lys på denne saken, og forklare litt nærmere hva som er de avgjørende forskjellene i disse tilfellene?

Du har dessverre ikke noe du skulle si. Dette er et privateid forum, og et diktatur i den forstand.

[Dotten]

Først som sist, bare for å få avklart en vanlig misforståelse. Det er ikke ytringsfrihet på Diskusjon.no, ei heller noe annet forum som jeg vet om, hvis man skal tolke det utifra at ytringsfrihet er fravær av sensur. Jeg har ingen interesse av å bruke floskler som "nesten full ytringsfrihet" osv, la oss kalle en spade for en spade. Og det er ingen som har rett til å bli nektet å sensureres når man skriver på et forum. Dette er et privat-eid forum og du vil måtte innfinne det med at alle ytringer/innlegg som strider med forutsetningene til å benytte deg av tilbudet (som forumet er) vil kunnet bli sensurert. Eksempelvis om du føler for å skjelle ut en meningsmotstander eller skrive noe i en tråd som overhodet ikke har noe med trådens tema å gjøre. På et privat forum kan vi sensurere all bruk av ordet "bolle" om vi ønsker det, da det er enhver eier av et forums rettighet å selv avgjøre hva som skal komme på trykk eller ikke. Akkurat som du kan fjerne hva du måtte ønske på din egen nettside, kan vi det på vår. Skal man tale i vei om "menneskerettigheter" så bør man ta inn over seg visse realiteter. Ingen kan tvinge eierne av Diskusjon.no til å ha bilde av Muhammed om de ikke vil. Forumet er ingen rettighet, det er et tilbud. Facts of life

 

Når det er sagt streber man selvfølgelig å holde sensuren på et minimum, det er best om Diskusjon.no i størst mulig grad kan gjenspeile alle meninger som brukerne måtte ha. Noe er vi lovpålagt å sensurere (det som går på personvern, rasisme, av hensyn til rettssikkerheten o.l.) mens andre ting har vi selv innført sensur på (personangrep, off-topic, spam osv). Når det kommer til det som anses som støtende, da spesielt enkelte bilder (som eksempelvis Muhammed-karikaturene) så har vi ikke sensurert vekk slik. Men det er noe som ligger på et område at forumets lesere selv aktivt må klikke seg inn for å kunne se de. Karikaturtegningene var før ikke tillat, men det ble (heldigvis må jeg si) omgjort.

 

Hva som anses som informasjon som er så støtende at det må i skjul-tags er noe som i tvilstilfeller avgjøres av forumstyret, eventuelt ansvarlig redaktør. Karikaturtegningene er informasjon som kommer i den "gruppen" at det ikke nektes å postes på forumet, men at vi tar hensyn slik at de som ikke vil se dem slipper det og slipper å risikere det når de leser på forumet. En løsning jeg selv syntes er rimelig, da vi er et av de få medium i Norge som tillater karikaturtegnignene. At det betyr at noen ikke får muligheten til å ha det i avataren syntes jeg også er ganske så greit, selv om jeg var en sterk forkjemper for å få tillat karikaturtegningene på forumet. Vi har uansett høyere takhøyde for slikt her enn de fleste andre i media-Norge og kan anses som en av forkjemperne for mindre sensur av meningsytringer.

 

Jeg håper det avklarer endel av hva man måtte lure på.

[Ståle]

Jeg vil nå si at det er brukerene som er tilbudet. Det er de som gjør forumet til det det er. Men i det siste så høres det ikke ut som om forumet egentlig vil ha brukere. Eller.. bare veldig snille brukere, som ikke gjør motstand. Droider, botter.

[Dotten]

Jeg vil nå si at det er brukerene som er tilbudet.

 

Brukerne er forumet. Der er jeg helt enig med deg. Uten dem er det intet forum. Men forumet er uansett et tilbud og ingen rettighet. Ingen har krav på å være medlem, det er noe man blir tilbudt. Ergo et tilbud.

 

Det er de som gjør forumet til det det er. Men i det siste så høres det ikke ut som om forumet egentlig vil ha brukere. Eller.. bare veldig snille brukere, som ikke gjør motstand. Droider, botter.

 

Forumet er nå fulle av The Tramps og strikken tøyes veldig langt for brukere. I følge mange for langt. Din påstand om at brukerne er som arbeiderne ved rullebåndet i Modern Times er jeg ikke nå ikke enig i. Jeg sitter med en god oversikt over haugevis med brukere som veldig mange mener burde vært hevet ut for lenge siden, men som ikke blir det. Noe som egentlig ikke plager meg nevneverdig. Men du kan få lov til å ha din mening og oppfatningen vil som alltid variere. Jeg deler bare ikke din. Nå er Chaplin (The Tramp) min favoritt og jeg elsker også filmen Cool Hand Luke, alle filmer som tar for seg personer som reagerer overfor alt for mye detaljeregulering og det er noe jeg aktivt jobber med å forhindre.

 

Vi tillater Muhammed-karikaturene, som et av få medier i Norge, vi innfører ikke mer detaljeregulering av signaturer (selv om det virker som om du foreslo dette) vi fjernet for en stund siden den mye mislikte fjortentegnsregelen, vi har økt takhøyden for politiske ytringer betraktelig, vi fjerner ikke butikkerfaringer selv om trusler om anmeldelser fra virksomheter tidvis hagler og brukere på forumet får som oftest mange sjanser til å tilpasse seg retningslinjene og vi er svært tilgivende (slik jeg ser det). Vi har til og med opplevd moderator som har trukket seg delvis grunnet for lite regulering på forumet og rent personlig er den meste av misnøyen rettet mot meg (og styret) at vi er for snille.

 

Om vi er for detaljestyrende og for krevende overfor våre brukere? Nja, jeg vil nå ikke si det. Jeg opplever langt mer kritikk for "snillisme" fremfor at man er for streng når det kommer til kravene til å benytte seg av Diskusjon.no. Men jeg personlig kommer nå alltid til å kjempe for å ha så høyt under taket som mulig og det er verre å utestenge noen feilaktig, fremfor at noen beholder tilbudet feilaktig.

 

Kanskje benytte tiden til å ta ta en helhetlig vurdering overfor hvor kravstor man er overfor brukerne når det kommer til oppførsel, gjerne ved å se på filmperler som Modern Times, The Great Dictator og Cool Hand Luke. Filmer som alle moderatorer, administratorer og forumentusiaster burde kose seg med

[Gjest Slettet-oVjeg2q2Tk]

Hva er definisjonen på ting så "fornærmende" at det må sensureres? Er det ikke da riktig å forby ALT av potensielt fornermende materiale? Hvorfor må ikke hakekors legges i "spoiler-tags"? Dette er et spørsmål om prinsipper, hvorfor er Muhammed karikaturene så my verre enn f.Eks. et hakekors?

 

Jeg Quoter meg selv da jeg ikke fikk noe klart svar på dette.

 

Ellers har jeg ikke noe å krangle på, men jeg føler at jeg trenger litt klar gjørelse rundt dette, enten eierene av foumet er muslimer eller at det har med histoie of nptid etc. p gjøre.

 

 

[Gjest Bruker-95147]

Kanskje det hele reguleres ut fra at man forventer at alle er nogenlunde fornuftige og har lært seg skikk og bruk!?

 

Hele Muhammedkarikaturproblemet, og diverse avarter av den debatten som man finner på dette forumet, med de begrunnelsene som eks. du har, minner mere om en drittunge som ikke får viljen sin i sandkassen ...!? 

 

[Gjest Slettet-oVjeg2q2Tk]

Kanskje det hele reguleres ut fra at man forventer at alle er nogenlunde fornuftige og har lært seg skikk og bruk!?

 

Mhm, jeg har ikke lært ordentlig skikk ig bruk fordi jeg stiller ett spørsmål jeg, gud forby om jeg begynner å debatere! Huff og fy!

 

 

Hele Muhammedkarikaturproblemet, og diverse avarter av den debatten som man finner på dette forumet, med de begrunnelsene som eks. du har, minner mere om en drittunge som ikke får viljen sin i sandkassen ...!?

 

 

Fordi jeg er en liten drittunge det da. Er vel ikke no vits i å sitte på forumet her hele dagen hvis man er voksen og ansvarsfull med andre, viktigere, ting å gjøre? Hva forventer du av meg a?

 

 

 

Ellers vil jeg ha meg frabedt p bli kalt "drittunge" da dette sårer meg dypt og vekker vonde minner fra fortiden, for ikke å snakke om at det er et klart personangrep

Endret 1. juli 2008 av Slettet-oVjeg2q2Tk

[Nedward]

Kanskje det hele reguleres ut fra at man forventer at alle er nogenlunde fornuftige og har lært seg skikk og bruk!?

 

Mhm, jeg har ikke lært ordentlig skikk ig bruk fordi jeg stiller ett spørsmål jeg, gud forby om jeg begynner å debatere! Huff og fy!

 

 

Hele Muhammedkarikaturproblemet, og diverse avarter av den debatten som man finner på dette forumet, med de begrunnelsene som eks. du har, minner mere om en drittunge som ikke får viljen sin i sandkassen ...!?

 

 

Fordi jeg er en liten drittunge det da. Er vel ikke no vits i å sitte på forumet her hele dagen hvis man er voksen og ansvarsfull med andre, viktigere, ting å gjøre? Hva forventer du av meg a?

 

 

 

Ellers vil jeg ha meg frabedt p bli kalt "drittunge" da dette sårer meg dypt og vekker vonde minner fra fortiden, for ikke å snakke om at det er et klart personangrep

@steffengd: Du ser alt i sort-hvit. Nazismen var noe som skjedde mellom en gang på 20-30 tallet til 1945, Islam er noe som fortsatt skjer. Islam er et "godtatt/akseptert" livssyn, det er ikke nazismen. Det jeg skal fram til er at man kan ikke bare peke på den andre å rope "han får lov!, da må jeg også få lov!".

 

I tillegg sa Dotten (ikke ordrett, men omtrendt); Dette er et privat forum, du er nødt til å ifinne deg i å bli sensurert på denne måten eller så kan du la være å benytte forumet.

 

Det var i allefall slik jeg tolket det. Min mening er at karikaturer av ikke eksisterende personer burde være lov, uansett om det er religiøse figurer eller ei.

 

Med stor fare for å være det jeg sir man ikke skal være, så må jeg bare spørre om karikaturer av Jesus er lov?.

 

... og kan anses som en av forkjemperne for mindre sensur av meningsytringer.

Joda, men dere kan vel ta av dere hanskene også!.

[Venerable]

Har dere tenkt på å ansette et par muslimske moderatorer som kan kontrollere diskusjon.no. I tilfellet det er noe annet de kanskje blir fornærmet av. Det virker ganske greit, så kan dere levere inn alle artikklene fra de forskjellige dattersidene, for konstant islamsk kontroll. Eller skal vi vente et par år, til islam klarer å tvinge dere.

 

Endret 17. juli 2008 av LunarPoet

[Gjest Bruker-95147]

Har dere tenkt på å ansette et par muslimske moderatorer som kan kontrollere diskusjon.no. I tilfellet det er noe annet de kanskje blir fornærmet av. Det virker ganske greit, så kan dere levere inn alle artikklene fra de forskjellige dattersidene, for konstant islamsk kontroll. Eller skal vi vente et par år, til islam klarer å tvinge dere.

 

Det kunne vært mere enn bare greit hvis muslimske moderatorerer forefinnes her!? Nå for tiden er det visst ikke det, men hvis du fortsetter å mase, så tror jeg det hjelper!

 

 

Ser forøvrig ikke noe galt med slike moderatorer, fordi disse må uannsett forholde seg til "vår" realitet what so ever ... 

Endret 17. juli 2008 av Bruker-95147

[Dotten]

Har dere tenkt på å ansette et par muslimske moderatorer som kan kontrollere diskusjon.no. I tilfellet det er noe annet de kanskje blir fornærmet av. Det virker ganske greit, så kan dere levere inn alle artikklene fra de forskjellige dattersidene, for konstant islamsk kontroll. Eller skal vi vente et par år, til islam klarer å tvinge dere.

 

Nei hvorfor skulle vi det? Jeg vet ikke om du har fått det med deg men vi er et av få medier i Norge som tillater trykking av karikaturene, vi er også langt mer "liberal" på området enn hva vi var for ikke så mange måneder siden. Vi nekter ikke å trykke slikt bare fordi muslimer kan bli provosert, men vi velger en løsning hvor man aktivt må velge å se bildene om de blir trykket. Ikke noe hokus pokus med det og det burde være enkelt å svelge for de fleste. Det er ikke som om de blir sensurert.

 

Blir man nektet å poste karikaturene i tråder? Nei. Så finner da sensur sted? Nei. Skal man klage allikevel? Tydeligvis. At man ikke kan bruke det som avatar, på lik linje med andre bilder som finnes støtende blant større grupper er en liten kamel å svelge i så måte.

Endret 17. juli 2008 av Dotten

[Venerable]

Stemmer at dere er temmelig liberale i forhold til mange andre. Og kudos for det. Alikevel er dere med (Bare litt) på å gi islam lov til å kontrollere yttringsfriheten. Hva med bildetråden i off-topic? Skal bildene av alle de kvinnelige medlemmene også legges i spoiler, i tilfelle en muslim blir fornærmet av å se kvinner som kler seg som "horer".

[Dotten]

Hva som legges i skjul blir egentlig styrt av reaksjonene som kommer. Det er fremmet ønsker om eksempelvis å legge humorbilder av Jesus i skjul. Ikke fra kristne (der har vi ikke hørt et pip enda, de er vel blitt så vant til det), men fra ikke-kristne som mener man bør likebehandle og derfor skjule dem. Men om ingen finner det støtende, så er det jo også litt firkantet å skjule det. I humorkategorien kommer det jo veldig ofte ønsker om å skjule alt mulig fordi humoren er "på kanten", så det vurderes der og da. Nakenhet skjules, med mindre det er i tråder spesifikt for slikt (eksempelvis Babethreaden, man vet hva man går til om man går inn der).

 

Når det kommer til Muhammed-karikaturene så var det en seriøs bitter kamel å svelge i sin tid når den ble forbudt på forumet (jeg var rent personlig den første som faktisk postet karikaturen i en humortråd og den første som ble offer for sensuren). Etter litt kamp internt så gikk hele redaksjonen inn for å tillate dem, så det var flott. Hadde det blitt nei så tror jeg det ville vært en kamel jeg personlig ikke ville vært villig til å svelge igjen. Jeg ønsker meg et forum hvor man skal få si hva man mener, uansett hvor provoserende det måtte være. Så lenge det er on-topic da. For meg er endel av poenget at forumet skal kunne gjenspeile folkets meninger, i fremtiden kan det bli historisk dokumentasjon for de spesielt interesserte. Norsk lov setter noen begrensninger der, så det må vi bare innfinne oss med.

 

Lynsjemobbene er jeg for å stoppe, å henge ut noen med fullt navn uten at man er dømt syntes jeg er helt på sin plass da noe annet går ut over rettssikkerheten. Er fint mulig å diskutere saken selv om navnene uteblir. Rasistiske ytringer må vi fjerne, jeg syntes det er tåpelig. Ikke fordi jeg er rasist, jeg kan ikke fordra rasisme. Men jeg skulle gjerne likt å kunne prøve å diskutere en rasist til fornuft. I tillegg så er det fint om det kommer frem at det faktisk eksisterer folk med slike skremmende meninger, slik at man er obs på det og at det kan dokumenteres for fremtiden. Man bør ha et større perspektiv og formål med et forum som vårt, det bør ha verdi for fremtiden og gjenspeile alle meninger ikke bare noen. Men der har vi statlig sensur.

 

Dette er bare en bit av et større puslespill i den stadige kampen for å tillate mer og mer av folks meninger på et diskusjonsforum. Jeg sitter i en posisjon hvor jeg daglig får inn ønsker om nye ting man ønsker å sensurere og klaging over at vi løsner på tøylene og innfører mer takhøyde. Det er utrolig slitsomt og det er skremmende hvor redd mange folk er for å lese ytringer de ikke liker. Selv godt bevandte forumsjeler. At en og annen muhammedkarikatur ikke tillates i avatar er for meg flisespikkeri, det er nok kamper å ta i selve innleggene hvor meningene skal komme frem. Det er der alle som er interessert i minst mulig sensur bør fyre av skytsen og konsentrere kampen. For ikke å snakke om å barrikadere slik at vi ikke mister det spillerommet vi allerede har tilkjempet oss

[Venerable]

Jeg viste ikke at det var så ekstremt. Så jeg ser problematikken. Selv om alt ikke er perfekt i mitt hodet. Så er dere i hvert fall en positiv kraft i verden

[Jooakim]

Jeg ønsker meg et forum hvor man skal få si hva man mener, uansett hvor provoserende det måtte være. Så lenge det er on-topic da. For meg er endel av poenget at forumet skal kunne gjenspeile folkets meninger, i fremtiden kan det bli historisk dokumentasjon for de spesielt interesserte. Norsk lov setter noen begrensninger der, så det må vi bare innfinne oss med.

Så du ønsker at du skal kunne si at XX er en forbanna idiot om du mener at han er det?

 

Jeg er for at diskusjoner skal få frem hva debattantene mener, samtidig som de bør prøve å ikke hakke ned på folks meninger, tro og lignende. Det må selvfølgelig være greit å skrive noe slikt som "Nei, det du sier der, er jeg ikke enig i! *argumenter*", men å kun skrive "For noen idiotiske meninger du har", skaper dårlig stemning i debatten, og den vil ofte skli vekk fra det egentlige temaet.

 

Jeg er klart imot å legge inn bilder av for eksempel Muhammad-karikaturene - der intuisjonen er å få frem noe humoristisk med bildet eller at muslimer er så idiotiske som tar seg så nær av det. Jeg er dog for å legge inn samme bilder i seriøse diskusjoner hvor en også kommer med sine meninger og argumenter. Det å si at det ikke er lov til å poste Muhammad-karikaturer i humoristiske tråder er imot ytringsfriheten, synes jeg er merkelig. For slik jeg har forstått det, er ytringsfrihet slik at en kan ytre fritt det en vil, med mindre det er injurierende.

[Dotten]

Så du ønsker at du skal kunne si at XX er en forbanna idiot om du mener at han er det?

 

Nei. Det er å ta spilleren og ikke ballen og er å anse som off-topic, hence derfor jeg skrev "så lenge det er on-topic". Men jeg er rent personlig åpen for at en bruker kan starte et emne med det som topic, altså om han er en idiot eller ikke. Dog er det i gråsonen og noe som måtte avklares internt. Men det har ikke vært en problemstilling enda.

 

Jeg er klart imot å legge inn bilder av for eksempel Muhammad-karikaturene - der intuisjonen er å få frem noe humoristisk med bildet eller at muslimer er så idiotiske som tar seg så nær av det. Jeg er dog for å legge inn samme bilder i seriøse diskusjoner hvor en også kommer med sine meninger og argumenter. Det å si at det ikke er lov til å poste Muhammad-karikaturer i humoristiske tråder er imot ytringsfriheten, synes jeg er merkelig. For slik jeg har forstått det, er ytringsfrihet slik at en kan ytre fritt det en vil, med mindre det er injurierende.

 

Ytringsfrihet er fravær av (statlig) sensur. Så skal man være konsekvent på den definisjonen så har vi ikke ytringsfrihet på forumet. Jeg liker å være konsekvent og ikke fare med halvsannheter som "stort sett ytringsfrihet". Enten eksisterer det eller så gjør det ikke. Du får ikke mulighet til å kalle noen en drittsekk, ergo ytringsfriheten eksisterer ikke.

 

Muhammed-karikaturene får du lov til å poste så lenge det er saklig relevant for trådens emne og i spoilertags. Det være seg en humortråd eller en politisk diskusjon. Så de sensureres ikke i så måte, men man må aktivt klikke for å se bildene.

[mad_arab]

Vi tillater Muhammed-karikaturene, som et av få medier i Norge

 

Nåja, med all respekt så synes jeg det ikke er et argument dere fortjener å bruke. _Mange_ norske aviser og medier viste karikaturene, de bare unnskyldte seg med at de viste en "faksimile" av den originale publiseringen i Magazinet eller Jyllandsposten.

 

Har sett et par Jesus-avatarer her, komiske sådan. Hva hadde dere gjort med en Jesus-avatar som var kritisk til kristendommen? Og ta tenker jeg på hvis en moderator kom over den, ikke hvis noen klaget på den.

 

Det er ikke alle muslimer som har bildeforbud når det gjelder Mohammed, og dermed kan man få inntrykk av at dette er en avgjørelse dere har tatt på grunnlag av situasjon som er "current" (fant ikke noe norsk ord) og ikke på grunnlag av prinsipp. Man bør etterstrebe å ha generelle regler, og ikke la seg rive med av politiske situasjoner som forandres stadig vekk (noe som kan føre til sensur), vi så jo hvordan et par norske politikere gikk ut etter 9/11 og ønsket seg absurd strenge terrorlover, noe de faktisk selv angret på senere.